Das Google-Manifest


#43

Sollten @Marco13 oder @Landei belästigte Frauen sein, nehme ich das natürlich gerne zurück :wink:
nicht-belästigt impliziert natürlich nicht, das man selbst irgendwen belästigt^^


#44

Selbstverständlich.

[quote]Aber wenn wir schon dabei sind die Rollen zu vertauschen: hättet ihr auf einen Artikel der aus einer anderen Perspektive geschrieben wurde genau so reagiert?
[/quote]

Ich denke schon.

Man kann geteilter Meinung darüber sein, was Mensch gegenüber Mensch okay ist oder nicht, und mir ist klar, dass meine eigene Meinung (dass das zwar ein hässliches Verhalten ist, das man aber abkönnen sollte) völlig subjektiv ist.

Ein Problem ist aber immer, wenn eine Seite Sonderrechte einfordert, und das ist im modernen (“third wave”) Feminismus und dem ganzen SJW-Blödsinn der Standard. Sonderrechte sind eben genau das Gegenteil von Gleichberechtigung, die doch eigentlich das große Ziel sein sollte.

Exakt. Ich würde nicht gern von einer Vorgesetzten angegrapscht werden, und da hört dann auch in die andere Richtung jedes Verständnis auf. Aber wenn mir jemand sagt, dass ich optisch eine Nullnummer bin, bekommt er von mir einen ordentlichen Spruch zurück, und gut ist.


#45

Das ist keine “Schuldumkehr”. Wenn jemand nicht damit klarkommt, mit anderen verglichen zu werden, dann hat er ein Problem, das nicht damit gelöst werden kann, dass man jemanden bei der Uni-Verwaltung anschwärzt. Jedes mal, wenn sie eine bewertete Klausur zurückbekommt, und eine 2.3 hat, während der Schnitt der Männer bei 2.0 liegt, ist das ein (""“objektiver”"") Vergleich. Wenn irgendein pubertärer Nerd sagt: “Ich finde, die sieht besser aus, als du” ist das erstmal nur ein Vergleich. Dass das, wenn es mit genug Nachdruck und “Gehässigkeit” und genügend oft vorgebracht wird, die Grenze zu dem überschreiten kann, was man als “unangebracht” beziechnen kann, bestreite ich ja gar nicht. Aber auf der Ebene, wie es beschrieben wurde, ist es verdammt noch mal etwas, womit sie gefälligst klarzukommen hat. (*kopfschüttel*. (Bin gerade nicht mehr ganz nüchtern, gerade nicht so viel Sachlichkeit erwarten…))

Und auch nochmal: Die Frage kann man als gerechtfertigt ansehen. Wie geht man damit um? Ja, gute Frage. Eine Antwort, die ich OK fände: “Tell them to ‘grow up!’”. Aber die bei der Uni-Verwaltung anzuschwärzen, damit ihnen angedroht wird, dass sie von der Uni fliegen könnten, damit ~“ihnen mal richtig das Arschwasser kocht, hähähä…” ist fies, feindselig, feige und in jeder Hinsicht unangebracht.

Und auch nochmal: Wo liegt die Grenze dessen, was als “Belästigung” bezeichnet wird? Wenn ich es (ganz subjektiv und persönlich) als “Belästigung” empfinde, wenn mir eine Kollegin jeden Morgen “Guten Morgen” sagt, ist das dann “Belästigung”? (Die Frage mag polemisch klingen. Aber sie ist vieeeel weiter davon weg, als manche sich vorstellen können. Ich bin zwar (vermutlich aufgrund sozialer Inkompetenz) teilweise schmerzhaft offen und ehrlich, aber gleichzeitig (!) (und unabhängig von solchen bürokratisch-politischen Fragen) sehr zurückhaltend (vermutlich würde man bei mir “Sozipophobie” oder irgendwas aus dem Autismus-Spektrum diagnostizieren, wenn ich mal zu einem Psychodoc gehen würde), was z.B. zur Folge hat, dass ich mich bemühe, Frauen, die ~“mir gefallen”, möglichst nicht anzusehen, weil ich befürchte, das schon das zu aufdringlich wirken könnte. Wenn da dann noch die Angst dazukommt, das praktisch jede Aussage, die man macht, als “Belästigung” (harassment) bezeichnet werden und einschneidendSTe Konsequenzen haben könnte, kann man ja kaum noch etwas anderes machen, als in (weiter) in sozialier Isolation versinken (als ich das ohnehin schon tue).

