Das Google-Manifest

Die Argumentation kann ich nicht völlig entkräften, aber zum Abschluss nochmal die Punkte, die das IMHO (stark!) abschwächen:

  1. Die Studie ist von 2002. Es hat sich (gerade!) in den letzten 17 Jahren viel getan. Die, die zum Zeitpunkt dieser Studie im Kindergarten waren, würden jetzt ihr Studium anfangen
  2. Was dort beschrieben wird, ist (speziell wenn man die PDF nicht findet und durchackert) schwer zu messen oder quantifizieren, und ist dementsprechend schwach formuliert („es scheint“, „es wird erwartet“, „es wird angenommen“). Auf der dort beschriebenen Ebene könnte man das als eine Form des Rosenthal-Effekt – Wikipedia ansehen (was ein Argument wäre, die „Vorurteile“ abzubauen, aber … am Ende gibt’s für sowas Schulnoten)
  3. Die Betrachtung ist sehr einseitig. Wenn du von „schlechteren Voraussetzungen“ redest, dann betrifft das beide Seiten. So haben Männer eben „schlechtere Voraussetzungen“, Psychotherapeuten (oder „klassisch“ :roll_eyes: : ) Kindergärtner oder Baletttänzer zu werden.

Das das vereinfacht war, hatte ich erwähnt. Wenn es dort aber weniger „systemische“ Unterschiede gibt als überall sonst, und gleichzeitig die Unterschiede zwischen Männern und Frauen größer werden, stellt sich die Frage, woran das überhaupt noch liegen kann, außer eben an den „biologischen“ Unterschieden. Zumindest ist es eine valide Hypothese, nicht abwegig, und schwer zu widerlegen - und ja, etwas unbequem für diejenigen, die aus ideologischen Gründen alle Unterschiede mit der brutalen Unterdrückung durch das Partiarchat erklären wollten. Vorher war alles so einfach. Jetzt belegen die Studien, dass es nicht so einfach ist. Shit.

Das klingt arg gezwungen, und … ja, widersprüchlich. Zumindest wenn sich das darauf bezieht:

(Zum ersten Teil kurz: Fachkräfte fallen ja nicht vom Himmel. Es gibt auch zu wenige Krankenpfleger, und zu wenige Klemptner, von daher sehe ich darin erstmal kein so starkes Argument).
Um den Widerspruch, der da drin steckt, etwas plakativ deutlich zu machen (vielleicht magst du ihn ja dann etwas ausdifferenzieren) :

  1. Die Unterschiede zwischen Männern und Frauen können zu einem heterogeneren Team führen und damit „bereichernd“ sein
  2. Es gibt keine relevanten Unterschiede zwischen Männern und Frauen, was z.B. Softwareentwicklung betrifft

Was ist nun der Fall? Natürlich könnte man sagen, dass (NUR ein aus den Fingern genuckeltes Beispiel) Männer „gut“ darin sind, auf technischer Ebene Funktionalitäten zu modellieren, und Frauen „gut“ darin sind, auf empathischer Ebene User Experience zu verbessern, und sie zusammen eben das perfekte Team für eine Webanwendung sind. Aber wenn es (solche) Unterschiede gibt, dann kann man nur schwer verleugnen, dass die unterschiedlichen Stärken und Schwächen auch zu unterschiedlichen Berufsbildern führen, und in den Berufen, in denen die technische Ebene wichtiger ist, eher Männer arbeiten, und in den Berufen, in denen die empathische Ebene wichtiger ist, eher Frauen.

(Um die Gefahr zu verringern, dass jetzt jemand auf das spezifische Beispiel hüpft und da absolute Aussagen oder die Anmaßung von Allgemeingültigkeit reininterpretiert: *mit der Hand die Form einer Gaußkurve in die Luft malt* … )

Das mit ACAB schweift etwas ab.

Es ging ursprünglich um „Minderheiten die sich ausgeschlossen fühlen“. Mein Punkt zielte (zusammengefasst) darauf ab, dass sie sich vielleicht aufgrund einer Wortwahl ausgeschlossen fühlen, sie es aber faktisch nicht sind. Ob jemand irgendwo schreibt „The author wrote his paper“ oder „her paper“ oder „the paper“ oder „their paper“ hat keinen Einfluß darauf, ob in Zukunft mehr Frauen in der IT arbeiten.

