Das Google-Manifest


#232

Leider ja :smiley:

Das liegt an dem gesellschaftlich (und biologisch) unscharfen Machtverhältnis zwischen Männern und Frauen. Dass Frauen inzwischen rechtlich auch Machtpositionen ausüben dürfen und können ändert nichts an dem bestehenden Machtverhältnis. Ich bin mir bloß nicht sicher, ob du diese Tatsache nicht anerkennst, oder bloß an der Schlussfolgerung festhälst: “Männer sind von Natur aus machtvoller, also ist es auch klar, dass es mehr Männer in Machtpositionen gibt” (ähnlich wie du das bei den technischen Berufen siehst). (Nur) bei der Schlussfolgerung würde ich mitgehen, und man könnte die Diskussion in diese Richtung lenken. Zum Beispiel, ob Menschen, die sich als denkende Wesen über den Tieren stellen, die natürlich gegebenen Eigenschaften sozial ausgleichen sollten.

Bei einem gebe ich dir auch Recht - hätten wir noch die Wehrpflicht, würde sich auch keine Frau dafür einsetzen, diese machen zu müssen.

Du hast es dir gerade selbst beantwortet - dein Beispiel ist nicht praktisch und wird imho niemals SO im Duden landen. Aber was genau spricht (von der Form her) gegen ÄrztInnen oder Ärzt/innen? Es ist ein Muster, was ich in deinen Beiträgen sehe - du gehst immer von den Extremen aus und verwirfst damit das Konzept an sich.

Ich hatte oben außerdem schon geschrieben, dass ich nicht unbedingt ein Freund vom Gendern bin - ABER auch dass ich die erhofften Folgen (=> mehr Präsenz des Themas => Änderung des Kernproblems) verstehen kann und dass mich verständliches Gendern beim Lesen nicht stört (höchstens auffällt).

Was spricht gegen “The author has written the paper”?
19 von 20 Mitarbeitern finden Mobbing auch toll und sehen gar kein Problem :smiley: Es geht genau um die 10%, um die Minderheiten, die sich hier ausgeschlossen fühlen (ausgenommen der Teil von den 10%, dem das völlig egal ist).
Das zweite Beispiel finde ich - als Befürworter der (technischer) Barrierefreiheit - übrigens auch problematisch. Wenn 10% der Leser rot-grün-blind sind, sollte ich nicht ausschließlich mit Farben arbeiten (eigentlich sollte ich das niemals tun).

Ich hab’s weiter oben schon zitiert, aber du hast es mit “überzeugt mich nicht” verworfen.
Ich bin bisher auf den Paradox nicht eingegangen, weil es für mich keine Relevanz für diese Diskussion hat (oder ich versteh’s bloß nicht). Da geht’s doch darum, dass Länder, die für Gender Equality werben, weniger Gender Equality haben (und nicht, dass es keine Gender Equality gibt). Erscheint mir logisch - Länder mit guter Gender Equality werden weniger dafür werben, weil es bei denen ein Normalzustand ist.


Okay, ich gehe jetzt explizit auf deine Themen ein.

Es sollte zumindest untersucht werden, worauf diese Unterschiede beruhen. Vorausgesetzt die Prüfung ist sinnvoll und der menschliche Faktor keine Rolle spielt (sprich - ein männlicher Interviewer kann keine männlichen Bewerber bevorzugen) - zwei Faktoren, die in der Praxis selten ausschließbar sind, kommen wir wieder zu unserem Kernpunkt. Du vertrittst den Standpunkt, dass es auf die natürlich enstandenen Interessenunterschiede zurückzuführen ist. Ich sage, dass es an der gesellschaftlichen und geschichtlichen Entwicklung basiert, bei der die Frauen in der Wissenschaft nicht willkommen waren. Also ja, eine Frau wird - aus der Mischung der beiden Ursachen - diesen Test wahrscheinlich schlechter abschließen, einfach weil sie die schlechteren Voraussetzungen hat. An den biologischen Unterschieden kann man nicht schrauben, an den gesellschaftlichen aber schon (und da sind wir wieder bei “etwas machen dürfen” vs. “etwas machen wollen”, wobei das “wollen” bei mir durch die Erziehung und nicht das Geschlecht kommt). Aber sollten wir das tun? Ein behinderter Mensch wird bei einer “Prüfung” in den meisten, effizienz-motivierten Prüfungen hinter den gesunden Menschen landen. Sollen wir also ganz pragmatisch vorgehen und uns für die besten Bewerber entscheiden? Ich darf einen Behinderten nicht ablehnen, weil er behindert ist, aber ich darf es, weil er nicht so gut war, wie die Mitbewerber. Ja, das kann man so machen, und in unserer Leistungsgesellschaft ist es meist der Fall, aber es ist und bleibt ein Problem, dass Behinderte dadurch benachteiligt werden. Wie löst man denn hier das Problem? Durch erzwungene Quoten? Durch unterschiedliche Tests für behinderte Menschen? Vielleicht durch eine Diskussion, die zu besseren Ideen und Methoden führt. Oder lassen wir es so, weil es “zu viel Aufwand ist, etwas zu ändern”?

