Das Google-Manifest


#212

Zweitmuttersprachlich hab ich noch eine Sprache, bei denen die Verben gegendert werden.
Auch beim “Ich”. Da die Muttersprache von der Mutter erlernt wurde und das gendern von Verben mir stets unbekannt war hab ich natürlicherweise immer die weibliche Form verwendet und dann stets einen amüsanten Blick geerntet.


#213

Polnisch? Da werden die Verben zumindest immer gegendert. Interessanterweise trifft das auf viele Substantive nicht zu. Z.B. Angela Merkel ist ein(e) “Physiker, Politiker, Vorsitzende, Kanzler und Abgeordnete”.


#214

Das ist ja gerade der Punkt: Das sind keine “männlichen Berufe”. Das sind einfach Worte, deren grammatikalisches Geschlecht männlich ist. Die Person, auf die sie sich beziehen, kann sowohl weiblich als auch männlich sein. Es heißt “die Person” und “der Administrator”, und wenn die Frage, ob die Person ein Y-Chomosom hat oder nicht, eine Rolle spielt (was extrem selten der Fall ist), dann kann man sagen: “Der weibliche Administrator” oder “Die männliche Person”. In die weibliche Form gepresste Worte wie “Administratorin” müßten konsequenterweise (und “gerechterweise”) “männlich gemachte” Gegenstücke haben. Statt “die Person” wäre das dann z.B. sowas wie “der Personer”. (Wozu? Es ist doch klar, dass “die Person” auch männlich sein kann!? Ja, das ist die Frage: Ist es das?)

Wenn von einer einzelnen, spezifischen Person die Rede ist, ist das etwas anderes. Die natürliche Sprache muss nicht sehr weit verbogen werden, wenn man z.B. sagt,

“Die Lehrerin (eine bestimmte, weibliche!) gibt ihren Schülern viele Hausaufgaben”.

Aber wenn man das nun gendert, und sagt,

“Die Lehrerin gibt ihren Schülerinnen und Schülern viele Hausaufgaben”

wird das schon sperrig. Wenn nicht von einer bestimmten Person die Rede ist, und man es allen recht machen will (einschließlich des dritten Geschlechts), muss man schreiben

“Ein/e Lehrer/in/ix gibt ihren/seinen Schüler/inn/ixen viele Hausaufgaben”,
oder
“Die lehrende Person gibt den lernenden Personen viele Hausaufgaben”,
oder :
“D* Lehr* gibt seinen/ihren Schüler*n viele Hausaufgaben”.

(wenn man die an vielen Stellen schon beliebten Sternchen verwenden will…)

Oder man sagt:

“Ein Lehrer gibt seinen Schülern Hausaufgaben.”
Und sowohl der Lehrer als auch einige Schüler könnten eine Vagina haben, falls das eine Rolle spielt

Das hier

ist wohl ein https://yourlogicalfallacyis.com/strawman (wenn nicht, nochmal bescheid sagen).

Auch das könnte ich etwas unsachlich kontern, und einfach postulieren, dass ich mich durch “irgendwas” (z.B. durch Sternchen, Unterstriche und BInnenMaJuskeln in männlichen Worten) diskreminiert fühle, und jedem das Recht absprechen, zu beurteilen, ob das berechtigt ist oder nicht. Es geht bei diesen Bemühungen ja nicht wirklich darum, irgendwelche “Ungerechtigkeiten” zu beseitigen (können wir uns zumindest darauf einigen?).

Worum es genau geht, müßten eigentlich diejenigen erklären, die Sprache bis zur Unkenntlichkeit (und Unlesbarkeit) zergendern wollen, oder fordern, dass auf dem “Wildwechsel”-Schild auch ab und zu eine Hirschkuh (ohne Geweih) abgebildet sein soll (das ist kein Witz!), oder anderweitig gigantische Aufwände (in Form von Zeit und Geld) in Maßnahmen stecken wollen, bei denen nicht nur der Nutzen nicht klar ist, sondern nicht mal sichergestellt ist, ob sie nicht sogar schaden.

Über die (IMHO überflüssigen) Umbauten der Sprache hinausgehend, und abgesehen von der immer weiter gehenden Fragmentierung von Randgruppen ( https://de.wikipedia.org/wiki/Intersektionalität ) ist die Datenlage ja ziemlich klar: Zwischen Männern und Frauen bestehen Unterschiede, was praktisch sämtliche Persönlichkeitszüge (z.B. im Big-Five) betrifft, und damit auch den Interessen die sie haben. Und dem kann man entgegen wirken. Im Zweifelsfall mit enormem (und ich sage das mal so provokativ: ) tyrannischem Durck, indem Mädchen schon im Kindergarten nur noch Autos und Bagger zum Spielen bekommen, in der Schule mit Sonderkursen und Veranstaltungen zu technischen Berufen gelenkt werden, ihnen durch Vermittlung falscher Eindrücke die MINT-Studiengänge schmackhaft gemacht werden, damit sie letztendlich in Berufen landen, von denen sie glauben, dass sie sie machen “müßten” um den Erwartungen irgendwelcher übers Ziel hinaus geschossener Feministinnen gerecht zu werden… der ihnen aber letztlich ihr Leben lang keine Freude macht.

Ich hoffe, dass sich die Lage irgendwann wieder entspannt, und jeder wieder machen kann, was er selbst will. Und dann wird es so laufen, wie schon in den Ländern, in denen man dieser Freiheit und diesem Ideal näher gekommen ist, als jemals in der Geschichte der Menschheit. Und dann werden mehr Frauen soziale Berufe wählen, und mehr Männer technische Berufe, und Leute werden sagen: “Ja, das ist doch OK so. Was ist denn daran schlecht?”.

Und das ist die Frage, die mir bisher noch niemand beantworten konnte.


#215

Nein, so wie Rechte sich auch nicht auf “Meinungsfreiheit auf Fremdenfeindlichkeit” berufen können (zumindest in Deutschland).


Wir haben hier eigentlich zwei Themen: die gesellschaftliche, klassische Rollenverteilung und das Gendern als ein umstrittenes Mittel, um diese Verteilung zu lockern.

Zum Gendern will ich mich eigentlich nicht weiter äußern. Ich bin kein Freund davon, aber es stört mich auch nicht weiter, wenn es jemand nutzen möchte.

