Bundestagswahl 21 und Koalitionen

Nenne mir bitte einen abgelegenen und sicheren Bereich. Ich möchte hier jedenfalls weder ein AKW noch den Müll vor meiner Tür oder in der Nähe. Wenn unser Energiebedarf so weiter wächst (ca. 4% pro Jahr) verbrauchen wir in 800 Jahren mehr Energie, als die Sonne permanent produziert.
Klar, kann man auf die nachfolgenden Generationen abschieben. Das klingt nicht nur asozial, sondern ist es auch.
Und es wird nicht besser, wenn wir sagen, das hat die Generation vor uns auch so gemacht. Wir können ja aus deren Fehlern lernen.

Ja, das ist sinnvoll, weil Strom massiv subventioniert wird. Deshalb ist es günstiger, das Haus nicht zu sanieren und einfach mehr Strom zu bezahlen. Wenn Kohle und Atom nicht unterstützt wird und der Strom (und Gas) mit dem entsprechenden CO2-Preis dotiert wird, lernt man ganz schnell zu sanieren.
Aber solange das System nicht fair ist, muss man den Menschen Anreize dafür bieten.

Wand (Beton), Luft, Klinker. Fertig. Aber: Klinker ist teuer. Bei den teuren Dämmstoffen wird das Gift nicht eingepreist. Deshalb ist es günstiger, damit zu dämmen.

Stichwort „nachhaltige Dämmstoffe“. Diese gibt es. Diese funktionieren. Sie sind wenig konkurrenzfähig, weil Gifte und Schäden aus der Produktion in anderen Materialien nicht eingepreist werden.

Es muss generell mehr von der Politik getan werden. 10h-Regel für Windkrafträder? Die Akzeptanz steigt enorm, wenn man die Menschen an den Rädern beteiligt. Die Kommunen sollen einfach sagen: „Wir bauen da ein Windkraftwerk und es kann sich jeder beteiligen.“ PV auf dem Dach: Warum muss ich dafür ein (Kleinst-)Unternehmen gründen? Hybrid-Firmenwagen mit 0,5% Steuer → einfach weg damit. Am besten Firmenwagen in der Regel weg.

Klar, wird das China nicht aufhalten. Da hilft vielleicht wieder die Produktion nach unseren Maßstäben im eigenen Land. China verbraucht vor allem in der Industrie immer mehr Energie, weil wir deren Produkte kaufen.

Das klappt alles nur, wenn man selbst auch mit umdenkt. Wenn man sich fragt, ob man Autofahren oder Fleischessen muss.

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Es mag jetzt im ersten Moment sarkastischer klingen, als es gemeint ist, aber … ich finde, man könnte den Dreck irgendwo in der Nähe von Tschernobyl lagern. Da darf die nächsten paar tausend Jahre eh niemand hin. Natürlich ist es schwierig. Vermutlich könnte oder müßte man auch schauen, ob man den Müll vielleicht in einen Zustand bringen kann, wo er weniger gefährlich ist. Aber der Hauptpunkt ist: Man kann nicht Fossil+Atom gleichzeitig abschaffen. Schon die Infrastruktur, die für Alternativen aufgebaut werden muss, ist gigantisch.

Ich bin jemand, der bei „Heizen“ immer noch an eine Ölheizung denkt (aber habe keinen Überblick, ob da auch was subventioniert oder irgendwelche Preise aneinander gekoppelt sind). Insgesamt klingt das stark, also sollten Kosten an Leute weitergegeben werden, die ohnehin schon wenig haben.

Ja, es gibt für alles eine Lösung, und meistens hat die damit zu tun, dass irgendwo viel Geld herkommen muss. Fordern kann man das leicht. Als Gesetzgeber umsetzen auch. Aber meine Befürchtung ist ganz einfach, dass das Leben von 60 Millionen Menschen durch solche Gesetze nachhaltig schlechter und weniger lebenswert (d.h. in erster Linie teuerer) wird, es für einige wenige Millionen ~„nicht so viel Unterschied“ macht, und einige wenige tausend sich Milliarden in die Taschen stecken.