Naja, auf eine “natürliche” Weise wird der Sprachwandel nicht im Duden landen. Man muss den Wandel beobachten und entsprechend dafür sorgen, dass er im Duden landet. Es war auch nicht so, dass sich die Politiker dachten “hey, welches unwichtiges Thema könnten wir als nächstes angehen?” (na gut, so zumindest meine Wunschvorstellung…), sondern dass das Thema aus der Gesellschaft heraus in die Politik kam.

Ich habe noch keinen Zwang aus der politischen Richtung mitbekommen (und für jede lächerliche politische Maßnahme zu diesem Thema werde ich dir 10 lächerliche Maßnahmen zu ganz anderen Themen finden - das ändert wie bereits mehrfach gesagt nichts am Kernproblem). Probleme von Minderheiten sind kein Neuland, und dass diese nicht mit Zwang gelöst werden, sollte allen klar sein. Ein schönes Zitat aus meinem Vortrag: “Accessibility is about equal treatment, not special treatment.”.


#233

Dass die Sprache historisch gewachsen ist, ist also dein Argument gegen weiteres Wachstum? Das klingt völlig stringent…
Laut deinem Wiki-Link ist das “innen” am Ende in verschiedenen Formen übrigens schon seit über 100 Jahren gebräuchlich, noch mehr “historisch gewachsen” geht ja kaum.

Dein “historisch gewachsen” ist wohl nicht mehr als ein “ich finde es scheiße, wenn Frauen auch wie Frauen angesprochen werden”…


#234

Ein Nachtrag zu dem rot-grün Beispiel (weil ich den Beitrag nicht mehr editieren kann) - viele Seiten müssen per Gesetz barrierefrei sein (so etwa der öffentliche Sektor in der EU, oder wie in meinem beruflichen Fall, eine Airline, die in den USA Flüge tätigt). Dein Beispiel wäre also nicht nur verwerflich (Kenntnis des Problems angenommen), gerade weil Minderheiten ausgeschlossen werden, sondern auch rechtlich verfolgbar (im Falle der US-Airline werden schnell 5-Stellige Summen pro gemeldeter Verletzung der Barrierefreiheit fällig).


#235

nicht viel hier gelesen, aber hinsichtlich Aufstiegschancen:

aus einem anderen Thread gegenübergestellt :wink: :

Fachqualifikation und grenzenloser Einsatz können einen weit bringen, aber vielleicht auch nur zu gut bezahlten Experten-Posten statt Manager-Karriereleitern, wo leicht andere Qualifikationen zählen, Umgang mit Personal, Skrupelosigkeit auch zu notwenigen Entlassungen usw.,
evtl. Ellenbogenmentalität gegenüber fair spielenden Kollegen, oder auch nur Vitamin B, Einschmeicheln und Freundschaft zu vorherigen/ höheren Management, Stromberg…

wieviele dieser Eigenschaften (wie auch die 70 Stunden-Wochen) Frauen vs. Männer haben/ haben wollen, darüber ließe sich lange streiten, ohne groß Aussicht auf Ergebnisse ohne gute Statistiken/ Studien,

als mögliche systematische Benachteiligung sticht die vorherige Männer-Generation in höheren Ebenen heraus, die vielleicht gleiche Kräfte bevorzugt nachzieht,
schwierig festzustellen, interessant wäre, ganze Unternehmen auf Frauen-Führung umzustellen und langfristig zu beobachten, aber ja nicht zu verordnen…


in Berufen wie IT mit hohen Männeranteil, ob für sich ein Problem oder nicht, eh nicht praktikabel, es würde unter Normalbedingungen wohl immer zu Männern zurück tendieren

interessanter bei Berufen mit Frauenanteil >=50% und trotzdem Problemen, wie Medizin,
https://www.praktischarzt.de/blog/frauenquote-chefarzt/

im Artikel genannt, wie auch von dir, Marco13, sind Kinder ein Karriereknick, auch ganz ohne ‘Sozialpädagogikstudium’ :wink:
ein nachvollziehbares Problem mit evtl. schwierigen Lösungen falls überhaupt,
nicht nur Frage von ‘70 Stunden-Woche ohne Familie’, für Männer ist Kombination Familie und Karriere durchaus möglich…


#236

Aber mit welchem Ziel und welcher Rechtfertigung genau? Dass es teilweise dramatische Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, was die Persönlichkeitszüge betrifft ist wohl genau genug untersucht. Und wenn nun gerade diese Persönlichkeitszüge Einfluß darauf haben (oder sogar darüber entscheiden), ob man in eine “Machtposition” aufsteigt, wirft jeder Versuch, dort “sozial” (und ich nehme an, du meintest damit “durch Gesetze” oder eine Form von sozialem Druck) entgegen wirken zu wollen, viele Fragen auf. Der Punkt wird wohl unten nochmal angesprochen, darum erst zu den beiden anderen:

Nun, erstmal ist es, konsequent umgesetzt, unpraktisch. “Der Lehrer weist jedem Schüler einen Betreuer zu, der auch als Prüfer fungiert” ist ein schöner, einfacher, klarer Satz. “Der/die Lehrer/in weist jedem/r Schüler/in eine/n Betreuer/in zu, der/die auch als Prüfer/in fungiert” ist einfach haarsträubender Murks. Man kann es schlecht lesen, und nicht vorlesen. Ein Großbuchstabe mitten in einem Wort ist orthographisch schlicht falsch, und auch das kann man nicht (vor) lesen bzw. aussprechen.