Bist du dir sicher, dass die unterschiedlichen Interessen biologische Gründe haben und nicht auf die klassische Rollenverteilung zurückzuführen sind? Es sind gerade mal 100 Jahre, dass Frauen in Deutschland wählen dürfen (und das hat nichts damit zu tun, dass Frauen aus biologischer Sicht kein Interesse an Politik haben). Darauf wollte ich mit der “Küche” hin (daher auch bloß eine Überspitzung und kein Strohmann). Wahrscheinlich dürfen Frauen in arabischen Ländern deswegen kein Auto fahren, weil sie einfach nicht die männlichen Persönlichkeitszüge mitbringen und auch nicht einparken können (höhö).

Ist wohl ein black or white (wenn nicht, nochmal bescheid sagen :P)

Es geht nicht darum, von einer Extremen in die Andere zu rutschen. Mädchen sollen nicht mit Autos spielen müssen, sondern können. Es wäre schön, wenn zumindest allen die gleiche Möglichkeit geboten wird, sich zu entscheiden. Aber nein, man wird gleich als Kind in eine Rolle gesteckt. Mädchen pink und Männer blau, nichts geht über ein einfaches Weltbild.

Was ist nun daran schlecht? Es ist wohl weniger das Problem, dass dir das niemand beantworten kann, sondern dass du die Antworten nicht akzeptieren möchtest. Gendern und “Women in Tech” sind alles “nur” Folgen des grundsätzlichen Problems - dass Frauen gesellschaftlich nicht mit Männern gleichgestellt sind. Dass Frauen in historisch durch Männer geprägten Berufe schwer reinkommen - selbst wenn sie es wollen. Dass ihnen unterstellt wird, sie würden sich nicht für Informatik interessieren, weil es halt Frauen sind. Dass es teilweise unverschämte Gehaltsunterschiede gibt. Dass, anstatt die geschichtlich entstandene Rollenverteilung aufzuheben, pinke Mädchen-Ü-Eier verbreitet werden.

Wenn es jemals eine Zeit gibt, in der Männer und Frauen völlig gleichgestellt sind (gleiche Möglichkeiten, gleiche Bezahlung) und die Verteilung sieht weiterhin ähnlich aus (was ich nicht glaube), dann wäre daran wirklich nichts schlecht. Aber leider ist dem nicht so.


#216

Ja, eigentlich sind es noch mehr, und es ist teilweise schwierig, diese Dinge auseinanderzuhalten. Ein Kritikpunkt von meiner Seite ist ja gerade, dass es Dinge gibt, mit denen “irgendwelche Leute (aus welchem Grund auch immer) nicht einverstanden sind”, und diese Leute dann mit viel Tamtam und absurdem Aufwand ein paar Sternchen in der Straßenverkehrsordnung unterbringen, und sich dann anscheinend in dem wohligen Gefühl suhlen, irgendwie zur Verbesserung der Welt beigetragen zu haben. Aber man kann versuchen, es zu trennen, so weit es geht.

Nach meinem Wissensstand, und soweit ich das beurteilen kann: Ja. Widerspruch oder andere Meinungen gerne. Einen Einstiegspunkt hatte ich schon genannt: https://en.wikipedia.org/wiki/Gender-equality_paradox Und wenn jemand argumentieren will, was an Studien mit zig-tausenden von Teilnehmern, die in angesehenen, peer-reviewten Journalen veröffentlich wurden, und sogar (und das ist schon sehr ungewöhnlich: ) mehrfach repliziert wurden, “falsch” sein soll, dann höre ich mir das an, und werde versuchen, die entsprechenden Quellen gegeneinander abzuwägen. Aber (und das ist jetzt auch wieder bewußt etwas unsachlich) : Eine blauhaarige Kampflesbe, die ein Plakat schwingt, wo draufsteht “Ich werde unterdrückt” und meint, für alles, was in ihrem Leben Sche!ße ist, die Männer verantwortlich machen zu müsen, sind ebensowenig ein Argument für irgendwas, wie Verweise darauf, dass Frauen vor 100 Jahren nicht wählen durften.

Heute haben Frauen die gleichen Möglichkeiten wie Männer, und je mehr Freiheiten Männer und Frauen haben (d.h. je mehr sie ihre eigentliche Persönlichkeit entfalten dürfen, und je weniger gesellschaftliche Einschränkungen durch “Rollenklischees” es gibt), umso mehr äußern sich die (dann ja offenbar) geschlechtsspezifischen Unterschiede. Das führt ja auch wieder zu diesem Punkt:

Es ist schon eine ganze Weile so, dass Klischees und Zwänge reduziert werden. Die Argumentation mag jetzt im ersten Moment recht “flach” (und eben auch wieder klischeehaft) wirken, aber es geht darum, bei der Diskussion so weit oben anzusetzen, wie nötig: Wenn in einem Kindergarten und ein Haufen Autos und ein Haufen Puppen liegen, und sich die Jungs die Autos und die Mädchen die Puppen schnappen, was macht man dann? Schon seit >10 Jahren würde keine Kindergärtnerin (und ja, das sind praktisch immer Frauen) einem Mädchen ein Auto wegnehmen und sagen: “Das ist nichts für Mädchen”. D.h. wie lange kann man Unterschiede in den Interessen noch auf irgendeine “gesellschaftliche Prägung” zurückführen? Und welche Aufwände, sollen betrieben werden, um dem “entgegen zu wirken”? Und wie genau soll das passieren? (Sicher nicht durch Sternchen in der Straßenverkehrsordnung, um da mal wieder die Verbindung zum anderen Thema herzustellen und die Lächerlichkeit bestimmter Bemühungen zu betonen)

Zu den genannten Punkten:

Doch. Wenn jemand gegen das https://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeines_Gleichbehandlungsgesetz verstößt, kann das im Einzelfall geklärt werden. Wenn das eine allgemeine Aussage sein sollte, muss ich genauer fragen: In welcher Hinsicht “nicht gleichgestellt”?

Was veranlasst dich dazu, das zu schreiben? Wenn heute eine Frau Informatik studiert, vermute ich sogar, dass sie es danach leichter hat, einen Job zu finden, als ein Mann. Gerade in großen Firmen, wo sie schon deswegen bevorzugt wird, weil damit die “Diversity” erhöht wird. Nochmal: Letzteres ist eine Vermutung. Das kann man nur schwer quantifizieren oder belegen. Genauso wie man “schwer reinkommen” genauer belegen kann.
(Man könnte da tiefer bohren, und z.B. argumentieren, dass Frauen es allgemein schwerer haben, eine Festanstellung zu bekommen, weil bestimmte Personalverantwortliche nicht das Risiko eingehen wollen, dass sie nach 3 Monaten schwanger wird und dann erstmal ein Jahr weg ist und drei Jahre Teilzeit arbeitet. Wenn es speziell darum geht, muss man das genauer zerpflücken).