Wenn eine verschwindend kleine Minderheit der kleinen Minderheit (!), die schon dort arbeitet, sich durch solche Formulierungen auf die Füße getreten fühlt (oder das behauptet), und dann einfach nur besonders laut schreit und vom Rest der Welt fordert, sie möge doch gefälligst von jetzt auf gleich ihre Sprache nach den Vorstellungen und (unpraktischen, weltfremden) Regeln irgendwelcher Querulanten ändern, dann darf man dem nicht bedingungslos nachgeben.

Natürlich kann man über alles reden, aber ich denke, über den Punkt dass „gendering“ (oder als mögliche verallgemeinerung: „political correctness“) zu weit getrieben werden kann, sind wir uns schon einig. Es geht, so gesehen, nur um die Auslotung der Grenze. Und durch ein „his“ (oder deutsch „sein“) in irgendeinem anonymen Text wird niemand beleidigt oder diskreditiert (und wenn das hundert mal als „microaggression“ bezeichnet wird - das ist es nicht).

Mein Beispiel mit der Rot-Grün-Blindheit zielte schon in diese Richtung, aber um den Punkt etwas … ja, deutlicher zu machen: In der Straßenverkehrsordnung stand früher „Fußgängerüberweg“. Und mit viel Tamtam und enormem logistischem, zeitlichem und finanziellem Aufwand wurde daraus nun „Überweg für zu Fuß gehende“.

Und wer beschwert sich als nächstes?

Rollstuhlfahrer. Die gehen nicht zu Fuß.

Gelegentlich beobachte ich mit diesem Gefühl, im falschen Film zu sein (d.h. einer irritierenden Mischung aus Frustration und Amüsement) diese Versuche, es „allen recht zu machen“. (Spoiler: Das geht nicht)

Das ist nicht meine Annahme, siehe auch…:

Ich verleugne auch nicht, dass es gesellschaftliche Einflüsse gibt. Aber viele der Bemühungen oder an den Tag gelegten Haltungen oder ergriffenen Maßnahmen, die ich beobachte, deuten darauf hin, dass Leute eben eine andere Annahme machen. Nämlich die, dass es keine biologischen Unterschiede gibt, und gegen alle (dann eben nur gesellschaftlichen) Unterschiede etwas unternommen werden muss.

Genauer: Es gibt Leute, die anzunehmen scheinen, dass auf jeder Ebene der Analyse die Verteilung von Personengruppen der der nächsthöheren Analyseebene entsprechen muss (oder sollte). Aber nur weil es in Deutschland 50% Männer und 50% Frauen gibt, heißt das nicht, dass in jedem Berufsfeld genau 50% Männer und 50% Frauen arbeiten müssen (weder in der Müllbeseitigung noch bei der Kinderbetreuung, und auch nicht in Vorständen).

Freiheit und Gleichberechtigung und individuelle Entfaltung äußern sich manchmal gerade darin, dass das nicht so ist. Und wenn sich nun in einem Bereich (wie in der IT) ein Unterschied herauskristallisiert (der in (ohnehin utopischer und unrealistischer) „absoluter Freiheit“, ohne einengende gesellschaftliche Einflüsse entsteht, und damit „nur“ mit der Biologie zu begründen ist) : Was dann?


EDIT, BTW: Ich schätze diese Unterhaltung auch. Wenn mehr Leute auf dieser Ebene reden und argumentieren und ihre Ansichten verdeutlichen würden, und weniger mit polarisierenden Tweets und gefeierter Victimhood, wären wir schon ein Stück weiter.