Und nochmal: Ab Ende dieses Jahres wird es in Deutschland das dritte Geschlecht geben. Und es werden Leute wegen Diskriminierung vor Gericht ziehen, weil irgendwo von “Lehrer/innen”, “LehrerInnen”, oder “Lehrerinnen und Lehrern” die Rede ist, und dabei das dritte Geschlecht nicht berücksichtigt wird. (Wetten?)

Das führt in eine ähnliche Richtung, wie das Rot-Grün-Besipiel:

Ich denke, dass es wichtig ist, da zu unterscheiden: “Fühlt” sich jemand ausgeschlossen, weil irgendeine Wortwahl nicht in sein ideologisch-utopisches heile-Welt-Bild passt (oder behauptet diejenige das nur, um Radau zu machen und Aufmerksamkeit zu bekommen), oder gibt es eine echte Einschränkung? Dein Nachtrag zur Barrierefreiheit ist mir bekannt. Und es macht durchaus Sinn, wenn z.B. die Webseite des Einwohnermeldeamtes eine Screenreader-Funktionalität hat. Mit relativ (!) wenig Aufwand kann damit (wichtige!) Information Leuten zugänglich gemacht werden. Aber an vielen Stellen scheint es zu einer Art “Sport” oder “Wettbewerb” geworden zu sein: Wer schafft es, auch noch die kleinste Belanglosigkeit zu einer Form von Diskriminierung aufzubauschen (um dann Forderungen zu stellen, bei denen beim Versuch, eine Kosten/Nutzen-Rechnung für die Umsetzung aufzustellen, zu einer Division durch 0 führt)?

Äh. Nein. Es geht (vereinfacht zusammengefasst) darum, dass in Ländern, in denen mehr für “Geschlechtergerechtigkeit” und “Gleichstellung” gemacht wird, die Unterschiede zwischen Männern und Frauen größer werden. Plakativ: In Indien werden viele Frauen Informatik studieren, weil sie wissen, dass sie das “müssen” um einen vernünftigen Job zu bekommen. In Schweden kann jeder machen, was er will. Und da werden die Frauen dann halt eher Erzieherinnen oder Krankenschwestern.

Wenn “systemische” (historische, rechtliche, politisch-gesellschaftliche) Unterschiede eliminiert werden (und die skandinavischen Länder sind da näher dran, als jede andere Gesellschaft es je war), dann bleiben nur noch die geschlechterspezifischen Unterschiede übrig: “Sex differences in personality are larger in gender equal countries”.

Und es steht immernoch die Frage im Raum: Ist das “schlecht”?

Das ist erstmal eine Annahme, und ich wüßte gerne, was mit “schlechteren Voraussetzungen” genau gemeint ist. Natürlich kann man da vieles nur schwer analysieren. Das Experiment, 100 neugeborenen Jungs und Mädchen von einem Roboter Lesen und Schreiben beibrigen lassen, um sie dann 10 Jahre in einer Bibliothek einzusperren, um nachher zu sehen, welche Gruppe besser ein einer Physik-Klausur abschneidet, wird wohl von keiner Ethikkomission genehmigt :smiley:

Man kann zwar argumentieren: Ja, die Teilnehmer dieser medizinsch/technischen Prüfung konnten vorher die gleichen Kurse besuchen, hatten die gleichen Lehrmaterialien, waren auf den gleichen Gymnasien und der gleichen Grundschule, und man wird Unterschiede dann immer noch darauf zurückführen können, dass sie im Kindergarten oder von der Gesellschaft oder den Medien in irgendein Rollenbild gepresst wurden.

Ich frage mich dann, wie “weit weg” und “unbedeutend” da etwas sein muss, damit keiner mehr auf die Idee kommt, da einen kausalen Zusammenhang herzustellen, oder umgekehrt: Wie man gegenüber jemandem, der alle Unterschiede auf “Die Gesellschaft®” schiebt, den Beweis erbringen sollte, das das nicht so ist. (Jedenfalls kommt das Gender Equality Paradox dem, was ich da als einen “Beweis” ansehen würde, schon recht nahe…)

Dort nun behinderte Menschen mit reinzuziehen macht die Debatte nicht einfacher, aber ist vielleicht eine Gelegenheit, nochmal zu verallgemeinern (ähnlich, wie ich das mit dem 1.50m großen Basketballspieler schon getan habe) : Jede Form von “Prüfung” (also auch Bewerbungsgespräche), d.h. alles was irgendeine Form von “Eignung” oder “Qualifikation” messen soll, impliziert eine Wertung. Einige sind besser. Andere sind schlechter. Die Gesetzeslage ist klipp und klar: “Niemand darf wegen Hautfarbe, Bla, Bla, … Geschlecht usw. benachteiligt werden”. Aber trotzdem wird immer und überall eine Wertung vorgenommen.