In Deutschland kann jeder studieren, was er will. Und das ist schon lange so. Und >90% der Informatikstudenten sind Männer. Es geht nicht darum, einer (“einzelnen”) Frau zu unterstellen, sie würde sich nicht für Informatik interessieren. Es geht darum, dass das zumindest eine mögliche (und, wenn man sich genauer damit beschäftigt, auch nahe liegende) Erklärung für die beobachtete Geschlechterverteilung ist.
(Auch hier könnte man weiter gehen. Oben wurde schonmal angedeutet, dass Frauen nicht Informatik studieren, weil sie (GROB) ~“sich unter so vielen Männern irgendwie unwohl fühlen könnten”. Was wäre die Abhilfe hier? Getrennte (Grund-)studiumsveranstaltungen für Männer und Frauen? Das wäre ja paradox…)

Hm. Das wurde doch schon lange debunkt. Falls das ein echtes, ernst gemeintes Argument sein sollte, sag’ bescheid, dann schicke ich dir die Liste mit den Gegenargumenten.

OK, bei der “Rosa-vs-blau”-Sache kann man auch lange lesen, z.B. auf https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_historical_sources_for_pink_and_blue_as_gender_signifiers oder auch Dinge wie https://skeptics.stackexchange.com/questions/38606/was-pink-a-boy-color-and-blue-a-girl-color-prior-to-the-20th-century . Ferrero kann auf den Markt werfen, was sie wollen, und Eltern können ihren Kindern anziehen, was sie wollen. Das hat ja nun mit “Gleichstellung” oder “Gleichberechtigung” im übergeordneten (rechtlich/gesellschaftlichen) Sinn nichts zu tun.


#217

Ok, ich habe mich vielleicht schlecht bei den “Möglichkeiten” ausgedrückt. Ich meine damit nicht die rechtliche Möglichkeit, sondern dass sich die Möglichkeiten durch die klassischen Geschlechterrollen nicht ergeben. Aber was ich nicht so recht ausdrücken konnte, kann Wikipedia deutlich besser machen:

So gab der Beschäftigungsüberblick der OECD aus dem Jahre 2002 an, dass das Verhalten von Frauen am Arbeitsmarkt durch die angelernten kulturellen und sozialen Wertvorstellungen beeinflusst wird, da gewisse Berufe und Lebensstile als „typisch männlich“ bzw. „typisch weiblich“ empfunden werden. Darüber hinaus wird angenommen, dass die Studienwahl von Frauen auch von der Erwartung geleitet sei, dass ihnen bestimmte Beschäftigungsmöglichkeiten nicht offenstehen, wie auch von Geschlechtsvorstellungen der Gesellschaft, in der sie leben.[35]

Zwei Studien (2001, 2004) zeigten, dass bestimmte geschlechtsspezifische Vorstellungen (z. B. dass Frauen durchschnittlich schlechter in Mathematik, Naturwissenschaften und Technik sind) die Selbsteinschätzung von Frauen und Männern dahingehend beeinflussen, dass Männer ihre Leistungen in diesen Bereichen selbst dann als besser einschätzen, wenn Frauen gleich gute oder bessere Leistungen erbrachten. Diese „verzerrten Selbsteinschätzungen“ ( biased self-assessments ) sind dann ein Faktor für die Bildungs- und Berufswahl von Frauen und Männern.[36][37]

Der OECD-Bericht Equally prepared for life? How 15 year-old boys and girls perform in school aus dem Jahre 2009 stützte sich auf die Ergebnisse der IGLU-Studie, des TIMSS-Berichts und der PISA-Studie und kommt zu dem Schluss, dass geschlechtsbezogene Vorurteile die Bildungsergebnisse von Jungen und Mädchen beeinflussen und auch die Entscheidung über den weiteren Bildungsweg und Beruf mehr von Stereotypen als von den tatsächlichen Fähigkeiten abhängig zu sein scheint.[38]

Berufsspezifische Auswirkungen in Teilbereichen zeigten sich etwa bei den Aufnahmetests zum Medizinstudium in Österreich, bei dem sich mehr Frauen dem Auswahlverfahren stellten, aber mehr Männer die zu den Naturwissenschaften geforderten Testkriterien erfüllen konnten.[39][40][41][42]

Im Prinzip sagt es genau das Gegenteil von dem, wofür du plädierst. Jetzt kannst du all deine Aussagen mit den von dir genannten Studien belegen und wir stehen wieder am Anfang.

Ich hätte nichts dagegen, wenn wir in diesem Thread sachlich diskutieren. Ich versuche zu argumentieren, dass die klassischen Geschlechterrollen einen geschichtlichen Hintergrund haben, bei dem Frauen nichts zu sagen hatten und nicht auf “biologischen Unterschieden in den Interessen” beruhen. Das Frauenwahlrecht unterstützt die Aussage.

Verstehe ich es, dass es gar keinen Gender Gap gibt? Es gibt Argumente gegen Fakten?

Nach einer Veröffentlichung der Generaldirektion Justiz der Europäischen Kommission von 2014 liegt in den EU-Ländern der unbereinigte Gender Pay Gap bei 16 %.[3] In allen Berufsklassen verdienen Frauen in Deutschland weniger als Männer, jedoch ist der Unterschied in Berufen, die üblicherweise von Frauen besetzt werden (sogenannte Frauenberufe) am höchsten. So beträgt der unbereinigte Gender Pay Gap in Frauenberufen knapp 27 %, in Berufen, die üblicherweise von Männern besetzt werden (sog. Männerberufe) 13 %.[5] Bereinigt beträgt der Gender Pay Gap durchschnittlich ca. 2–7 %.[6] Dabei sind die regionalen Unterschiede erheblich und liegen zwischen 17 % zugunsten der Frauen und 38 % zugunsten der Männer.[7]

Selbst wenn man jetzt mit den bereinigten Prozenten argumentiert (und selbst dagegen kann man wieder argumentieren), sind 2-7% für mich unverständlich, wo doch beide Geschlechter gleichgestellt sind.