In der Straßenverkehrsordnung steht immer noch “Fußgängerüberweg”, genauso wie Rollstuhlfahrende berücksichtigt sind:

Stimmt: Jedes Vorkommen von „Fußgänger“ in § 25 StVO Fußgänger Straßenverkehrs-Ordnung wurde in § 25 StVO Fußgänger Straßenverkehrs-Ordnung geändert, außer das in „Fußgängerüberweg“ (und dem herrlich deutschen neuen Wort „Fußgängerquerungshilfen“ :roll_eyes: ). Was das nun aussagt, weiß ich nicht. Ich sehe es im Zweifelsfall (natürlich :wink: ) als Argument dafür, dass das, was tatsächlich geändert wurde, eher Makulatur war. Aber zumindest ist jetzt etwas klarer, dass auch Frauen Fußgängerüberwege benutzen dürfen, auch, wenn das widersprüchlich klingt…

Ich denke, es ist klar, worauf ich raus wollte: Es wird immer jemanden geben, der sich über irgendeinen Teilaspekt der Sprache aufregen kann. Und wie gesagt: Man kann über alles reden. Aber vieles, was gemacht wurde (wie etwa o.z. Änderungen), und wird, und vor allem, vieles was noch gefordert oder propagiert wird, geht einfach zu weit. Und der Nutzen dieser spezifischen Änderungen ist praktisch Null.

Aber um das wieder auf die allgemeinere Fragestellung zurückzulenken: Ich denke, dass sich kaum Frau durch das Wort „Fußgänger“ ausgeschlossen gefühlt hat (außer eben den „linksgrünversifften“, die das schon aus Prinzip tun). Und genauso muss oder sollte sich keine durch die Berufsbezeichnung „System Administrator“ ausgeschlossen fühlen. (Wäre es eigentlich OK, wenn man da dazuschreiben würde, dass das ein englisches Wort ist?). Und spätestens, wenn diese Frage (was ja der Einstiegspunkt zur letzten Diskussionsrunde war) durch eine *geschlechtsneutral - Fußnote abgefrühstückt werden kann, nähern wir uns zumindest wieder einem „vernünftigen“ Zustand an :slight_smile:

Ich gehe wie gesagt nur auf die neuen Diskussionstränge ein.

Direkt führt die Überrepräsentation der Frauen auf gewissen IT-Konferenzen oder in bestimmten Diversity-werbenden Firmen natürlich auch nicht zu mehr Frauen in der IT - es wird nur auf den existierenden Pool zurückgegriffen. Aber indirekt kann ich es mir durchaus vorstellen - wenn das Bild „entsteht“ (oder auch „erzwungen wird“), dass Frauen ebenfalls in die IT gehören, werden sich dadurch eventuell neue Frauen angesprochen fühlen. Ähnliches könnte man über die genannte Sapir-Whorf-Hypothese möglicherweise auf das „his paper“ Beispiel übertragen. Ob es überhaupt sinnvoll ist, haben wir zu Genüge diskutiert.

Zweitens ist nicht das, was ich behauptet/angenommen habe - was zu dem scheinbaren Widerspruch führt. Natürlich gibt es Unterschiede (das habe ich hoffentlich nirgends anders behauptet). Und gerade diese Unterschiede führen zum 1. Punkt. Allerdings:

  1. Ich sage nicht, dass wir überall eine 50-50 Verteilung brauchen. Aber wenn von 100 Angestellten nur 5 Frauen sind, dann sollte man zumindest über die Gründe und Folgen diskutieren. Ich glaube nicht, dass diese Verteilung allein auf die Biologie/Unterschiede zurückzuführen ist (aber auch das haben wir schon ausführlich diskutiert).

  2. Wir sind bisher von pragmatischen, effizienz-orientierten Tests ausgegangen (bei denen aus unterschiedlichen, von uns beiden Gründen die Frauen statistisch womöglich schlechter abschneiden würden). Wenn wir aber nun den Punkt 1 bei einem Team betrachten, dann sollten die Tests durchaus durchdacht werden und darauf angepasst werden, die gewollten Eigenschaften ins Team zu bringen (und genau das passiert ja indirekt in der Diversity-Bewegung).

Wie gesagt, das ist eine Vermutung. Die Aussage ~„das liegt an Stereotypen/Rollenklischees und mangelnder Gleichberechtigung“ steht - wenn man es auf diesen Punkt kondensieren will - den (riesigen, mehrfach replizierten, in peer reviewed journals veröffentlichten) Studien entgegen, die belegen, dass diese ungleiche Verteilung ausgeprägter ist, wenn in einer Gesellschaft die Gleichstellung größer wird.

Eines kann man mit Sicherheit sagen: Je mehr Maßnahmen ergriffen werden, um Gleichheit zu „erzwingen“, umso weniger Freiraum hat jeder individuell.