Das Problem ist: Man wird immer ein Attribut benennen können, das in der einer Gruppe unterrepräsentiert ist. Man sagt nun also zum Beispiel: Unter denjenigen, die diese technisch-medizinisch orientierte Prüfung bestehen, sind wenige Frauen. Gut. Man könnte nun (wie auch immer!) darauf hinwirken, dass dort genau 50% Männer und 50% Frauen bestehen. Dann könnte man aber immernoch feststellen: Unter denjenigen, die bestehen, sind viel mehr mit heller Hautfarbe. Gut. Dann sorgt man (wie auch immer!) dafür, dass dort 50% hell- und 50% dunkelhäutige Menschen bestehen. Dann stellt man fest: Hey, unter denjenigen, die bestehen, sind fast keine Übergewichtigen. Gut, also muss man irgendwie für 50% Übergewichtige sorgen. Und für 50%, die kleiner sind als 173cm. Und 50% die einen IQ von weniger als 100 haben. Das Ende des slippery slope (also die ultimative “Gerechtigkeit”) wäre dann, dass Jobs per Zufallszahlengenerator zugewiesen werden, oder es einfach nirgendwo mehr Prüfungen oder Zulassungsvoraussetzungen gibt, und die 130kg schwere, 1.50m große Rollstuhlfahrerin in der Basketball-Bundesliga mitspielen darf.

Die Welt ist in diesem Sinne immer “ungerecht” (und das ist auch gut und richtig so!). Warum Unterschiede zwischen Männern und Frauen als Aufhänger verwendet werden, und jeder Unterschied mit der böswilligen Unterdrückung der Frauen durch die Männer begründet wird, erschließt sich mir ebensowenig, wie warum (nur?) gegen diese Unterschiede etwas unternommen werden soll. (Gut, in den USA hat man noch “schwarz und weiß” dabei, aber das macht ja schon konzeptuell keinen Sinn).

Soo lange braucht man da nicht zu streiten. Natürlich kann man jede einzelne Studie hinterfragen, aber man kann auch einfach mal mit sowas wie https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3149680/ anfangen, und lesen, dass Frauen eben eher “Agreeable” sind, als Männer - d.h. den Beruf deutlich weniger als einen “Wettbewerb” sehen, bei dem man irgendeine Leiter aufsteigt, und sie eben nicht die von dir angesprochene “Ellenbogenmentalität” haben. Im Schnitt. Ich hoffe, jedem, der bis hier gelesen hat, ist klar, wie das mit den Gaußkurven so ist. Und auch, welche Auswirkungen vermeintlich geringe Unterschiede an den Enden der Gaußkurve haben… … …

Das ist klar, und hatte ich vieeel weiter oben schonmal so ähnlich gesagt: Wenn ein Vorstand aus 9 Männern und 1 Frau seinen Vorsitzenden wählen soll, wird das sicher ein Mann. Die Frage ist dann eher: In mehr oder weniger als 90% der Fälle? (Und ja, es wären wohl mehr - das zweifelt ja alles niemand an…)

Die Lösung ist einfach: Keine Familie, und keine Kinder bekommen.
Das brauchen wir wohl nicht weiter auszubreiten.


#237

Damit meinte ich die mehrfach erwähnte Beeinflussung der Berufswahl. TL;DR: Mädchen haben “schlechtere Voraussetzungen”, weil sie aufgrund ihrer Erziehung die notwendigen Fähigkeiten nicht so gut wie die Männer erlernen konnten. Das ist mein Standpunkt, deiner sieht die Ursache alleine in der Biologie. Das Thema ist jetzt für mich erledigt, weil ich nicht so tief in das Thema eintauchen will, als dass ich “meine” Studien gegen “deine” abwäge.

Okay, das klingt sinnvoller (in Wikipedia heißt es " tend to have less gender balance"). Die Beispiele finde ich aber sehr vereinfacht (so toll wie Schweden auch ist, “kann jeder machen was er will” stimmt so nicht, vor allen unter dem von uns diskutierten Hauptpunkt Biologie vs. Erziehung als Faktor für die Berufswahl) und Korrelation bzw. Kausalität ist nicht zwingend gegeben.

Und ich drehe die Frage zum Dritten mal in “welche Möglichkeiten bietet es?” um. Siehe Erklärung oben.

Ja, die Unterscheidung muss man auf jeden Fall machen. Ich hab zwar das Thema Barrierefreiheit in die Diskussion reingenommen (aufgrund einiger Parallelen), aber es geht ja nicht nur um die Einschränkung, sondern eben um eine Diskriminierung. Und glücklicherweise haben nicht die Mehrheiten zu entscheiden, wann eine Diskriminierung “echt” ist. Ist eine Diskriminierung gegenüber Ausländern oder Homosexuellen weniger oder mehr “echt” als gegenüber Frauen? Wie diskriminierend ist eine Handlung denn wirklich? Man muss hier unterschiedliche Rechte abwägen, und es ist kein gelöstes Problem (je nach Land gibt es andere Regeln, siehe Meinungsfreiheit DE vs USA). Ein Polizist hatte mal einen Demonstranten angezeigt, weil er eine A.C.A.B. Flagge trug. An sich ist die Tat nicht verfolgbar, weil damit keine Person persönlich angesprochen wird. Der Demonstrant hatte die Flagge aber nach einer expliziten Aufforderung, diese wegzustecken, wieder rausgeholt. Ich finde die Quelle leider nicht mehr, und ich weiß auch nicht, wie es ausging (persönlich wäre ich hier auf der Seite des Polizisten).