#218

Nun, den zitierten OECD-Bericht findet man nicht so schnell. Abgesehen davon, dass die Situation sich in den letzten 17 Jahren da dramatisch verändert haben dürfte, zweifle ich ja gar nicht an, dass es Klischees gibt. Wenn dort aber steht

Darüber hinaus wird angenommen, dass die Studienwahl von Frauen auch von der Erwartung geleitet sei, …

d.h. eine Annahme über eine Annahme, wird das natürlich schwer zu be- oder widerlegen…

Dieser eine Punkt irritiert mich aber schon:

Öh. Ja. Und wenn jemand, der 1,50m groß ist, Basketballspieler werden will, wird er es auch schwer haben. Sollen die (fundierten, technischen) Auswahlkriterien geändert werden, nur, damit irgendwo mehr Frauen reinkommen?

Da sehe ich erstmal keinen Zusammenhang. Dass Frauen “nichts zu sagen” hatten, stimmt. Und dass bestimmte Rollenvorstellungen nach wie vor existieren, zweifelt ja auch niemand an. Aber das ändert ja nichts an den Möglichkeiten. D.h. inwieweit hat das mit der Frage zu tun, ob Frauen sich für MINT-Berufe interessieren oder nicht? Es klingt, als wäre die Argumentation die, dass Frauen sich zwar dafür interessieren, die Wahl aber aufgrund (tatsächlicher oder nur vermuteter) Klischees nicht treffen. Das mag in manchen Fällen zutreffen. Aber im allgemeinen deutet schon vieles darauf hin, dass es wirklich die Interessenslage ist, die so unterschiedlich ist, dass sie (zumindest eine, wenn nicht sogar) die Hauptursache für die Unterschiede ist.

Nun, es gibt viele (“unendlich viele”) Einflußfaktoren. Natürlich: Wenn man annimmt, dass in Deutschland 40 Mio. Menschen arbeiten, und 20 Mio davon sind Frauen und 20 Mio sind Männer, und man berechnet den Durschnittslohn der beiden Gruppen, dann erhält man einen “gap”. Man könnte die Menschen auch nach anderen Kriterien in zwei oder mehr Gruppen einteilen. Ost- und Westdeutschland wäre ein Kandidat. Vielleicht auch Rechts- und Linkshänder. Religiöse und nicht-religiöse. Leute mit einem IQ von mehr als 100 bzw. weniger als 100. Und mit Sicherheit wäre der “gap”, der zwischen den jeweiligen Gruppen entstünde, deutlich größer als der (bereinigte) Gap zwischen Männern und Frauen.

(Nebenbei: Das betrifft vor allem den IQ. Es gibt im wesentlichen zwei Einflußfaktoren, die den “beruflichen Erfolg” ausmachen: Intelligenz und Gewissenhaftigkeit. Bei der Intelligenz ist der Mittelwert von Männern und Frauen praktisch gleich. Bei Männern ist die Streuung größer. (Die selbstfahrenden Autos werden darum zu einem nicht unerheblichen Problem werden). Bei der Gewissenhaftigkeit gibt es auch keine großen Unterschiede, auch wenn bei Männern eher der Aspekt “Fleiß” und bei Frauen eher der Aspekt “Ordnung” ausgeprägt ist).

Worauf ich raus will: Ja, es gibt (auch, wenn man die Daten “bereinigt”) einen Gap. Aber die “Bereinigung” kann (und müßte, wenn man daraus Handlungsanweisungen ableiten wollte) noch weiter gehen. Wenn man sich z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Körpergröße_eines_Menschen#Statistik:_Körpergröße_der_Bundesbürger und https://www.destatis.de/DE/Publikationen/WirtschaftStatistik/Gastbeitraege/KoerpergroesseBerufswahl.pdf?__blob=publicationFile ansieht, sollte man sich überlegen, ob der “Gap” nicht vieleicht durch die Körpergröße erklärt werden kann. Ja, vielleicht. Sollte das rausgerechnet werden? Ja, vielleicht. Ansonsten: Wie soll gegen den “Gap” angegangen werden, wenn man nicht mal seine Ursache genau kennt? Das Geschlecht als alleinige Ursache anzunehmen ist haarsträubend (auch wenn es an bestimmten Punkten bestimmten Personen zur Unterstützung ihrer Ideologie nützlich erscheint) : Sooo einfach ist die Welt nicht.


#219

In den meisten Fällen schon. Wenn wir nur den Faktor “Geschlecht” untersuchen und erstmal von den 99% der Berufe ausgehen, wo die Körpergröße keine bedeutende Rolle spielt, liegt es entweder an irgendwelchen unerforschten Einflussfaktoren, oder eben an der nicht vollständigen Gleichstellung und den geschichtlichen und gesellschaftlichen Ursachen.

Zum Thema “Women in Tech” - vielleicht kommen wir auch weg von “welches Problem stellt es dar” zu “welche Möglichkeiten bietet es”? Bei 4% Frauen in der IT und ~50% in der Bevölkerung und einem angeblichen Fachkräftemangel (dafür gibt’s ja einen anderen Thread), sehe ich hier viel Potenzial. Und auch die hier genannten unterschiedlichen Denkweisen sehe ich eher als eine Chance für mehr Heterogenität im Team.


#220

Wenn der Standard das männliche Geschlecht ist, dann ist das keine Gleichberechtigung. Da kannst du dich noch so sehr hinter irgendwelchen Ausführungen verstecken. Das ist historisch gewachsen und in der Historie wurden Frauen massiv unterdrückt.

Auch das Frauen die gleichen Chancen haben, stimmt einfach nicht. Das Gender-Pay Gap wird auch versucht durch X Studien wieder kleinzureden und in den Heise-Forenu nd Co wird das Ganze als Mythos entlarvt. Fakt ist aber auch, dass Kinder zur Fortbestehung der Rasse Mensch dazugehören und diese Kinder nunmal nicht von Männern geboren werden. Gleichzeitig nehmen auch deutlich weniger Männer Elternzeit. Es gibt weniger Alleinerziehende Väter. Wo ist da bitte die Gleichberechtigung.

Das dieser Text für dich okay ist, schließt dich als Diskussionspartner eigentlich aus. Du WILLST es nicht sehen.