Das ganze ist einfach absurd.


#46

Natürlich sind Klausuren ein objektiver Vergleich. Wenn mir jemand kontinuierlich sagt, dass er andere Personen schlauer, hübscher, lustiger, intelligenter findet als ich, ist das nicht objektiv und außerdem unerwünscht. Wenn ich niemanden darum nach seiner Meinung gebeten habe, ob mein Bizeps oder der eines Arbeitskollegen größer ist, dann hat man mir das auch nicht zu erklären, schon gar nicht wiederholt. Ich sehe in diesem Stackoverflow Post nicht, dass sie sich über unfaire Noten beschwert.

Und ja, direkt zur Unileitung zu laufen ist übertrieben, natürlich. Im ersten Schritt würde ich jemandem mit diesem Problem ein direktes Gespräch empfehlen, “Jungs, bitte hört damit auf. Ich finde das nicht lustig sondern verletzend”. Wenn das nicht fruchtet, dann muss man davon ausgehen dass das Gegenüber auch wirklich das Ziel hat jemanden zu verletzen. Dann muss man, je nach Situation, schauen wie hoch man geht. Wenn jemand nach wiederholter Aufforderung das zu unterlassen immer noch weitermacht und Kommilitonen beleidigt, dann kann der Gang in eine höhere Instanz vollkommen gerechtfertigt sein.

Die Grenze zur Belästigung sehe ich persönlich darin, wenn jemand einem anderen gegenüber ein unerwünschtes Verhalten an den Tag legt und es auch einen gesellschaftlichen Konsens darüber gibt, dass das Verhalten nicht in Ordnung ist.

Wenn mein guter Kollege mit dem ich mich verstehe mich jeden Morgen mit “Na du Penner, alles klar?” und das unser Umgangston ist -> Keine Belästigung, da von mir nicht unerwünscht, obwohl “Penner” ohne Frage eine Beleidigung ist.

Wenn mein Kollege mich nicht leiden kann und mich jeden Morgen mit “Na du Penner” begrüßt -> Belästigung, da es vor mir nicht erwünscht ist und ein gesellschaftlicher Konsens besteht, dass “Penner” eine Beleidigung ist

Wenn ich mich darüber aufrege, dass mein Kollege vor dem Mittagessen kein Dankgebet spricht -> Keine Belästigung. Das Verhalten stört mich zwar, ist aber gesellschaftlich akzeptiert.

Dieser gesellschaftliche Konsens wird ja gerade gesucht und verschiebt sich. Dass es natürlich dazu führt, dass ab und an auch in die falsche Richtung übertrieben wird, liegt an der hitzigen Diskussion und den allgemeinen Entwicklungen. Das wird sich die nächsten Jahre einpendeln, bzw. ist schon dabei sich einzupendeln. Dass das nicht ohne soziale Spannungen abläuft, ist ein ganz normaler Prozess. Hier ist viel Subjektivität im Spiel und es stellt viele erlernte soziale Mechaniken infrage.


#47

@Marco13: So selten ich das hier im Forum sage, aber deine Ansicht ist auf das gesamte Thema hakt an ganz grundsätzlichen Punkten. Wenn sich jemand durch offensichtlich verletzendes Verhalten belästigt fühlt, ist das NICHT ein Problem des Opfers.

Ernsthaft? Natürlich, solange man nicht befreundet ist und das in der Freundschaft als üblich gilt.