Vorher versucht man herauszufinden, warum bspw. die hellhäutigen Menschen besser abschneiden, und es wird sicherlich jemanden geben, der das auf die biologischen Unterschiede zurückführen wird (puh, wir sind ganz schön nah am Godwin’s Law).
Ich kann der Argumentation grundsätzlich folgen, und ja, es werden immer Wertungen vorgenommen, aber die Folge ist für mich eben nicht “dann lassen wir alles so, wie es war”. Unter deiner Annahme “es gibt gar keine Probleme” ist die Diskussion denkbar einfach, und solange du an der Annahme festhälst, ist eine Diskussion über Folgen oder Lösungsvorschläge wenig sinnvoll.

Das kenne ich. Ich habe auch noch nicht herausgefunden, wie man jemanden davon überzeugt, der die geschichtliche und gesellschaftliche ignoriert und alles auf “Die Biologie®” schiebt.


Ich bleibe bei meiner Aussage von vor einigen (sehr langen) Beiträgen - die Diskussion - zumindest zwischen uns beiden - dreht sich größtenteils im Kreis, sodass ich höchstens nur noch auf neue Aspekte eingehen werde. Trotz unterschiedlicher Ansichten (oder gerade aufgrund dieser!), fand/finde ich sie dennoch sehr interessant und lehrreich :slight_smile:


#238

Die Argumentation kann ich nicht völlig entkräften, aber zum Abschluss nochmal die Punkte, die das IMHO (stark!) abschwächen:

  1. Die Studie ist von 2002. Es hat sich (gerade!) in den letzten 17 Jahren viel getan. Die, die zum Zeitpunkt dieser Studie im Kindergarten waren, würden jetzt ihr Studium anfangen
  2. Was dort beschrieben wird, ist (speziell wenn man die PDF nicht findet und durchackert) schwer zu messen oder quantifizieren, und ist dementsprechend schwach formuliert (“es scheint”, “es wird erwartet”, “es wird angenommen”). Auf der dort beschriebenen Ebene könnte man das als eine Form des https://de.wikipedia.org/wiki/Rosenthal-Effekt ansehen (was ein Argument wäre, die “Vorurteile” abzubauen, aber … am Ende gibt’s für sowas Schulnoten)
  3. Die Betrachtung ist sehr einseitig. Wenn du von “schlechteren Voraussetzungen” redest, dann betrifft das beide Seiten. So haben Männer eben “schlechtere Voraussetzungen”, Psychotherapeuten (oder “klassisch” :roll_eyes: : ) Kindergärtner oder Baletttänzer zu werden.

Das das vereinfacht war, hatte ich erwähnt. Wenn es dort aber weniger “systemische” Unterschiede gibt als überall sonst, und gleichzeitig die Unterschiede zwischen Männern und Frauen größer werden, stellt sich die Frage, woran das überhaupt noch liegen kann, außer eben an den “biologischen” Unterschieden. Zumindest ist es eine valide Hypothese, nicht abwegig, und schwer zu widerlegen - und ja, etwas unbequem für diejenigen, die aus ideologischen Gründen alle Unterschiede mit der brutalen Unterdrückung durch das Partiarchat erklären wollten. Vorher war alles so einfach. Jetzt belegen die Studien, dass es nicht so einfach ist. Shit.

Das klingt arg gezwungen, und … ja, widersprüchlich. Zumindest wenn sich das darauf bezieht:

(Zum ersten Teil kurz: Fachkräfte fallen ja nicht vom Himmel. Es gibt auch zu wenige Krankenpfleger, und zu wenige Klemptner, von daher sehe ich darin erstmal kein so starkes Argument).
Um den Widerspruch, der da drin steckt, etwas plakativ deutlich zu machen (vielleicht magst du ihn ja dann etwas ausdifferenzieren) :

  1. Die Unterschiede zwischen Männern und Frauen können zu einem heterogeneren Team führen und damit “bereichernd” sein
  2. Es gibt keine relevanten Unterschiede zwischen Männern und Frauen, was z.B. Softwareentwicklung betrifft

Was ist nun der Fall? Natürlich könnte man sagen, dass (NUR ein aus den Fingern genuckeltes Beispiel) Männer “gut” darin sind, auf technischer Ebene Funktionalitäten zu modellieren, und Frauen “gut” darin sind, auf empathischer Ebene User Experience zu verbessern, und sie zusammen eben das perfekte Team für eine Webanwendung sind. Aber wenn es (solche) Unterschiede gibt, dann kann man nur schwer verleugnen, dass die unterschiedlichen Stärken und Schwächen auch zu unterschiedlichen Berufsbildern führen, und in den Berufen, in denen die technische Ebene wichtiger ist, eher Männer arbeiten, und in den Berufen, in denen die empathische Ebene wichtiger ist, eher Frauen.

(Um die Gefahr zu verringern, dass jetzt jemand auf das spezifische Beispiel hüpft und da absolute Aussagen oder die Anmaßung von Allgemeingültigkeit reininterpretiert: *mit der Hand die Form einer Gaußkurve in die Luft malt* … )

Das mit ACAB schweift etwas ab.

Es ging ursprünglich um “Minderheiten die sich ausgeschlossen fühlen”. Mein Punkt zielte (zusammengefasst) darauf ab, dass sie sich vielleicht aufgrund einer Wortwahl ausgeschlossen fühlen, sie es aber faktisch nicht sind. Ob jemand irgendwo schreibt “The author wrote his paper” oder “her paper” oder “the paper” oder “their paper” hat keinen Einfluß darauf, ob in Zukunft mehr Frauen in der IT arbeiten.