Warum wäre das paradox? WAS wäre daran paradox? Ist es paradox, dass in vielen Ländern Frauen erst seit relativ kurzer Zeit studieren dürfen? Oder wäre das wiede rnicht in Ordnung, weil Frauen etwas bekommen würden, was Männer Jahrhunderte lang hatten?

Ich hatte weiter oben einen Thread verlinkt, der jedem einleuchten sollte. Frauen haben es nicht besser in einer Welt, die von Männern dominiert wird.

Die Urteile über Abtreibung aktuell, zeigen das auch Deutschland bei weitem nicht am Ende des Weges ist.


#221

Die verlinkte Studie bezieht sich genau darauf (bzw. es gibt ja praktisch keine Berufe, in denen die Körpergröße wirklich wichtig ist). Die Einflußfaktoren sind nicht direkt “unerforscht”. Es gibt einfach zu viele. Körpergröße, Gewicht, Alter, Attraktivität, Hautfarbe, die Big Five, Intelligenz, … und ich schließe ja mal wieder auch nicht aus, dass das Geschlecht eine Rolle spielt. Im Gegenteil: Wenn man alle anderen Faktoren rausrechnen könnte, und dann kein Unterschied bliebe, wäre das schon ein seltsamer Zufall. Aber warum Leute sich hier das Geschlecht rauspicken, und mit ziemlich willkürlichen Maßnahmen versuchen, eine Form von “Gerechtigkeit” zu erreichen (die oft nur erreicht werden kann, indem man an anderer Stelle Ungerechtigkeit schafft), erschließt sich mir einfach nicht.

Irgendwie erschiene es mir “richtiger”, nicht den Unterschied von einer handvoll € auf den Lohnzetteln ausgleichen zu wollen, sondern dafür zu sorgen, dass Männer nicht eine 10% geringere Lebenserwartung haben. Aber … erstens regelt sich das vielleicht ganz von selbst, wenn mehr Frauen in den Jobs arbeiten, wo tödliche Unfälle an der Tagesordnung sind oder man 60h/Woche arbeiten und sich vorwiegend von Kaffee ernähren muss, und zweitens darf man sowas ja nicht fordern, weil … … naja.

Was soll das denn für eine Argumentationslinie sein? Erstens haben die Worte und ihr grammatikalisches Geschlecht nichts mir irgendwelchen Rechten und damit auch nicht mit Gleichberechtiung zu tun, und zweitens werden an bestehenden Ungerechtigkeiten (die noch zu benennen wären) irgendwelche Sternchen in Stellenanzeigen nichts ändern. Ich verstehe beim besten Willen nicht, wie man einen kausalen Zusammenhang zwischen mehr oder weniger zufälligen Konstrukten, wie dass es “DER Mensch” oder “DIE Person” (oder auch “Mutter Erde” und “Vater Staat”) heißt, und Unterschieden bei beruflichen Präferenzen herstellen will.

Auch da erkenne ich keine Linie. Das Frauen Kinder bekommen können und Männer nicht, wußte ich schon. Was hat das mit der Bezahlung zu tun? (Außer, dass man Dinge wie Elternzeit eben rausrechnen muss?). Dass es wenige alleinerziehende Väter gibt kann auch wieder viele Ursachen haben. Jetzt zu zerpflücken, in wie vielen Fällen die Ursache dafür die ist, dass die Mutter nicht mehr weiß, wer ihr die Blagen angehängt hat, oder in wie vielen Fällen die Väter schlicht keine Lust auf die Blagen haben, oder in wie vielen Fällen die Väter gerne für die Kinder sorgen würden, aber das Gericht eben meint, dass die Mutter wichtiger ist, wäre wohl schwierig und würde zu weit führen.
Aber eine Sache weiß ich auch: Kein Sex -> Keine Kinder. Das steht jedem frei.

Weil das dem Gedanken, allen gleiche Rechte und Voraussetzungen zu bieten, und das Lernen und Arbeiten miteinander zu gestalten, diametral entgegen stünde. Es ist schon fast erschütternd, dass die echten Feministen lange und hart gegen diese Segregation gekämpft haben, und jetzt irgendwelche Third-Wave-Feministen meinen, sich wieder in diese Richtung bewegen zu müssen.


#222

Offensichtlich gelingt das Miteinander nicht. In Schulen hat man erkannt, dass getrennter Unterricht hilfreich sien kann. Und deine “Feministinnen” haben nicht dafür gekämpft, dass ein paar Nerds im IT Studium sich den Frauen gegenüber aufspielen. Wenn keine Gleichberechtigung geschaffen werden kann, muss wenigstens die Benachteiligung aufhören.

Warum regt es dich dann so auf? Warum ist der “Standard” so häufig männlich? In einigen Sprachen ist Mann=Mensch. In keiner Sprache ist Frau=Mensch.

Was dich wahrscheinlich stört am “gendern” ist die Offenlegung der Ungleichbehandlung. Arzt, Lehrer, Polizist, Beamter, Politiker, Ingenieur …Wie leicht sich damit rauszureden, dass das ja alles bloßer Zufall ist.


#223

Erstens: Wer spielt sich wem gegenüber in welcher Form auf? (D.h. was genau bedeutet das?)

Zweitens: Von welcher Benachteiligung redest du? Jede Frau kann studieren, was sie will. Und jeder Mann. Dass wenige Männer Sozialpädagogik oder Germanistik studieren ist ja auch keine “Benachteilgung”. Es interessiert viele eben einfach nicht.

Die Gründe dafür kenne ich nicht. Aber wie bei so vielem, was die Sprache betrifft, ist die Antwort auf die Frage: “Warum ist das so?” im Zweifelsfall ein schulternzuckendes “Das hat sich halt so ergeben”.

Mir erscheint es einfach absurd. Ich bin auch nicht “neidisch” auf Frauen, nur weil es “DIE Person”, “DIE Natur”, “DIE Liebe”, “DIE Welt” oder “DIE Schönheit” heißt. Das ist eben so.

Es gibt auch weibliche Ärzte, Lehrer, Polizisten, Beamte, Politiker, Ingenieure. Deutlich mehr als Müllmänner, Kanalreiniger, Gerüstbauer, Straßenkehrer oder Bergwerksarbeiter. Aber dass deine Aufzählung biased war, um eine Botschaft zu vermitteln, ist dir wahrscheinlich auch klar.