Und, nochmal: Es gibt viele Sachen, die „objektiv betrachtet“ sinnvoll sein könnten. Auch einige der Punkte, die du zuletzt aufgezählt hast. Mag sein. Aber es (wurden schon und) werden in Zukunft auch komplet unsinnige Müll-Gesetze beschlossen, und mit dem Klima-Argument durchgedrückt werden. Das ist wichtig.

Tatsächlich hatte ich vor, genau diese Frage zu stellen (auch bevor du den Punkt jetzt selbst angesprochen hast): Bist du Vegetarier? Ich meine, es ist natürlisch piep-egal, aber … man muss halt, wenn man bestimmte „Forderungen“ stellt, aufpassen, nicht in die Heuchelei abzudriften…

Ich bin z.B. Vegetarier, meine Frau Veganerin. Dafür leben wir zu 2. in nem Haus mit 200m² und haben 2 Autos.

Wir haben letztens das Haus ein bisschen gedämmt. Natürlich nichts dafür bekommen. Ob es was bringt weiß ich nicht und messe ich auch nicht. Hätte ich gerne was dafür gehabt? Klar. Und angeblich gehen ja auch Unmengen an Energie durch schlechte Isolierung flöten. Der Punkt ist, die Maßnahmen rentieren sich nie, wie du ja auch schon sagst (Außer man kann das vllt alles selber machen. Die Handwerker sind sooo teuer geworden, Wahnsinn).

Aber wenn ich sehe, mit welchen Unsummen Großkonzerne gesponsort werden vom Steuerzahler, dann fände ich eine Unterstützung für Privatpersonen hilfreich.

Und z.B. Photovoltaikanlagen machen Sinn. Balkonkraftwerke machen Sinn UND rentieren sich. Aber eben nicht so schnell, dass es jeder einfach mal umsetzen kann. Auch da wären mehr Anreize toll. Auch weil Strom eben vor Ort produziert wird und nicht am Meer wo ihn keiner braucht.

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Wenn es jetzt um einen umgekehrten Schw…vergleich Vergleich des „CO2-Fußabdrucks“ geht, könnte ich anfangen: 20 Jahre lang Vegetarier, alleine in einer 30qm-Bude, kein eigenes Auto, seit 20 Jahren nicht in den Urlaub gefahren (geschweige denn geflogen) … und dann kommen Gesetze, die bewirken, dass jemand Geld dafür bekommt, dass er hier Styropor an die Wand klebt, und ich deswegen 100€ mehr Miete bezahlen soll. Vielleicht kann man erahnen, warum ich da bei einigem gelinde gesagt „etwas skeptisch“ bin.

Insgesamt scheint hier ein Thema mitzuschwingen, und ich versuche mal kurz, den „Raum unter diesem Thema“ stichpunktartig aufzuspannen:

Das folgende ist nicht meine Meinung, sondern meine Wahrnehmung des hier gesagten:

  • Großkonzerne (große Verbraucher aber auch Energieerzeuger) werden „gesponsort“ („subventioniert“), aber das sollte nicht gemacht werden
  • Endverbraucher werden nicht hinreichend unterstützt (Photovoltaik, günstigere Maßnahmen zum Energiesparen), aber das sollte gemacht werden

Falls das richtig ist: Ja, schön, und passiert das? Nein. Sowas wie die Abwrackprämie Umweltpräme hilft eher den Autobauern als der Umwelt. Die Wärmedämm-Hilfen helfen in erster Linie der BASF und Vermietern, und weniger der Umwelt. Die Abschaffung von Pendlerpauschale schadet in erster Linie Arbeitnehmern und die CO2-Einpsparung ist vernachlässigbar im Vergleich zu anderne Maßnahmen. Und die Frage, wie viel globale Temperaturerhöhung nun verhindert wurde, dadurch, dass wir 100-Watt-Glühbirnen durch irgendwelche hochgiftigen quecksilberhaltigen Leuchtstoffröhren ersetzt haben, würde keiner ernst nehmen, aber das sollte man, weil es die legislativen Strukturen (zu Recht) in Frage stellt.