Wenn eine verschwindend kleine Minderheit der kleinen Minderheit (!), die schon dort arbeitet, sich durch solche Formulierungen auf die Füße getreten fühlt (oder das behauptet), und dann einfach nur besonders laut schreit und vom Rest der Welt fordert, sie möge doch gefälligst von jetzt auf gleich ihre Sprache nach den Vorstellungen und (unpraktischen, weltfremden) Regeln irgendwelcher Querulanten ändern, dann darf man dem nicht bedingungslos nachgeben.

Natürlich kann man über alles reden, aber ich denke, über den Punkt dass “gendering” (oder als mögliche verallgemeinerung: “political correctness”) zu weit getrieben werden kann, sind wir uns schon einig. Es geht, so gesehen, nur um die Auslotung der Grenze. Und durch ein “his” (oder deutsch “sein”) in irgendeinem anonymen Text wird niemand beleidigt oder diskreditiert (und wenn das hundert mal als “microaggression” bezeichnet wird - das ist es nicht).

Mein Beispiel mit der Rot-Grün-Blindheit zielte schon in diese Richtung, aber um den Punkt etwas … ja, deutlicher zu machen: In der Straßenverkehrsordnung stand früher “Fußgängerüberweg”. Und mit viel Tamtam und enormem logistischem, zeitlichem und finanziellem Aufwand wurde daraus nun “Überweg für zu Fuß gehende”.

Und wer beschwert sich als nächstes?

Rollstuhlfahrer. Die gehen nicht zu Fuß.

Gelegentlich beobachte ich mit diesem Gefühl, im falschen Film zu sein (d.h. einer irritierenden Mischung aus Frustration und Amüsement) diese Versuche, es “allen recht zu machen”. (Spoiler: Das geht nicht)

Das ist nicht meine Annahme, siehe auch…:

Ich verleugne auch nicht, dass es gesellschaftliche Einflüsse gibt. Aber viele der Bemühungen oder an den Tag gelegten Haltungen oder ergriffenen Maßnahmen, die ich beobachte, deuten darauf hin, dass Leute eben eine andere Annahme machen. Nämlich die, dass es keine biologischen Unterschiede gibt, und gegen alle (dann eben nur gesellschaftlichen) Unterschiede etwas unternommen werden muss.

Genauer: Es gibt Leute, die anzunehmen scheinen, dass auf jeder Ebene der Analyse die Verteilung von Personengruppen der der nächsthöheren Analyseebene entsprechen muss (oder sollte). Aber nur weil es in Deutschland 50% Männer und 50% Frauen gibt, heißt das nicht, dass in jedem Berufsfeld genau 50% Männer und 50% Frauen arbeiten müssen (weder in der Müllbeseitigung noch bei der Kinderbetreuung, und auch nicht in Vorständen).

Freiheit und Gleichberechtigung und individuelle Entfaltung äußern sich manchmal gerade darin, dass das nicht so ist. Und wenn sich nun in einem Bereich (wie in der IT) ein Unterschied herauskristallisiert (der in (ohnehin utopischer und unrealistischer) “absoluter Freiheit”, ohne einengende gesellschaftliche Einflüsse entsteht, und damit “nur” mit der Biologie zu begründen ist) : Was dann?


EDIT, BTW: Ich schätze diese Unterhaltung auch. Wenn mehr Leute auf dieser Ebene reden und argumentieren und ihre Ansichten verdeutlichen würden, und weniger mit polarisierenden Tweets und gefeierter Victimhood, wären wir schon ein Stück weiter.


#239

In der Straßenverkehrsordnung steht immer noch “Fußgängerüberweg”, genauso wie Rollstuhlfahrende berücksichtigt sind:


#240

Stimmt: Jedes Vorkommen von “Fußgänger” in https://www.buzer.de/gesetz/5849/a80722.htm wurde in https://www.buzer.de/gesetz/10526/a179840.htm geändert, außer das in “Fußgängerüberweg” (und dem herrlich deutschen neuen Wort “Fußgängerquerungshilfen” :roll_eyes: ). Was das nun aussagt, weiß ich nicht. Ich sehe es im Zweifelsfall (natürlich :wink: ) als Argument dafür, dass das, was tatsächlich geändert wurde, eher Makulatur war. Aber zumindest ist jetzt etwas klarer, dass auch Frauen Fußgängerüberwege benutzen dürfen, auch, wenn das widersprüchlich klingt…

Ich denke, es ist klar, worauf ich raus wollte: Es wird immer jemanden geben, der sich über irgendeinen Teilaspekt der Sprache aufregen kann. Und wie gesagt: Man kann über alles reden. Aber vieles, was gemacht wurde (wie etwa o.z. Änderungen), und wird, und vor allem, vieles was noch gefordert oder propagiert wird, geht einfach zu weit. Und der Nutzen dieser spezifischen Änderungen ist praktisch Null.

Aber um das wieder auf die allgemeinere Fragestellung zurückzulenken: Ich denke, dass sich kaum Frau durch das Wort “Fußgänger” ausgeschlossen gefühlt hat (außer eben den “linksgrünversifften”, die das schon aus Prinzip tun). Und genauso muss oder sollte sich keine durch die Berufsbezeichnung “System Administrator” ausgeschlossen fühlen. (Wäre es eigentlich OK, wenn man da dazuschreiben würde, dass das ein englisches Wort ist?). Und spätestens, wenn diese Frage (was ja der Einstiegspunkt zur letzten Diskussionsrunde war) durch eine *geschlechtsneutral - Fußnote abgefrühstückt werden kann, nähern wir uns zumindest wieder einem “vernünftigen” Zustand an :slight_smile:


#241

Ich gehe wie gesagt nur auf die neuen Diskussionstränge ein.