Ein ganz grundlegendes Problem bei dir ist, dass du offensichtlich annimmst Frauen und Männer würden sich unter den gleichen objektiven Bedingungen wohlfühlen. Das ist aber nicht der Fall und beide Seiten müssen die andere Seite respektieren. Du schreibst, dass du kein Problem damit hättest als einziger Mann mit Frauen zusammen zu arbeiten. Ich kenne KEINE Frau die Bock darauf hätte.

Anderes Beispiel: Du hast einen Chef, der dir jeden Tag sagt, wie toll dein Kollege ist, weil er so sozial kompetent ist. Foren sind voll davon, dass durch Mobbing genug Männer aus Firmen getrieben werden, u.a. mit solchen Mitteln. Es ist gaaaanz einfach jemanden psychisch fertig zu machen. Nur sind das bei dir vielleicht andere Mittel als bei dieser Studentin. Deshalb ist ihr Problem aber keinen Tick weniger schlimm. Du und ich und sonst jemand sind da kein Maßstab.


#48

Ihr Unwohlbefinden finde ich IMHO übertrieben, wenn wir mal davon ausgehen, dass es nur um eine Liste geht. Ich aber auch der Meinung, dass so eine Liste blöder Spaß ist und an sich nicht unbedingt notwendig ist. Ich würde mich aber zuerst an die Studienvertretung wenden und dann in letzter Instanz zur Direktion gehen.

Zu meiner Schulzeit gab es auch noch so einige Listen, aber die haben mich nie so gestört, dass ich mich jetzt noch an sie erinnere. Wenn dann gab es Andere die alternative Listen aufstellten und somit befand sich das Ganze so ziemlich im Gleichgewicht.


#49

@mdickie Diese “Liste” gibt es wohl in dieser Form nicht. Es geht wohl nur um Kommentare, die zwischendurch gemacht werden.

Ich hatte (in Kommentaren dort, und an anderen Stellen) schon recht deutlich gesagt, dass ich nicht bestreite, dass dort ein “Fehlverhalten” vorliegt. Wenn jemand (egal ob Mann oder Frau) jemand anderen (egal ob Mann oder Frau) mit irgendwelchen Kommentaren (egal ob auf Intelligenz oder Aussehen bezogen) so sehr und beständig nervt, dass es einfach nur lästig ist und die konstruktive Zusammenarbeit erschwert, dann ist das nicht in Ordnung.

Der wichtigste Punkt ist der Umgang damit. Wenn solche (überflüssigen, lästigen, aber an sich harmlosen) Kommentare dazu führen, dass sie “in der Klasse anfängt zu weinen”, dann hat sie ein Problem. Womit auch immer. (Selbstvertrauen? Emotionale Stärke? Egal). Und wenn - wie in der Top-Antwort - solche dummen Kommentare dann als “sexuelle Belästigung” bezeichnet werden, dann ist das in einem Maße unangebracht, das schon fast lächerlich wäre, wenn es nicht so schwerwiegende Konsequenzen nach sich ziehen würde. Solche Kommentare “konzeptuell” auf die gleiche Stufe zu stellen, wie wenn ein Advisor zu seiner Studentin sagt: “Du kriegst eine bessere Note wenn du mir einen bläst” zeigt, dass an manchen Stellen Leute offenbar viel zu gerne übers Ziel hinausschießen und sich vielleicht einfach vor der (schwierigen! aber notwendigen!) Ausdifferenzierung einzelner Fälle drücken wollen.

Inspiriert von @Landei s Antwort hatte ich überlegt, ob ich ein “EDIT” für die Frage submitten sollte:

Alt:

Upset by male classmates openly comparing female students according to physical appearance

I’m a female student studying computer science (CS). Some of the male CS students have given me a physical ranking compared to other female CS students, and it has me really upset, but I don’t know what to do about it.

Neu:

Upset by classmates openly comparing students according to physical appearance

I’m a student studying computer science (CS). Some of the CS students have given me a physical ranking compared to other CS students, and it has me really upset, but I don’t know what to do about it.

D.h. jegliche gender-Spezifischkeit sollte aus dem Post entfernt werden. Man möge sich überlegen, wie dann damit umgegangen würde.