Wenn „DER KLIMASCHUTZ“ verwendet wird, um in erster Linie Gesetze zu rechtfertigen, die Konzernen helfen, kleinen Leuten schaden, und für die Umwelt egal (oder sogar nachteilhaft) sind, dann sehe ich darin kein Problem, das ernsthaft angegangen wird, sondern ein Problem, das als politischer Hebel instrumentalisiert wird.

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Ich stimme dir in allem zu. Und ich hoffe, dass sich das mit der neuen Regierung zumindest teilweise ändert. Denn die Subventionen kommen mMn, dass in jedem Großkonzern CDU oder SPD Politiker in den Vorständen sitzen.

Nein, bin ich nicht. Fällt mir nicht leicht. Ich grille im Sommer gerne und auch zu Grünkohl muss für mich ein wenig Pinkel. Meine Frau ist seit 3 Jahren Vegetarierin. Wir haben viel aus Ersatz wie Soja-Produkte umgestellt. Wir kaufen nur noch Regional bzw. Bio. Wir haben nun eine PV-Anlage auf dem Dach. Ich bin vor 5 Jahren vom Auto (60km pro Richtung) auf Bahn/Rad umgestiegen und somit von 45min auf 90min pro Weg.
Es geht mir auch nicht darum, dass man sein ganzes Leben umkrempelt. Ich treffe leider viel zu viele, die meckern aber selbst überall mit dem Auto hinfahren. Billigfleisch essen. Mit dem schönen Steingarten die Fläche versiegeln. Etc, etc…
Ich denke, jeder Mensch muss überlegen, was man ggf. tun kann. Aber ich höre immer nur „nein, das geht nicht, weil…“

Kann ich nachvollziehen. Allerdings ist Dämmung auch mit „schlechten Mitteln“ langfristig besser. Gerade bei Olheizungen und ähnlichem.

Darum geht es mir zumindest nicht. Ich wäre froh, wenn Konzerne gezwungen werden, nachhaltig zu produzieren und das sie ihre Steuern zahlen. :slight_smile:

Das kann gar nicht sein. Über welchen Zeitraum? In 1s? Oder meinst du die Energie, die bei uns ankommt und theoretisch nach dem planckschem Wirkungsquantum in nutzbare Energie umgewandelt werden kann? Über welchen Zeitraum?

Und, „ich möchte keine atomare Mülldeponie vor meiner Haustür“, das ist ein bisschen Linkspopulismus. Dir wird niemand versehentlich einen Uranstab in den Briefkasten werfen…

Ich glaube, @CyborgBeta, wir waren uns einig, uns gegenseitig zu ignorieren. Danke.

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Ach, stimmt ja, sorry. Daran hatte ich nicht gedacht.

Dir macht es doch sicher nichts aus, in meiner Abwesenheit nichts in meine Themen zu schreiben, was man nicht unkommentiert stehenlassen sollte, oder?

Halbwahrheiten gehören nämlich hier nicht hin. :slight_smile: Ich hatte diesbezüglich nämlich schon eine längere Diskussion mit eagle und Martin/Marinek im Discord. Schlussendlich konnte der Gegenpart nur noch beleidigend werden…

Du nervst mich einfach an. Das ist nicht „dein“ Thema, du hast den Thread nur erstellt. Und ich habe auf Marco reagiert. Also noch mal: ignoriere meine Beiträge. Ich halte das mit deinen auch so. Bye.

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Dass es jetzt so ein Brimborium gibt, dafür, dass die EU anerkennen will, dass Atomkraft klimafreundlich ist, finde ich etwas unterhaltsam.

(Die Formulierung ist bewußt gewählt: Es geht nicht darum, sie ~„als Klimafreundlich einzustufen“ oder „zu bezeichnen“. Sie ist klimafreundlich. Gefährlich und in anderer Sicht nicht nachhaltig, aber … klimafreundlich ist sie).