Direkt führt die Überrepräsentation der Frauen auf gewissen IT-Konferenzen oder in bestimmten Diversity-werbenden Firmen natürlich auch nicht zu mehr Frauen in der IT - es wird nur auf den existierenden Pool zurückgegriffen. Aber indirekt kann ich es mir durchaus vorstellen - wenn das Bild “entsteht” (oder auch “erzwungen wird”), dass Frauen ebenfalls in die IT gehören, werden sich dadurch eventuell neue Frauen angesprochen fühlen. Ähnliches könnte man über die genannte Sapir-Whorf-Hypothese möglicherweise auf das “his paper” Beispiel übertragen. Ob es überhaupt sinnvoll ist, haben wir zu Genüge diskutiert.

Zweitens ist nicht das, was ich behauptet/angenommen habe - was zu dem scheinbaren Widerspruch führt. Natürlich gibt es Unterschiede (das habe ich hoffentlich nirgends anders behauptet). Und gerade diese Unterschiede führen zum 1. Punkt. Allerdings:

  1. Ich sage nicht, dass wir überall eine 50-50 Verteilung brauchen. Aber wenn von 100 Angestellten nur 5 Frauen sind, dann sollte man zumindest über die Gründe und Folgen diskutieren. Ich glaube nicht, dass diese Verteilung allein auf die Biologie/Unterschiede zurückzuführen ist (aber auch das haben wir schon ausführlich diskutiert).

  2. Wir sind bisher von pragmatischen, effizienz-orientierten Tests ausgegangen (bei denen aus unterschiedlichen, von uns beiden Gründen die Frauen statistisch womöglich schlechter abschneiden würden). Wenn wir aber nun den Punkt 1 bei einem Team betrachten, dann sollten die Tests durchaus durchdacht werden und darauf angepasst werden, die gewollten Eigenschaften ins Team zu bringen (und genau das passiert ja indirekt in der Diversity-Bewegung).


#242

Wie gesagt, das ist eine Vermutung. Die Aussage ~“das liegt an Stereotypen/Rollenklischees und mangelnder Gleichberechtigung” steht - wenn man es auf diesen Punkt kondensieren will - den (riesigen, mehrfach replizierten, in peer reviewed journals veröffentlichten) Studien entgegen, die belegen, dass diese ungleiche Verteilung ausgeprägter ist, wenn in einer Gesellschaft die Gleichstellung größer wird.

Eines kann man mit Sicherheit sagen: Je mehr Maßnahmen ergriffen werden, um Gleichheit zu “erzwingen”, umso weniger Freiraum hat jeder individuell.

Und, auch wenn das ein Indiz dafür sein könnte, dass ich ein “böser Mensch” bin: Ich hoffe, dass die eine oder andere Frau, die aus rein ideologischen Gründen, und um allen zu zeigen, das ~“Frauen das auch können!!!111”, ein MINT-Fach studiert und sich mit großspurigem Stolz auf Twitter als eine Art feministische Vorreiterin präsentiert, mit 35 dann häufiger mal frustriert vor ihrem Computer sitzt und sich denkt: “Hm. Eigentlich wäre ich lieber Kindergärtnerin geworden”. Dann schwingt dieses Pendel vielleicht auch wieder zurück.


#243

Klingt überzeugend.

Es war mein Versuch, neue Diskussionsstränge zu führen, aber du gehst leider ausgerechnet auf das einzige ein, was wir tot diskutiert haben.


#244

Falls sich das darauf bezog…

… wäre ich zwar tendenziell der Meinung, dass in einer Softwareentwickler-Firma das Verhältnis zwischen Entwicklern und UX-Experten 10:1 sein sollte, aber selbst wenn du das meintest, bin ich mir nicht sicher, worauf du raus willst. Wenn ein Softwareentwickler gesucht wird, gibt es dafür eine Testprozedur. Wenn Frauen da (eher) durch’s Raster fallen, ist das eben erstmal so. OB man etwas tun kann, WAS man tun kann, und was man tun SOLLTE, damit sich das in Zukunft ändert, weiß ich aber auch nicht.


#245

Da das Thema run um “Arbeit und Studium” schon recht ausgelutscht ist, und aus gegebenem Anlass:

Wollen diejenigen, die “Gleichberechtigung” fordern, eigentlich auch, dass Männer und Frauen bei den Olympischen Spielen nicht mehr getrennt antreten? :smirk:


#246

Schwarze sind nicht benachteiligt?
Menschen mit Migrationshintergrund sind nicht benachteiligt?
Homosexuelle sind nicht benachteiligt?

Auf dem Papier nicht, aber Realität ist ja nur für Menschen ohne Breitband-Internet

OT: Kann man Threads per Einstellung ignorieren?


#247

Natürlich, du kannst das Thema Stummschalten.

Normal - Du wirst benachrichtigt, wenn jemand deinen @Namen erwähnt oder auf deinen Beitrag antwortet.