Ja: Praktisch ALLE Berufbezeichnungen haben grammatikalisch gesehen das männliche Geschlecht. Die “guten”, “erstrebenswerten”, aber eben auch die “schlechten”, “unerwünschten”. Alle (außer vielleicht “Hebamme”, was ggf. auch Männer beschreibt - welch Überraschung). Zu sagen, dass wenige Frauen Informatik studieren, weil es “Informatiker” heißt, ist ähnlich haarsträubend, wie zu sagen, dass wenige Frauen bei der Müllabfuhr arbeiten, weil es “Müllmann” (und nicht etwa “Müllperson”) heißt.


#224

Weniger als Männer, je höher das Level, desto deutlicher. Gleiches gilt für den Ingieneursberuf, den Polizeidienst, Politiker, …

Obwohl die doch auf dem Papier alle gleich sind. Nur wir leben halt nicht auf dem Papier. Die Welt ist nicht schwarz/weiß und Menschen keine 0 und 1. Es gibt eben weitaus mehr als nur das “Recht” einen Beruf zu ergreifen.

Freilandhühner werden z.B. durch Stromgitter davon abgehalten den gesetzlich zugesicherten Raum zu nutzen. D.h. sie könnten ja raus…es wäre nur eben unangenehm. Und die Aussage, dass sich Frauen für die wirtschaftlichen Topberufe “einfach nicht interessieren” halte ich für gewagt.


#225

Das hat auch niemand gesagt ("So you’re saying … " :wink: ). Ich bin (üblicherweise) (auch) sehr, sehr vorsichtig mit dem, was ich sage. Ich interpretiere das mit den “wirtschaftlichen Topberufen” mal wohlwollend so, wie es im Kontext wohl gemeint war. Nämlich nicht so, dass ich darauf entgegnen würde, dass viele kleine Mädchen gerne Fotomodell oder Schauspielerin werden wollen :wink: . Natürlich gibt es besimmte Berufe, die von außen aus wirschaftlichen Gründen erstrebenswert aussehen. Dass da “Informatiker” nicht dazugehört, sieht man an mir.

Aber jetzt kommt der Knaller: Es ist für alle schwer, an die “Spitze” aufzusteigen". Nur manche Leute suchen die Gründe dafür, dass das auch für Frauen schwer ist, bei den Männern und den systemisch-gesellschaftlichen Ungerechtigkeiten :roll_eyes: Viele Männer hätten auch gerne einen “wirschaftlichen Topberuf” (oder glauben das, bei oberflächlicher Betrachtung), aber wurschteln sich dann mit einem 35k/y-9-to-5-Job durch. Viele von denen, die so einen “Topberuf” haben, sind hochintelligent, top-ausgebildet, haben keine Freunde, keine Familie, kein Privatleben, und sind absolute Workaholics und opfern 25 Jahre lang 60 oder 70 Stunden die Woche für ihren Job. Und ich behaupte: Wenn mehr Frauen so wären, wären auch mehr Frauen in “Top-Berufen”.

(In bezug auf die Berufsfrage könnte man noch erwähnen, dass man als Chemiker, Mechatroniker, Informatiker oder Maschinenbauer eben eher Chancen hat, in einem (DAX-) Unternehmen aufzusteigen und eine dieser Stellen zu ergattern. Zumindest sind solche Ausbildungen eher förderlich, als wenn sich das Sozialpädagogikstudium dank zweier Eltern-Auszeiten über 12 Jahre hingezogen hat. Damit würde aber nur wieder gesagt, dass eine tief liegende Ursache für die “Ungerechtigkeiten” (neben unterschiedlichen Prioritäten) eben einfach die unterschiedlichen Interessenslagen sein könnten. Und, das sollte jetzt auch klar sein: Das bezieht sich auf fachliches und die Arbeitsinhalte, und nicht auf das “Interesse, einen wirtschaftlichen Top-Beruf” zu bekommen…)


#226

Als damals “Arzt” “erfunden” wurde, haben sich alle Ärtzte und Ärtztinnen zusammengesetzt und gesagt: “Lass uns das männliche Wort als gender-neutral nehmen”. Oh, warte, damals gab es ja gar keine Ärtztinnen… Was ist mit der “geschlechtsneutralen” “Krankenschwester”? Klingt nicht so männlich, also sind die <1% der männlichen Krankenschwestern eben “Krankenpfleger”. Dass die Wörter aus irgendeinem objektiven Nichts entstehen und nicht aus den geschichtlichen und gesellschaftlichen Entwicklungen ist entweder naiv oder bloß ignorant.

Es gibt auch Studien, die besagen, dass sich Frauen eher auf eine Stelle bewerben, wenn es explizit erwähnt wird (so ähnlich habe ich es auch schon oben formuliert - wenn explizit so etwas steht wie “m/w/*”, sagt es etwas über die Firmenkultur aus, und Menschen mit einem anderen Geschlecht werden sich eher darauf bewerben).

Ach komm schon, deine Basketball- und Kampflesben-Beispiele waren auch so gar nicht biased…


#227

Da bin ich mir jetzt an einigen Stellen nicht sicher, wo der Sarkasmus liegt. Praktisch jedes Wort im Deutschen hat ein grammatikalisches Geschlecht. Warum es “DER Mond” oder “DIE Sonne” heißt, kann man nicht beantworten. Noch viel weniger die Frage, warum es “DER Main” aber “DIE Donau” heißt. Abgestimmt wurde da nicht direkt. Wo die Annahme herkommt, dass da eine Art partiarchalisch-unterdrückende “Verschwörung” dahinter steckt, erschließt sich mir nicht. Natürlich kann man Einzelfälle historisch begründen, und das sieht man vielleicht gerade an Fällen wie “Krankenschwester” oder “Hebamme”. Aber eine komplette historisch gewachsene Sprache aus den Angeln zu heben und von oben herab, per Doktrin, mit Stern*chen, BinnenIs, Unter_strichen und Schrägstrichen/Aufzählungen zur Unkenntlichkeit und Unleserlichkeit zu zergendern, nur weil jemandem nicht passt, wie Sprache nunmal einfach ist, ist für mich nicht nachvollziehbar. Nochmal ein Zitat von Gendergap :

Lieb* Les*, * du das gerade liest

Lies’ diesen Satz mal vor. Laut. Gesprochen.
Im Ernst: Versuch’ mal, diesen Satz auszusprechen!
Was steht da überhaupt?
Sowas ist nicht hilfreich!