Erstens finde ich die Empörtheit seitens der Polititk jetzt etwas heuchlerisch. Wenn die EU sich in Gesetze und Abläufe einmischt, und es den Verantworlichen in den Kram passt, wird kleinlaut mit den Schultern gezuckt und gesagt: „Der Sche!ß ist nicht unsere Schuld, sorry das ist EU-Recht, das steht über allem, fasel-fasel-Solidarität-fasel-fasel-Gemeinschaft-fasel-fasel :pleading_face:“.

Aber zweitens, viel wichtiger: Ich sehe darin eine (erste, kleine) Bestätigung von praktisch allem, was ich in diesem Thread hier geschrieben habe - insbesondere dem Kernpunkt: Egal, worum es geht, und egal, für wie falsch man etwas aus wie driftigen Gründen hält: Mit Klimaschutz kann man ALLES rechtfertigen. So auch das.

(Weitere Bestätigungen werden folgen. Ich erwähn’ das ja nur. Mehr als sich eine Portion Popcorn zu schnappen und diesem Affenzirkus zuzugucken kann man ja nicht machen. Man könnte ja dagegen demonstrieren, aber … na, das ist ein anderes Thema…)

Moin, ich wollte dafür gestern schon ein Thema eröffnen, aber bin dann eingeschlafen.

Also, ich finde es gut, dass auch Merkels Macht auf 16 Jahre begrenzt bleibt, denn ich kann mich nicht daran erinnern, dass jemand anderes es wollte, dass alle aus der Atomenergie aussteigen sollen.

In den Nachrichten haben sie gesagt, dass das, was die EU jetzt mache, Etikettenschwindel sei. Besonders schwer verständlich fand ich Habecks Bemerkung dazu (das war ein komplizierter Schachtelsatz, aber ich habe nach dem Inhalt gesucht). Ich finde eigentlich, man müsste endlich wieder Deutsch miteinander reden:

„Im Deutschen lügt man, wenn man höflich ist.“ (Goethe)

Fakt ist doch, dass Frankreich die Atomenergie möchte, Bill Gates die Technologie liefern könnte, und nicht >60 % der EU-Länder dagegenvotieren werden.

Klimafreundlich ist schon ein interessantes Wort. Ich würde eher klimaneutral verwenden. Und auch das ist diese Technologie nicht, wenn man den gesamten Lebensweg betrachtet. Siehe auch hier: https://www.bund-bawue.de/themen/mensch-umwelt/atomkraft/atomkraft-und-klimaschutz/

Somit fällt deutlich mehr CO2 an als bei erneuerbaren Energien, wie das Öko-Insitut für den Uran-Atlas ermittelte (pdf, 7,3 MB; S. 48). Einige Studien rechnen daher sogar mit 190g CO2 pro Kilowattstunde Atomstrom

Weiter zerstört der Uran-Abbau die Umwelt

Die Natur leidet unter Wassereinbrüchen und der daraus folgenden Kontamination ganzer Landstriche sowie an dem enormen Ressourcenverbrauch, der durch Abbau und Weiterverarbeitung entsteht. Atomkraft kann also keinesfalls als „sauber“ bezeichnet werden.

Und ich möchte hier kein Endlager haben. Das wird immer gerne vergessen. Ich kann aber damit leben, wenn die Dächer hier mit PV „verunstaltet“ werden oder wenn unsere Wiesen die Windkraft stärker nutzen.

Naja, der Satz „mit dem Klima kann man nicht verhandeln“ ist zwar etwas polemisch, aber nicht falsch. Und der CO2 Ausstoß ist schon beinahe wieder auf dem Stand von vor Corona: CO2-Ausstoß fast auf Vor-Corona-Niveau: 1,5-Grad-Klimaziel nur noch im Krisenmodus erreichbar | STERN.de.