Stummgeschaltet - Du erhältst keine Benachrichtigungen über neue Aktivitäten in diesem Thema und es wird auch nicht mehr in der Liste der letzten Beiträge erscheinen.


#248

Was das nun bedeuten soll…? Jetzt diese Fragen hier reinzuwerfen ist ziemlich kindisch und wenig konstruktiv. Es gibt immer jemanden, der aus irgendeinem Grund “benachteiligt” ist, und bei den von dir aufgezählten Gruppen gibt es Gesetze, die Benachteiligungen verhindern sollen. Artikel 3, Absatz 3 des Grundgesetzes:

Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Man könnte jetzt argumentieren, dass jemand, der kein Deutsch kann, hier eben nicht als Nachrichtensprecher eingestellt wird, und damit “benachteiligt” ist, oder dass der letzte Satz nicht bewirkt, dass Rollstuhlfahrer auf einmal Treppen steigen können. Manche Leute sind benachteiligt, ja, unabänderbar.

Auch auf die Gefahr hin, dass das polemisch wirkt (das ist es nicht!!!) : Kleine Menschen, dicke Menschen und häßliche Menschen sind auch benachteiligt. Sollte Artikel 3 dahingehend erweitert werden?

Menschen mit geringem IQ sind benachteiligt. Wie weit soll man hier gehen?

Einen Schritt weiter oben, und um mal wieder etwas sachlicher zu werden: Männer sind auch benachteiligt. Zum Beispiel, wenn es darum geht, in einem MINT-Beruf eingestellt zu werden. Einstiegspunkt: http://gap.hks.harvard.edu/national-hiring-experiments-reveal-21-faculty-preference-women-stem-tenure-track

Vermutlich kommt jetzt wieder der Hinweis, dass das “gute Ungerechtigkeit” ist, weil damit andere Ungerechtigkeiten ausgeglichen werden, aber … so funktioniert das nicht :confused:


#249

Da sonst niemand diesen Hinweis macht, here you go. Und ja, ob es “funktioniert” oder nicht ist nicht nur hier im Forum umstritten :wink:


#250

Ja, der Begriff hing schon in der Luft, als ich das geschrieben habe. Und er wurde auch hier im Thread mehrfach angesprochen. Dass diese “affirmative actions” quasi die Definition von Sexismus/Rassismus sind, stört dabei paradoxerweise nur diejenigen nicht, die Sexismus/Rassismus als Rechtfertigung für affirmative actions heranziehen :confused: (Das ist wohl so eine Art “Wie du mir, so ich dir” !? :confused: ). Ein passendes Bild hatte maki ja schon vieeel weiter oben verlinkt: Das Google-Manifest , und es gibt da einige “unterhaltsame” Abwandlungen davon: https://i.redd.it/1gfzau149zc01.jpg :smiley:

Im allgemeinen hat das aber das Potential, das Thema in einer Form zu verbreitern, die es noch schwerer greifbar macht: Rassismus und die darauf bezogenen Affirmative Actions in den USA sind (zu Recht) umstritten, und werden wohl an anderer Stelle aussortiert.

Bezogen auf das (vor allem zuletzt) (etwas) engere Thema dieses Threads, nämlich Frauen vs. Männer, könnte man sowas wie die “Verbilligten Diversity-Tickets für Frauen auf IT-Konferenzen” als eine Form von Affirmative Action ansehen, aber da wäre der erste (wichtige) Unterscheidungspunkt noch, ob das politisch organisiert ist, oder privatwirtschaftlich. Eine Kneipe kann auch verbilligte Cocktails für Frauen anbieten, um die Quote zu erhöhen. Ist das nun “gut” oder “schlecht”? Ich finde, da spielt dann die Frage der Ziele (und vielleicht Ehrlichkeit) eine Rolle. Eine Kneipe will viele Frauen, damit auch viele Männer kommen. (Licht und Motten, da darf man sich nichts vormachen). Wenn Sexismus bei einer IT-Konferenz mit “Diversity” (und indirekt und paradoxerweise mit “Gleichbehandlung”) gerechtfertigt wird, ist das eine andere Kategorie (aka Bigotterie und Heuchelei).

Aber das hatten wir hier alles schon.

Schade, dass auf die Frage nach den Olympischen Spielen niemand eingegangen ist.

Und schade, dass Leute sich einfach verpissen, wenn ihnen die Argumente ausgehen.


#251

Ich finde es viel schlimmer, dass die Leute, die noch nie Argumente hatten, dies immer weiter unter Beweis stellen. Und dann mit extrem grenzwertigen Bildern wie https://i.redd.it/1gfzau149zc01.jpg
die einfach nur noch peinlich und menschenverachtend sind. Das von Maki macht ja durchaus Sinn.

Und das dämliche Beispiel bzgl Olympia, einem Wettkampf von Männern für Männer zu bringen…

Wir sollten dringend auch die Opfer von Vergewaltigung, häuslicher Gewalt, sexueller Belästigung (auch am Arbeitsplatz) etc Gleichstellen.

Ach ne, da gibts ja Gesetze, dass sowas nicht erlaubt ist. Na dann passiert das natürlich auch nicht. Rly?

Ganz ehrlich Marco, bei diesem Thema kann ich nur hoffen, dass das niemals bei Google auftaucht und gefunden wird.