#50

Das Problem ist, dass du deine Einschätzung als allgemeingültig darstellst. Wenn die Frau vielleicht eher weint, ein Mann sich eher einen ansäuft ist das noch lange kein Problem des Opfers.

Warum sollte man das tun? Frau pfeift Mann hinterher -> in 99% der Fälle findet der das gut. Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass eine Frau es toll findet, wenn ihr ein Mann hinterher pfeift. Ein Mann fühlt sich vll nicht bedroht, wenn er Nachts einer Gruppe Frauen gegenüber steht…heißt das für dich, eine Frau sollte sich nicht bedroht fühlen oder hat sie dann ein Problem mit ihrem Selbstbewusstsein?

Gleichberechtigung bedeutet nicht, dass objektiv alles gleich gemacht wird. Wir brauchen keine Männerparkplätze, nur weil es Frauenparkplätze gibt. Frauen werden einfach deutlich häufiger vergewaltigt.


#51

Eine etwas andere Geschichte, aber auch irgendwie zur Sexismusdebatte dazugehörend:


#52

Das einzige, was ich als “(ungerechtfertigt) allgemeingültig (dargestellt)” erkenne, ist, dass alles, wodurch sich jemand in irgendeiner Hinsicht “unwohl” fühlt, als “harassment” bezeichnet werden kann, und insbesondere alles, was ein Mann macht, und wodurch sich eine Frau unwohl fühlt, automatisch (!?!) “sexual harassment” ist. Es scheint schlicht keine Grenze nach unten zu geben. Jedenfalls scheint es mir immer mehr so, als wären meine (meiner Einschätzung nach ansonsten eigentlich ans pathologische grenzenden) Bemühungen, Frauen nicht anzusehen, gar nicht so verkehrt. Zumindest gebe ich keiner einen Grund, flennend zu irgendeiner Administration zu rennen, und zu sagen: “Er hat mich angesehen, ich fühle mich belästigt”.

Ich will das niemandem unterstellen, aber ich denke, dass viele Facetten dieser Debatte einen aufs gefährlichste mißverstandenen “Feminismus” zurückzuführen sind. Wie paradox ich es finde, dass man vorgibt, zu versuchen, auf eine Form von “Gleichbehandlung” hinzuarbeiten, indem man Regeln erläßt, die die ganzen armen, lieben, schwachen Weibchen vor den großen bösen Männchen schützen, weil sie sich ja selbst nicht wehren können, ist kaum in Worte zu fassen.

Ich hoffe nur, dass noch rechtzeitig erkannt wird, dass Gesetzgebung und Administration nicht alle Probleme verhindern oder lösen können (und das auch gar nicht versuchen sollten), die im Rahmen von sozialer Interaktion auftreten.

Ansonsten landen wir früher oder später bei etwas ähnlichem, wie dem, wo wir schonmal waren, und was eigentlich das Gegenteil von dem ist, wovon vorgegeben wird, dass es erreicht werden sollte…


#53

Wofür bedeutet “Humping Shed”?

Ich denke, das Prblm könnte sein, dass es die Möglichkeit gibt, die alle Fraun habn, alles, was optisch ihnen nicht gefallene Männer tun oder “ansehen”, die ihnen optisch nicht gefallen, als sexuelle Belästigung zu indizieren - weil die Möglichkeit besteht, dass sie bei Streitigkeit immer als das “schwächere Geschlecht”(*) gelten.(**)

(*): Schon das könnte mir zum Vorwurf “sexistisch” sein?

(**): Im Mittelalter war eh _mM._ manches ‘besser’. :thinking:


#54

Kommt dir vll so vor, ist es aber nicht. Stell dir einfach mal ehrlich die Frage ob das Beispiel mit der Uni auch unter Männern existieren würde. Ehrliche Antwort: Natürlich nicht. Kein Mann würde zu nem männlichen Kommilitonen sagen “Ey der Typ sieht aber viel besser aus als du” außer mit gewissem Hintergrundabsichten. Dadurch, dass aber selbst so eindeutige Beispiele wie oben von dir und anderen ins Lächerliche gezogen werden, findet keine vernünftige Auseinandersetzung damit statt. “Das wird man ja wohl noch sagen dürfen” ist der polemische Versuch sein eigenes Fehlverhalten zu rechtfertigen.