(Das folgende ist nicht direkt ein “Argument” für irgendwas, aber … man möge doch mal drüber nachdenken, ob das Geld, das hier in Deutschland investiert wurde, um die Straßenverkehrsordnung umzuschreiben und potentiell zigtausende Verkehrsschilder zu ändern, nicht besser investiert wäre, indem man dafür sorgt, dass in einem Land im mittleren Osten ein paar Mädchen Lesen und Schreiben lernen können. Vor allem sollte man darüber nachdenken, wer hier diese Maßnahmen propagiert, und warum nicht andere Prioritäten gesetzt werden.)


Bis zu dem Punkt, wo dort nur noch ein “*” steht, mit der Fußnote “* geschlechtsneutral”. Man könnte auch klar sagen, dass zwar der Umweg darüber gegangen wurde, dass Firmen sich ändern mußten (indem sie (m/w) dazuschreiben), sich aber letztendlich die LeserInnen ändern mußten, indem sie sich klar machen, dass das Wort, das dort steht, nichts mit dem Geschlecht der Person zu tun hat.

Das war nicht biased, sondern polemisch. Wenn ich von “plakatschwingenden Kampflesben” schreibe, dann ist das Zynismus und/oder Sarkasmus. Und ich hoffe, dass jeder in der Lage ist, zu erkennen, wann ich ein bißchen polemisch spotte, und wann ich versuche, Argumente zu vermitteln. Aber wenn du von “Ungleichheit” oder “Ungleichbehandlung” redest, und dann nur erwähnst, dass es “schöne” Berufe gibt, in denen vorwiegend Männer arbeiten, dann muss ich erwähnen, dass in Berufen, in denen man (wortwörtlich) in Sche!ße wühlt, sich körperlich kaputt ackert, und sein Leben und seine Gesundheit riskiert, der Männeranteil nochmal deutlich höher ist, als in den “schönen” Berufen. Man kann sich nicht nur die Rosinen rauspicken.


#228

Es war schon immer so, war noch nie ein gutes Argument. Aber ich glaube das hast du jetzt schon oft genug gehört und ignoriert.

Und schon wieder, erzählst du, wer sich gefälligst zu ändern hat.

Ob man als unterbezhalte Krankenschwester, Friseurin, Pflegekraft, Putzfrau, Mutter, sich nicht kaputt ackert?


#229

Das war kein Argument. Nur eine Feststellung. Ob es Argumente gibt, daran etwas zu ändern, schälen wir gerade raus. Als nicht als Argument anzusehende Analogie: “Es war schon immer so”, dass Autos in Deutschland auf der rechten Straßenseite gefahren sind. Das an sich ist kein Argument dafür, dass es so bleiben sollte. Das Argument ist eher, dass es aufwändig wäre, das zu ändern, und es keinen driftigen Grund gibt, das zu tun (bzw. der Aufwand und der Nutzen in keinem günstigen Verhältnis stehen).

Auch das war keine “Vorgabe”. Aber es ist eben so, dass dort neuerdings nur noch “*geschlechtsneutal” als Fußnote dabei steht. Wenn man den Umweg über “(m/w)” und “(m/w/d)” nicht gegangen wäre, und das Sternchen als “default” angesehen hätte, hätte das viel Aufwand und viele Diskussionen erspart. (Und jetzt könnte das Argument kommen, dass es gerade darum ging, eine “Diskussion anzuregen” - wenn ich diesen Thread sehe, kann ich nur sagen: Mission accomplished :wink: )

Friseurin: Nein. Die anderen Berufe sind schwer und teilweise auch körperlich anstrengend, und in vieler Hinsicht “unterbezahlt” (das wurde auch schon an anderer Stelle diskutiert), aber das “kaputt ackern” bezog sich darauf, dass Leute mit spätenstens 50 körperliche Wracks sind.


#230

Na offensichtlich kann man es ja doch:

Wenn du Leuten Biases und Fallacies vorwirst (was selbst eine Fallacy Fallacy sein kann), solltest du deine eigenen Beiträge genauer unter die Lupe nehmen. Oder du sagt, “es war nur ein Beispiel”, dann sagen wir, “es waren auch nur Beispiele” und schon müssen wir einen Meta-Thread abspalten. Oder wir lassen es einfach sein und diskutieren sachlich (und gerne auch ohne Polemik).

Wenn sich die Donau darüber wundern könnte, warum sie denn weiblich ist, hätten wir dazu eventuell eine andere Diskussion. Wir reden nur von menschen-beschreibenden Wörtern, insbesondere Berufen (nein, ich “picke mir das nicht raus” - genau darum geht es).

Eine Sprache ist nicht fest, eine Sprache entwickelt sich ständig. Verweigerer mögen es ignorieren und weiterhin an ihrem “daß” festklammern, aber das ändert nichts an der Tatsache.


Ich habe das Gefühl, dass jeder seinen Standpunkt relativ klar gemacht hat und ab jetzt dreht sich alles im Kreis. Ich find’s schade, dass in so gut wie jeder Diskussion ein vorher festgelegter Standpunkt bis zum Tod verteidigt wird, ohne über Gegenargumente überhaupt nachzudenken (vielleicht liegt’s auch am Internet - offline funktioniert das zumindest etwas besser).

Ich war den Themen anfangs neutral bis negativ eingestellt, inzwischen neutral bis positiv. Zwei Gegenargumente regen mich zumindest zum Nachdenken an:

  1. Ich halte an der Behauptung fest, dass die Berufswahl nicht (nur) von biologischen Voraussetzungen und Interessen abhängt, sondern (wie belegt) größtenteils von der Gesellschaft. Ich gehe aber bei der Frage mit: “was ist denn so schlimm daran”? Auch wenn ich die Frage oben eher in “welche Möglichkeiten bietet es?” umgeformt habe, so bleibt dennoch die ethische Frage, ob es wirklich “schlimm” oder “falsch” ist. Es ist ein moralisches Dillema: wenn/falls die Einwohner Chinas glücklich sind, ist es denn “falsch”, dass sie keine Menschenrechte etc. haben? (Stichwort “happy slave syndrome”)

  2. Ein anderes Problem ist, dass durch die hier durchdiskutierten “genderneutralen” Männerberufe ein falsches Bild entstehen kann. Siehe die Diskussion weiter oben zum Thema “ich bin eine Frau und werde in wissenschaftlichen Papern als Mann angenommen”. Ja, es ist ein Problem, auch wenn es manche Männer nicht wahr haben wollen (aber mit einem Mindestmaß an Empathie sollte es jedem möglich sein, das zumindest nachzuvollziehen). Eine Frage bleibt - wenn 96% der IT männlich ist, dann ist die implizite Annahme über das männliche Geschlecht statistisch nicht per-se “falsch”, und doch geschieht das zum Nachteil der Minderheit.