Die Frage ist also, was soll man tun? Ich persönlich habe etwas getan. Wir haben nun eine PV-Anlage auf dem Dach. Wenn die Gas-Therme kaputt geht, tauschen wir diese gegen eine Wärme-Pumpe. Unser E-Auto zieht zu 90% Strom aus dem Dach und auf jeden Fall zu 100% grünen Strom. Über ein Windrad denken wir zumindest nach.

Was die Regierung tun kann, weiß ich nicht. Aber mehr Unterstützung im Bereich der erneuerbaren Energien wären toll. Warum muss man z.B. wenn man eine PV-Anlage hat, diese immer als Gewerbe anmelden? (Das scheint sich gerade zu ändern). Ich glaube, die CO2 Patente greifen auf jeden Fall viel zu spät.

Bin ja mal gespannt wie wir aus D den Amazonas retten :slight_smile:

Wieviel „Atomstrom“ importiert D jetzt seitdem wir hier ausgestiegen ist?

Was ist eigentlich „erneuerbar“? :wink:

@maki Bitte vergiss nicht, dass unsere Grünen schon immer gegen Atomstrom waren, wir einen grünen Umweltminister haben, und deshalb Wortklitterei, was nun grün sei, nicht weit ist.

Wo ist eigentlich mein :popcorn: ? :slight_smile:

Die waren auch mal sehr gegen Krieg, bis sie dann absolut dafür waren…

Das sind grosse Parteien und Politiker, wenn man glaubt etwas anderes als polemisches Geschwafel zu hören, hat man ganz andere Probleme…

Ja klar, Dinge ändern sich. Aber wo grün draufsteht, ist meist auch grün drin.

Dass Politiker ausgereifte Politprofis sind, die einen einfachen Sachverhalt kompliziert und komplett verkehrt wiedergeben können, aber so, dass es sich für alle „schön“ anhört, das war mir auch schon bewusst.

Hier geht es aber doch wieder mal um Idealismus vs. Realpolitik. Also Werte und Überzeugungen gegen, naja, Häuser ohne Strom, Wasser, Licht, Wärme und Nahrung.

Man kann zu diesem Thema vieles lesen. Je nachdem, aus welcher Quelle das stammt, wird in diesen „gesamten Lebensweg“ eben die eine oder andere Sache mit reingerechnet oder nicht. Ich wollte auch nicht (oder wenn, dann bestenfalls aus Zynismus heraus, oder in sokratischem Sinne) „für“ Atomkraft argumentieren. Schnelle Websuchen liefern zwar vermeintlich eindeutige Ergebnisse, aber meistens sind solche Betrachtungen recht einseitig.

Beim Stichwort „gesamter Lebensweg“ kam mir übrigens das Bild hier in den Sinn:

Ja, das sind die Blätter von Windkraftanlagen. Keiner weiß, was man damit machen soll. Also verbuddeln wir sie halt. Das hat in der Asse ja auch super funktioniert. Eine zeitlang. Aber solange sich da erst die nächste Generation drum kümmern muss, ist das ja nicht mehr unser Problem. Lol.


Eine wirklich ausdifferenzierte Betrachtung ist schwierig bis unmöglich. Erstens, weil zu viele Faktoren berücksichtigt werden müssen. Und zweitens, weil am Ende die Antwort auf die Frage, welches das kleinere von zwei Übeln ist, von individuellen Wertesystemen abhängt und damit nicht objektiv beantwortet werden kann.

Deswegen nochmal die Abstraktionsebene höher: Ein wichtiger Punkt meines Beitrags war, dass ~„Atomkraft voll Sche!ße ist“, und keiner den haben will, wenn man danach fragt (und dass Atomkraft ironischwerweise gerade von denen verteufelt wird, die voll auf diese Umwelt/Klimaschutz-Schiene setzen). Aber wenn gesagt („belegt“) wird, dass Atomstrom klimafreundlich ist, und „Der Klimaschutz“ als DAS übergeordnete Ziel dargestellt wird, dem alles andere unterzuordnen ist, dann kann selbst die Investition in Atomkraft damit gerechtfertigt werden.