Ich habe relativ viele weibliche Kollegen gehabt bei meinem letzten Job, knapp 50%, und das in der IT…solche Sprüche wie oben wären niemals gefallen und trotzdem haben wir uns unter Kollegen gefoppt … aber eben völlig unabhängig vom Geschlecht. Das ist auch garkein Problem.

Fakt ist, dass sich Frauen sehr viele dumme Sprüche anhören müssen und dann die Wahl haben a) sich zu beschweren (was dann Leute wie du total lächerlich finden) oder b) gefälligst nicht so rumzuzicken

@mdicki: Da stehe ich beim “Angeklagten”. Wenn es das Klima in einer Firma hergibt und keine Seite benachteiligt ist, soll das Niveau von mir aus in den Keller sinken.


#55

Es mag zwar im ersten Moment wirken, als würde ich mir in bezug auf weiter oben gesagtes widersprechen, aber…

das ist (in der konkreten Formulierung) was anderes!

Das könnte einen Aufschrei bewirken, bis ich klar mache, dass (auch, wenn das wie Korinthenkackerei wirkt) ein gewaltiger Unterschied besteht zwischen der Aussage “A sieht besser aus als B” und “Ich finde A sieht besser aus als B” (oder auch “Ich finde A attraktiver als B”).

Ich hatte schon mehrfach versucht (aber vielleicht nur zu indirekt), den Unterschied zwischen einem objektiven und einem subjektiven Vergleich zu betonen. Wenn jemand A attraktiver findet als B, und sagt “Ich finde A attraktiver als B”, dann ist das eine objektive, sachliche Feststellung. Ebenso sachlich wie “A hat längere Haare als B”. Da gibt es nichts zu rütteln und nichts zu rühren. Wenn man jemanden attraktiver findet, dann ist das eben so - man kann nichts dafür, dass es so ist, und wenn es so ist, dann kann man das sagen.

(Dass man es nicht unbedingt sagen muss, und dass die Frage, wen man attraktiv findet, subjektiv ist, und dass demnach vielleicht jemand anderes B attraktiver findet als A, und dass es überflüssig ist, das zu erwähnen, und dass sich durch so eine Aussage jemand gekränkt fühlen könnte, und dass sowas (wenn man es immer wieder ungefragt und in unpassenden Momenten betont) auch schlicht lästig und störend sein kann (bis zu dem Punkt, wo es gerechtfertigt wäre, dem entgegenzuwirken - wie auch immer), steht außer Frage, aber diese Punkte haben nichts damit zu tun, dass die Aussage “Ich finde A attraktiver als B” eben keine “sexuelle Belästigung” ist. (Wenn überhaupt, dann nur für A, aber sicher nicht für B)).


Wenn es nun nicht mehr daraum geht, wer wen attraktiver findet, sondern jemand sich anmaßt, die Attraktivität einer Person auf einer Skala von 1 bis 10 oder mit Schulnoten (am besten noch getrennt nach “Kopf” und “Körper” :roll_eyes: ) einordnen zu können, ist das etwas anderes. Das geht, bis zu einem gewissen Grad ( http://beautycheck.de/cmsms/ ), aber da gibt es viele subjektive Einflußfaktoren und letztlich keinen absoluten (und vor allen keinen eindimensionalen) Maßstab. Die Aussage, dass sie sich, wenn andere Frauen in der Nähe sind, in einer “competition” befindet, liegt auf einer ähnlichen Ebene. Das kann jeder einzelne so sehen, und (unter den oben genannten Vorbehalten) auch sagen, aber im Zweifelsfall sollte man in der Lage sein, sowas als das unbedeutende, subjektive Urteil eines einzelnen anzusehen.


Einer der Kommentare, die bei der StackExchange-Frage gepostet wurden (aber, wie alles andere, inzwischen gelöscht wurde), war:

If your female friend told you that she finds another girl prettier than you, would this also upset you? If not, why not?