#231

Das mit dem Basketballspieler bezog sich direkt auf das, was du zitiert hattest - und schon das war “nur ein Beispiel”. Eingegangen bist du darauf nicht, aber wenn du es nochmal aufbringst, vielleicht konkreter: In einem Medizinisch-Technischen Beruf gibt es bestimmte Prüfungen und Anforderungen. Diese Anforderungen sind abgeleitet aus der Notwendigkeit eines technischen Verständnisses oder technischer/naturwissenschaftlicher Fähigkeiten (zumindest unterstelle ich das mal - die werden in einer Prüfung für potentielle Radiologen nicht fragen, wie ein Verbrennungsmotor funktionert). 100 Männer und 100 Frauen nehmen an der Prüfung teil. 50 Männer und 25 Frauen bestehen die Prüfung. Ist das “ungerecht”? Muss die Prüfung geändert werden?

Das mit dem Rauspicken der Rosinen bezog sich auf den allgemeinen Fall - eben die Tatsache, dass “Gleichberechtigung” tendenziell dann gefordert wird, wenn jemand sich (besonders für sich selbst, aber ggf. auch für andere) einen Vorteil davon verspricht. Ich könnte nun nochmal erwähnen, dass in der Politik zwar eine “Frauenquote für Vorstände” diskutiert wird (Sexismus, per Definition), aber eine “Frauenquote in der Müllbeseitigung” nicht. Zu sagen, dass “Frauen benachteiligt” sind, stimmt. Und Männer sind auch benachteiligt. Jeder in unterschiedlicher Hinsicht und unterschiedlichen Bereichen. Wo nun was (und vor allem: mit welchen Mitteln, welchen Aufwänden, und welchem Ziel (!)) geändert werden muss, ist für mich der Kernpunkt dieser Diskussion.

Da stimme ich zu. Sprache entwickelt sich. Wenn ein Wort wie “Handy” eben “praktisch” ist (sic!), weil es leichter von den Lippen geht, als “Mobiltelefon”, dann wird das aufgenommen. Und irgendwann steht es im Duden. Sowas wie

Lieb* Les*, * du das gerade liest

ist nicht praktisch, sondern im Gegenteil vollkommen unpraktikabel und unsinnig. (Und da hast du bisher ja nicht widersprochen). Wenn es in diesem Fall also nicht so ist, dass Sprache sich (selbst!) entwickelt, sondern von oben herab künstlich und aus eher politisch-ideologischen Gründen “unbenutzbar” gemacht wird, dann ist das einfach nicht in Ordnung. Sowas kann nur mit Zwang durchgesetzt werden.

(Sowas wie die https://de.wikipedia.org/wiki/Sapir-Whorf-Hypothese ist mir übrigens bekannt. Das könnte man als “Argument” ansehen. Ich weiß nur nicht genau, ob für oder gegen solche erzwungenen Umstrukturierungen :confused: - eher dagegen. Ich kenne nämlich auch https://de.wikipedia.org/wiki/Neusprech …)

Ich denke über das nach, was du schreibst. Und ich versuche, die “Argumente” zu verstehen und nachzuvollziehen. Es ist nur unheimlich schwer. Sie erscheinen mir oft zusammenhangslos und abdriftend, und auch wenn ich versuche, über einen Punkt zu argumentieren, wird das entweder ignoriert, oder irgendein anderer Punkt in den Raum geworfen. Aber vielleicht kommt dir das umgekehrt genauso vor. Wenn du in deinem folgenden Beitrag auf die Fragen

Muss eine Prüfung geändert werden, wenn “weniger Frauen als Männer” sie bestehen?
Was muss hinsichtlich der Möglichkeiten zur Berufswahl (wie und mit welchem Ziel) geändert werden?
(Genau! Nicht einfach “Gleichberechtigung!!!111” schreien)
Inwieweit darf (oder sollte) der (natürliche!) sprachliche Wandel politisch erzwungen werden?
(Und wie sinnvoll und praktikabel sind die Vorschläge mit den Sternchen und Unterstrichen?)

erkennbar eingehen würdest, würde sich das vielleicht bessern.

Wo ist das “belegt”? Alle von https://en.wikipedia.org/wiki/Gender-equality_paradox verlinkten Studien besagen das genaue Gegenteil.

Da wird’s diffizil. Ich vermute, dass das für einige derjenigen, die sich damit auf diese Weise beschäftigen und “engagieren”, wirklich ein Problem ist. (Dass ich glaube, dass der überwiegende Teil dieser Leute einfach Gutmenschentum heucheln, “Stunk machen” oder sich in einer Art Wunsch nach einer utopischen heilen Welt mit anderen solidarisieren wollen, ändert daran nichts). Aber allgemein: Dass an bestimmten Stellen Annahmen gemacht werden ist richtig und wichtig und notwendig. Das passiert immer und auf allen Ebenen. Andernfalls würde die Komplexität der Welt einen in jeder Hinsicht handlungsunfähig machen. (Das könnte man weiter erklären, falls notwendig). Wenn man nun also sagt: “The author has written his paper”, wenn 90% der Autoren in diesem Bereich Männer sind, dann sehe ich darin ebensowenig ein Problem, wie wenn man schreibt “The reader can see the red and the green line”, wenn 90% der Leser eben nicht rot-grün-blind sind. Darüber, an welchen Stellen was geändert werden kann, muss, oder sollte, kann man reden (und muss man, und das tun wir ja auch gerade). Aber wenn die Welt in “arme, benachteiligte, schützenswerte, hilfsbedürftige (Frauen)” und “böse, privilegierte, gerechtigkeitsfeindliche (Männer)” aufgeteilt wird, oder unüberlegt Forderungen aufgestellt und invasive, aufwändige Maßnahmen ergriffen werden, ohne das geringste Indiz, dass die wirklich etwas zum positiven ändern, dann ist das ein Grund, das ganze auf sehr breiter Basis zu hinterfragen (und das tue ich ja gerade).