Und, auch wenn das ein Indiz dafür sein könnte, dass ich ein „böser Mensch“ bin: Ich hoffe, dass die eine oder andere Frau, die aus rein ideologischen Gründen, und um allen zu zeigen, das ~„Frauen das auch können!!!111“, ein MINT-Fach studiert und sich mit großspurigem Stolz auf Twitter als eine Art feministische Vorreiterin präsentiert, mit 35 dann häufiger mal frustriert vor ihrem Computer sitzt und sich denkt: „Hm. Eigentlich wäre ich lieber Kindergärtnerin geworden“. Dann schwingt dieses Pendel vielleicht auch wieder zurück.

Klingt überzeugend.

Es war mein Versuch, neue Diskussionsstränge zu führen, aber du gehst leider ausgerechnet auf das einzige ein, was wir tot diskutiert haben.

Falls sich das darauf bezog…

… wäre ich zwar tendenziell der Meinung, dass in einer Softwareentwickler-Firma das Verhältnis zwischen Entwicklern und UX-Experten 10:1 sein sollte, aber selbst wenn du das meintest, bin ich mir nicht sicher, worauf du raus willst. Wenn ein Softwareentwickler gesucht wird, gibt es dafür eine Testprozedur. Wenn Frauen da (eher) durch’s Raster fallen, ist das eben erstmal so. OB man etwas tun kann, WAS man tun kann, und was man tun SOLLTE, damit sich das in Zukunft ändert, weiß ich aber auch nicht.

Da das Thema run um „Arbeit und Studium“ schon recht ausgelutscht ist, und aus gegebenem Anlass:

Wollen diejenigen, die „Gleichberechtigung“ fordern, eigentlich auch, dass Männer und Frauen bei den Olympischen Spielen nicht mehr getrennt antreten? :smirk:

Schwarze sind nicht benachteiligt?
Menschen mit Migrationshintergrund sind nicht benachteiligt?
Homosexuelle sind nicht benachteiligt?

Auf dem Papier nicht, aber Realität ist ja nur für Menschen ohne Breitband-Internet

OT: Kann man Threads per Einstellung ignorieren?

Natürlich, du kannst das Thema Stummschalten.

Normal - Du wirst benachrichtigt, wenn jemand deinen @Namen erwähnt oder auf deinen Beitrag antwortet.

Stummgeschaltet - Du erhältst keine Benachrichtigungen über neue Aktivitäten in diesem Thema und es wird auch nicht mehr in der Liste der letzten Beiträge erscheinen.

1 „Gefällt mir“

Was das nun bedeuten soll…? Jetzt diese Fragen hier reinzuwerfen ist ziemlich kindisch und wenig konstruktiv. Es gibt immer jemanden, der aus irgendeinem Grund „benachteiligt“ ist, und bei den von dir aufgezählten Gruppen gibt es Gesetze, die Benachteiligungen verhindern sollen. Artikel 3, Absatz 3 des Grundgesetzes:

Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Man könnte jetzt argumentieren, dass jemand, der kein Deutsch kann, hier eben nicht als Nachrichtensprecher eingestellt wird, und damit „benachteiligt“ ist, oder dass der letzte Satz nicht bewirkt, dass Rollstuhlfahrer auf einmal Treppen steigen können. Manche Leute sind benachteiligt, ja, unabänderbar.

Auch auf die Gefahr hin, dass das polemisch wirkt (das ist es nicht!!!) : Kleine Menschen, dicke Menschen und häßliche Menschen sind auch benachteiligt. Sollte Artikel 3 dahingehend erweitert werden?

Menschen mit geringem IQ sind benachteiligt. Wie weit soll man hier gehen?

Einen Schritt weiter oben, und um mal wieder etwas sachlicher zu werden: Männer sind auch benachteiligt. Zum Beispiel, wenn es darum geht, in einem MINT-Beruf eingestellt zu werden. Einstiegspunkt: National hiring experiments reveal 2:1 faculty preference for women on STEM tenure track | Gender Action Portal

Vermutlich kommt jetzt wieder der Hinweis, dass das „gute Ungerechtigkeit“ ist, weil damit andere Ungerechtigkeiten ausgeglichen werden, aber … so funktioniert das nicht :confused:

Da sonst niemand diesen Hinweis macht, here you go. Und ja, ob es „funktioniert“ oder nicht ist nicht nur hier im Forum umstritten :wink:

Ja, der Begriff hing schon in der Luft, als ich das geschrieben habe. Und er wurde auch hier im Thread mehrfach angesprochen. Dass diese „affirmative actions“ quasi die Definition von Sexismus/Rassismus sind, stört dabei paradoxerweise nur diejenigen nicht, die Sexismus/Rassismus als Rechtfertigung für affirmative actions heranziehen :confused: (Das ist wohl so eine Art „Wie du mir, so ich dir“ !? :confused: ). Ein passendes Bild hatte maki ja schon vieeel weiter oben verlinkt: Das Google-Manifest - #18 von maki , und es gibt da einige „unterhaltsame“ Abwandlungen davon: https://i.redd.it/1gfzau149zc01.jpg :smiley:

Im allgemeinen hat das aber das Potential, das Thema in einer Form zu verbreitern, die es noch schwerer greifbar macht: Rassismus und die darauf bezogenen Affirmative Actions in den USA sind (zu Recht) umstritten, und werden wohl an anderer Stelle aussortiert.

Bezogen auf das (vor allem zuletzt) (etwas) engere Thema dieses Threads, nämlich Frauen vs. Männer, könnte man sowas wie die „Verbilligten Diversity-Tickets für Frauen auf IT-Konferenzen“ als eine Form von Affirmative Action ansehen, aber da wäre der erste (wichtige) Unterscheidungspunkt noch, ob das politisch organisiert ist, oder privatwirtschaftlich. Eine Kneipe kann auch verbilligte Cocktails für Frauen anbieten, um die Quote zu erhöhen. Ist das nun „gut“ oder „schlecht“? Ich finde, da spielt dann die Frage der Ziele (und vielleicht Ehrlichkeit) eine Rolle. Eine Kneipe will viele Frauen, damit auch viele Männer kommen. (Licht und Motten, da darf man sich nichts vormachen). Wenn Sexismus bei einer IT-Konferenz mit „Diversity“ (und indirekt und paradoxerweise mit „Gleichbehandlung“) gerechtfertigt wird, ist das eine andere Kategorie (aka Bigotterie und Heuchelei).

Aber das hatten wir hier alles schon.

Schade, dass auf die Frage nach den Olympischen Spielen niemand eingegangen ist.

Und schade, dass Leute sich einfach verpissen, wenn ihnen die Argumente ausgehen.

Ich finde es viel schlimmer, dass die Leute, die noch nie Argumente hatten, dies immer weiter unter Beweis stellen. Und dann mit extrem grenzwertigen Bildern wie https://i.redd.it/1gfzau149zc01.jpg
die einfach nur noch peinlich und menschenverachtend sind. Das von Maki macht ja durchaus Sinn.

Und das dämliche Beispiel bzgl Olympia, einem Wettkampf von Männern für Männer zu bringen…

Wir sollten dringend auch die Opfer von Vergewaltigung, häuslicher Gewalt, sexueller Belästigung (auch am Arbeitsplatz) etc Gleichstellen.

Ach ne, da gibts ja Gesetze, dass sowas nicht erlaubt ist. Na dann passiert das natürlich auch nicht. Rly?

Ganz ehrlich Marco, bei diesem Thema kann ich nur hoffen, dass das niemals bei Google auftaucht und gefunden wird.

Der größte Unterschied zwischen Männern und Frauen ist die körperliche Kraft. Einen Leistungssport mit einem Bürojob zu vergleichen, ist wieder bloß einer deiner extremen „Argumente“. Entweder du meinst es ernst oder dir ist der Äpfel-Birnen-Vergleich bewusst - in beiden Fällen war es keiner Antwort würdig.

Der Tread hat 240 Anworten. Ich habe es bereits gesagt - die Luft ist hier endgültig raus, du brauchst also niemanden anzugreifen. Lass einfach gut sein, oder poste weiterhin jede Meldung oder Stellenausschreibung und warte, bis jemand darauf anspringt und sich die Diskussion erneut im Kreis dreht. Ich für meinen Teil „verpisse“ mich von hier (man kann glücklicherweise die Threads entfolgen - was andere sicherlich ohne dieser Ankündigung bereits gemacht haben).

Peinlich, dämlich, menschenverachtend… Nun gut. Es ist eben so, dass an vielen Stellen Dinge in den Raum gestellt werden (und zwar immer wieder), die bei kritischem Hinterfragen keine echte Grundlage haben. Wenn man z.B. über die Gleichstellung von Männern und Frauen bzgl. Arbeit redet, wird vom “Gender Pay Gap” geredet, und sobald man den zerfpflückt, wird die argumentatorische Schrotflinte ausgepackt und Schwarze, Schwule und Behinderte in die Diskussion geworfen, um deutlich zu machen, dass weiße hetero-Männer priviliegierte Unterdrücker sind, und damit das mit dem Gender-Pay-Gap ja “auch irgendwie wahr sein muss”:

Ich sage: Frauen sind heutzutage im Berufsleben nicht mehr systemisch benachteiligt. Sie gehen in die gleichen Schulen, können die gleichen Fächer studieren, finden genauso leicht oder schwer einen Job wie Männer, und verdienen das gleiche Geld. (Und wenn jetzt jemand sagt, dass Behinderte es im Leben schwer haben, oder Frauen vor 100 Jahren noch nicht wählen dürfen, dann ändert das daran nichts…)

Anhand beliebiger (!) Attribute “Gruppenidentitäten” zu definieren und diese als “Minderheiten” zu bezeichnen, und (getarnt als “Mitgefühl”) die “Mehrheit” als “Feind” abzustempeln ist zwar en vogue, aber einfach nicht in Ordnung. (Es ist auch gefährlich. Vielleicht ist es sogar besser, wenn das nicht jeder merkt).

:roll_eyes: Glaube da kann man gleich noch einen CCC Thread erstellen…

Edit:

Im Grunde genommen ein sehr archaisches und menschenverachtendes Menschenbild, da man Menschen, die der sogenannte „Mehrheit“ angehören, ihre eigene Individualität abspricht, weil sie einfach der „Feind“ sind.

Auch denen der Minderheiten. Das machen die aber zum Teil selbst. Oder, um mal aus https://youtu.be/PfH8IG7Awk0?t=6300 zu zitieren:

The logical conclusion of intersectionality is individuality. […] The individual is the ultimate minority.

(Jaja, wahrscheinlich werde ich jetzt für diesen channel gebasht. Aber solange ich nicht auf den ansonsten sehenswerten Teil von https://youtu.be/yCcp36n2cDg?t=639 verlinke, ist’s ja halb so schlimm :no_mouth: (das ist sehr anstrengend))

Interessanterweise führt genau das zu einer der Einstiegsgrafiken aus dem Google-Memo zurück:

(Von https://firedfortruth.com/ ).

Und interessanterweise sind die meisten „Gegenargumente“, die man zum Google-Memo findet, nach dem Muster aufgebaut, dass zwar

  1. gesagt wird, dass die Quellen und Annahmen, die dort zitiert werden, richtig sind
  2. die Schlussfolgerungen, die gezogen werden, falsch sind

ohne aber zu sagen, welche Schlussfolgerungen man denn sonst ziehen könnte, oder wie man die beobachteten Gegebenheiten denn sonst begründen könnte - außer eben durch alles, was mit ~„Unterdrückung“ zu tun hat…

Es gibt wichtigere/erfreulichere Dinge im Leben als an einer Diskussion teilzunehmen die sich seit Monaten im Kreis dreht :wink:

Wenn ich mir den Thread so ansehe, scheint es als ob du nicht die Mehrheit vertreten wuerdest @Marco13, ich stelle mir vor das das anstrengend ist, ist aber dein gutes Recht als Minderheit ( :wink: ).

2 „Gefällt mir“

Nun, die hinter diesen ganzen Ereignissen stehenden Bewegungen treiben ja immer neue (und immer absurdere, und immer fragwürdigere) Blüten. Das Thema wird noch eine ganze Weile relevant bleiben. (Zumindest solange zu wenige Leute eben gerade den letzten Punkt anerkennen, nämlich dass „Minderheiten“ beliebig definiert sind und das Feiern der „victimization“ zu nichts führt…)

Und meine Pflicht :sunglasses:
(Ja, stimmt, eigentlich bin ich hier ja das Opfer!!!111 :clown_face: )