Und das geht ja schon ein bißchen in Richtung deiner Nachfrage. Dass ein Mann keinem anderen Mann sagen würde, dass er einen anderen Mann attraktiver (oder auch nur “besser aussehend”) findet als ihn (oder das gar als vermeintlich objektive Feststellung in den Raum stellen würde) mag sein. Wenn zu einer Studiengruppe mit 2 Männern und 10 Frauen auf einmal 5 weitere Männer dazukommen, wären die Unterhaltungen vermutlich eher im Stil von

  • “Shit, die Quote verschlechtert sich”
  • (Wenn einer “gut aussieht”: ) “Guck dir mal den gelackten Schönling an”
  • “Jetzt kriegen wir Konkurrenz”
  • “Pass auf, dass der dir nicht deine Flamme wegschnappt” (“Deine Mudda is meine Flamme” :sunglasses: )

Aber auch wenn ich (als Informatiker :roll_eyes: ) mir die Situation an sich kaum vorstellen kann, denke ich doch, dass es nicht unrealistisch ist, dass, wenn zu einer Gruppe von 10 Frauen und 1 Mann auf einmal weitere Männer dazukommen, so ein Spruch fällt wie “Schau’ dir mal dieses neue Alphamännchen an”, “Jetzt kriegst du Konurrenz”, oder auch “Jetzt bist du nicht mehr der Hahn im Korb”.

(Wenn der Mann dann zur Uni-Verwaltung ginge, und sagen würde: “Die haben gesagt, dass ich jetzt Konkurrenz bekomme”, müßte er vermutlich damit rechnen, als Reaktion ein irritiertes "Aäääh…ja das ist doch auch so :face_with_raised_eyebrow: " zu erhalten…)


Nochmal: Ich behaupte nicht, dass dort ~“kein Fehlverhalten vorlag”. Aber sowas spontan und unreflektiert als “sexuelle Belästigung” zu bezeichnen, eine normale Unterhaltung zu umgehen, und ohne Umwege in der Uni-Verwaltung die Anti-Harassment-Maschinerie in Gang zu setzen ist absurd.


#56

Was passiert denn jetzt in diesem humping Shed? :wink:

(Frage ist nicht so off-topic wie sie scheint!)


#57

Super, und genau darum geht es. Und diese Art von Aussagen haben nur den Zweck den anderen zu kränken und das gleichzeitig bezugnehmend auf ihr Äußeres. Und wo ist die Grenze zwischen dem Äußeren im Allgemeinen und sowas wie “geile Titten”? Das letztere ist eindeutig sexuelle Belästigung, ganz egal ob er sagt “die da hinten hat geilere Titten als du” oder was anderes.

Und zwischen “Jetzt kriegst du Konurrenz” und “Der Typ weiß wenigstens wie man sich kleidet” oder “Der Typ hat wenigstens nen geilen Arsch” sind auch nochmal Unterschiede.

Abschließend vll.: Klar, man sollte demjenigen erstmal klar machen, dass er die Fresse halten soll aber irgendwann ist der Schritt eben, das zu eskalieren.


#58

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das solche Sprüche nicht mit der Absicht gemacht werden, jemanden ernsthaft zu kränken. Wenn das das Ziel wäre, könnte man sehr einfach sehr viel fieser und verletztender werden. Das ist jetzt nur eine Vermutung, die ich (als solche) auch in einem meiner ersten Kommentare geäußert hatte, aber ich denke, solche Sprüche sollen eher eine Art “Vertrautheit” und “Lockerheit” schaffen (als seeehr abgeschwächte Variante davon, dass man einen Kumpel nach einem Sauf-Abend mit “Na, du Hühnerficker, geht’s dir so beschissen wie du aussiehst?” begrüßt). Tatsächlich glaube ich, dass die in der ursprünglichen Frage zitierten Sprüche auch ein Ergebnis davon sein können, dass jemand mit geringer sozialer Kompetenz (d.h. ein Nerd, der “nicht weiß, wie man mit Frauen umgeht”) da eine Form von “Zuneigung” empfindet. Getreu dem Motto: “Was sich liebt, das neckt sich”. (Neckt. Mit “N” :stuck_out_tongue: :kissing_heart:)

Das erste ist für mich unrealistisch. Auf das zweite würde ich (als jemand, der immer das gleiche an hat) gerne mit irgendwas antworten, wo das Wort “Modenschau” drin vorkommt. Beim dritten wäre “Dann passt ihr ja super zusammen: Gegensätze ziehen sich an!” einfach zu verlockend.

Die verschiedenen Stufen der Eskalation (und vieles, was ich hier und in Kommentaren geschrieben hatte) würde ich gerne mal in einer Antwort dort zusammenfassen (aber der Post ist gelockt :confused: ).

  1. “Diese Kommentare sind überflüssig/unangebracht/unprofessionell”, oder auch “Werd’ mal erwachsen”, oder “Gut, dass das hier ein CS-Kurs ist, und kein Schönheitswettbewerb”
  2. Wenn das nicht hilft: “Diese Kommentare sind lästig/stören mich”, oder “Das geht’ mir auf die Nerven”, “Das ist nicht mehr lustig”, und “Lass das mal bleiben”
  3. Wenn das nicht hilft: “Solche Aussagen könnten dir Ärger einbringen” (z.B. “wenn jemand das hört” oder “am Arbeitsplatz”), “du solltest das wirklich bleiben lassen”
  4. Wenn das nicht hilft: “Wenn du diese Kommentare nicht bleiben läßt, werde ich mich bei der Verwaltung beschweren”
  5. Wenn das nicht hilft: Sich bei der Verwaltung beschweren.

Das ist also nicht das, was man sofort machen sollte, sondern Punkt 5 nach mehreren Eskalationsstufen. Und selbst dann sollte man einen großen Bogen um das Wort “sexual harassment” machen. (In meinen Augen würde man sich da lächerlich machen, aber andere hüpfen wohl offenbar nur zu gerne auf sowas drauf…)


#59

Gibt es eine Definition für “sexual harassment”?, außer etwas aus Aussagen abzuleiten?, ich hab mich noch nicht damit beschäftigt.

Ist ““sowas” wie geile Titten” wirklich beleidigend? Das könnte doch…, bis auf die Wortwahl…, (fast) als Kompliment verstanden werden?

Und um eine Gruppendynamik der “Ansammlungen” von Männlein, Weiblein + paritäten zu verstehen, fehlt mir ein Psychologiestudium. :blush: :cry:


#60

Die Definitionen dafür waren bisher sowas wie:

Wenn ein Betreuer zu seiner Studentin sowas sagt wie: “Du kriegst eine 2, aber wenn du mir einen bläst kriegst du eine 1”.

oder auch

Wenn ein 40jähriger Betreuer seine 20jährige Studentin fragt: “Stehst du sexuell auf ältere Männer?”, sie dann sagt, dass die Frage unangebracht ist, und er ihr anbietet: “Wenn du niemandem sagst, dass ich das gefragt habe, kriegst du eine bessere Note”

Ich hatte auf der stackexchange-Seite auch gelegentlich auf https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_harassment verwiesen, um klarzumachen, dass das, was da abgelaufen ist, kein sexual harassment war. (U.a. mit dem Hinweis: “Entweder stimmt diese Antwort hier nicht, oder der Wikipedia-Artikel”).

Inzwischen ist es aber offenbar faktisch so, dass praktisch alles, was ein Mann macht, und wodurch sich eine Frau “gestört” fühlt, als “sexual harassment” abgestempelt wird. Schließlich ist “harassment” alles, wodurch sich jemand unwohl fühlt, und wenn es ein Mann gegenüber einer Frau macht, dann muss es ja irgendwas sexuelles sein.

Über sowas wie “geile Titten” muss man wohl nicht streiten. Über die Grenze dessen, was “normal” oder “akzeptabel” ist, kann man argumentieren. Und es ist ist klar, dass irgendeine Kampfemanze, deren Feindbild klar darüber definiert ist, dass jemand seinen Namen in den Schnee pinkeln kann (oder für Leute, die “Maximilian” heißen, zumindest den Anfang ihres Namens :clown_face: ), die Grenze dort woanders zieht, als ein unreifer Nerd. Da wird dann auf sowas wie https://www.hercampus.com/school/ku/difference-between-compliment-and-catcall verlinkt, aber im Endeffekt hängt es von Faktoren ab, die so spezifisch für die Situation und die beteiligten Personen sind, dass pauschale Aussagen da nie für alle Fälle geeignet sein können.

(D.h. wenn man einer 17jährigen in Jeans+Rollkragenpulli Sonntags um 16:00Uhr vor einer Kirche hinterherruft “Hey, du Stute, zeig mir deine Titten” ist das was anderes, als wenn während der Spring Break um 1:00 Uhr Nachts einer besoffenen 22jährigen mit neonfarbenem Latex-Minirock ebenso besoffen zugröhlt “Ich kann an dir keine signifikante Abweichung von den gängigen westlichen Schönheitsidealen feststellen”. (Häh?). Beides ist, natürlich, sexual harassment. Wenn man’s drauf anlegt, das jemandem vorzuwerfen :roll_eyes: )


#61

Die Definitionen sind immer so eine Sache und da kann immer was schief gehen. Speziell bei Übersetzungen.

Im Englischen gibt es zwei Worte für Geschlecht, Sex und Gender.
Wenn man nun sexual von Geschlecht ableitet, dann bekommt das ganze eine andere Perspektive. Wenn man sexual in einen Kontext mit sexuell bringt, dann sieht es wieder ganz anders aus und bekommt damit gleich eine andere Strenge und geht in Richtung Missbrauch, Vergewaltigung etc.
Es gibt ja auch das racial harassment.Ebenfalls schlimm.

Beides kann man, wenn man einen Oberbegriff nehmen wollte unter Minderheiten zusammenfassen und zur genaueren Definition der Minderheiten entweder das Geschlecht oder die “Rasse” heranziehen. Rasse mal in Anführungszeichen, weil Herkunft doch passender ist, ersteres von der Übersetzung aber leichter assoziiert werden kann.

So gesehen kann es schon dazu kommen, dass jemand von sexual herassment spricht, wenn eine Frau doofe Aufgaben bekommt, weil sie eben eine Frau ist. Zum Beispiel Küchendienst.

Daraus ergibt sich auch das Problem, dass wenn man unterscheiden muss ob man jemanden aus persönlichen gründen nicht leiden kann oder wegen der Zugehörigkeit zu einer Minderheit. Erst recht, wenn man nichts dafür kann, dass man eben dazugehört. Behindert ist behindert, da kann man nichts machen, ein Rechtsradikaler hat sich hingegen ausgesucht, ein rechter zu sein.

Zudem darf man auch nicht vergessen, dass es weitestgehend um die USA geht, die teilweise sehr spezifische Gepflogenheiten haben, die man hier in dieser Form nicht kennt und auch regional sehr unterschiedlich sein können. Und auch geschichtlich ist da einiges noch nicht ganz aufgearbeitet. Sklaverei, Benachteiligung von Schwarzen bis in die 60er und darüber hinaus. Was natürlich jetzt auch ein wenig auf eine generelle Minderheitenbehandlung Auswirkungen zeigt und damit auch Frauen mit einbezieht.

Aber wenn das die grössten Probleme sind, die wir Menschen hier haben, dann geht es uns doch wunderbar.


#63

Da stimme ich dir zu, die Frage ist, wie auf die 1. zwei Stufen reagiert wird/wurde.

Und ich habe mir auch nochmal die Definition durchgelesen. Ich bin bei sexual harrassement tatsächlich auch in Richtung “gender” gegangen, aber das war wohl falsch. Insofern ist das obige Beispiel sicherlich keine “sh”. Sondern einfach normale Diskriminierung