Wenn eine Sache als globale, ultimative, kollektiv-desaströse Bedrohung dargestellt wird, dann kann damit ALLES kann gerechtfertigt werden, egal für wie falsch man das hält. Das Wertesystem, innerhalb dessen fein austariert politische Entscheidungen debattiert und getroffen werden sollten, kippt vollkommen um - es gibt nur noch EIN Argument. Und diese Einseitigkeit ist der Kernpunkt meiner Kritik.

Subjektiv: Klimaschutz meinetwegen, aber *schulternzuck* es gibt halt auch wichtigere Themen - und das Bewußtsein darüber wurde und wird den Menschen konsequent abtrainiert.

(Dass dieses Beispiel mit der EU-Atomkraft-Förderung jetzt so ein „großes, abstraktes, hoch aufgehängtes“ Beispiel ist, sollte übrigens nicht davon ablenken, dass auf die gleiche Weise in Zukunft auch Dinge gerechtfertigt werden, die uns viel unmittelbarer betreffen und unser tägliches Leben schwerer machen…)

Aus Wikipedia

Als erneuerbare Energien (auch großgeschrieben: Erneuerbare Energien ) oder regenerative Energien werden Energiequellen bezeichnet, die im menschlichen Zeithorizont für nachhaltige Energieversorgung praktisch unerschöpflich zur Verfügung stehen[1][2] oder sich verhältnismäßig schnell erneuern. Damit grenzen sie sich von fossilen Energiequellen ab, die endlich sind oder sich erst über den Zeitraum von Millionen Jahren regenerieren.

Damit sollte die Definition relativ klar sein.

Aber Du willst doch nicht widersprechen, dass ein AKW-Werk für die Umwelt klimaschädlicher ist, oder? Zu dem Endlager, kommt der regelmäßige Transport der Abfälle. Das Uran muss abgebaut werden. Das ist nicht so gewaltig, wie bei der Kohle, aber sehr beträchtlich. Und klar gibt es unterschiedliche Quellen - die meisten Gängigen sprechen aber genau diese Sprache.

Gebe ich Dir vollkommen recht. Ist total daneben. Da muss man sich auf jeden Fall mehr für überlegen. Ist aber auch nicht vergleichbar mit einem Atom-Endlager. Die kannst Du auch wieder ausbuddeln.

Es sollte doch einigermaßen klar sein, dass Windenergie immer existiert. Ebenso die Sonnenenergie. Kohle, Atom und Gas sind endlich und entsprechend nicht nachhaltig. Und klar, bleibt auch bei Solar Müll am Ende übrig.

Die Asse hat gezeigt, dass Endlager eben nicht eingedämmt werden können.

Ich glaube nicht, dass „schnell“ auf erneuerbare Energien gewechselt werden kann, aber die Regierung tut auch nicht besonders viel dafür. Es gibt Gegenden, da ist PV nicht erlaubt. Die 10H-Regel ermöglicht kaum den Ausbau weiterer Windanlagen. Trotzdem wird massiv in die Kohle und Atom Geld von der Regierung (also uns) gesteckt.

Aus Streitpunkt Kernenergie: Staatliche Förderung

In der Vergangenheit hat die Kernenergie in Deutschland sehr hohe staatliche Hilfen erhalten - umgerechnet etwa 2.000 Euro je installiertem Kilowatt. Die bisherige Förderung erneuerbarer Energien beträgt demgegenüber etwa 590 Euro je installiertem Kilowatt

Dieser Bericht ist von 2008. Aber es gibt auch aktuellere Berichte und es ist immer noch weit voneinander entfernt.

Wenn das Klimaproblem so groß ist, wie von der Forschung berichtet, dass ist es halt massiv. Dann muss ein Umdenken her, weil ein „weiter so“ nicht funktionieren kann. Ich wüsste auch nicht, was da aktuell wichtiger sein sollte.

Im Discord bei eagle dürftest du so etwas nicht schreiben. :yum: