Diskriminierung (ein nicht böse gemeinter Hinweis, weil du es in diesem Thread durchgängig verwendest).
Joa, gab’s bei der JSUnconf auch - finanziert durch alle, welche ihre Tickets zu spät gekauft hatten (+50% Diversity Aufschlag) - auch mich.
Für mich ist das alles ein Widerspruch an sich. Aus der EnterJS:
Das Team der enterJS ist bestrebt, allen Teilnehmerinnen und Teilnehmern, unabhängig von ihrem Geschlecht, ihrer ethnischen Herkunft, ihrer Religion, ihrer Weltanschauung, einer Behinderung, ihres Alters oder ihrer sexuellen Identität eine diskriminierungs- und belästigungsfreie Teilnahme an der Konferenz zu ermöglichen.
Und dann heißt es
Wer Teil einer unterrepräsentierten Gruppe in der Technologiebranche ist, konnte sich für ein Ticket bewerben. Dazu zählen unter anderem, aber nicht ausschließlich: Frauen, Menschen mit Migrationshintergrund, LSBTTIQ±Menschen, Menschen mit Behinderung oder Menschen, die mit sozialen oder ökonomischen Schwierigkeiten zu kämpfen haben.
Früher hat man einfach Menschen unterstützt, die sich etwas nicht leisten konnten (finde ich super), nicht weil sie unterrepräsentiert waren. Jetzt wirst du unterstützt, einfach weil du keinen Penis hast (oder du hast einen, aber machst damit sozial nicht akzeptierte Sachen).
Ähnlich wie die Firma Netlight - setzt sich stark für Diversity ein und wirbt mit „unabhängig vom Geschlecht“, veranstaltet aber regelmäßig Meetups nur für Frauen (inoffizielle Aussage: weil sie sich in der Anwesenheit von Männern unwohl fühlen, weil die Männer von Frauen nicht so viel halten. DAS nenne ich Ironie. Sexismus gegen Sexismus).
Und vielleicht einer der Gründe, warum man einer Kollegin, die sich beschwert, dass ihr die Menge des Augenkontakts nicht passt (also man sie zu viel oder zu wenig(!) in die Augen sieht), auch mal klipp und klar sagen (dürfen) sollte: “Ich bin am oberen Rand des Spektrums, also geh’ mir mit deinem albernen Verhaltensanspruchsdenken nicht auf den Sack, du Muschi!”. Schon allein für mehr Diversität. Alle wollen mehr Diversität.
(Und sie erkenne nicht die Ironie, die darin steckt…)
Bitte keine Kommentare abgeben, die nicht un-unwillkommendisch sind. Und auch keine, die ironisch sind. Oder fachlich. Oder ehrlich. Oder ganz allgemein irgendwas. Am besten nicht mal atmen. Schonmal über Suizid nachgedacht? Danach tritt man garantiert niemandem mehr auf die Füße.
Ach mein Account läuft eh am 25 Juli aus. Da schalten sie OpenID ab (Immediate Action is required, lese ich schon seit Tagen von SO, ja wenn es so wichtig wäre, dann würde OpenID weiterlaufen)
SO ist auch nur ein Laden der Geld verdienen möchte. Das funktioniert halt besser wenn alle nett und lieb sind.
Die Frage die ich mir immer häufiger stelle lautet, wer bei einem unangebrachten Kommentar ein Problem hat. Der der den Kommentar verfasst hat und nun “editiert” wird oder der der den Kommentar als unangebracht empfindet.
Ich tendiere zu letzterem.
Es ist egal was man kommentiert, es gibt immer einen der was auszusetzen hat und dies Kund tut.
Es ist egal wie gut eine Antwort ist, irgend jemand wird sie immer ignorieren.
Bleibt also nicht mehr viel übrig.
Zudem wird es immer jemanden geben, der unangebrachte Kommentare verfassen wird. Da lohnt es sich nicht sich darüber aufzuregen, dass muss man gekonnt ignorieren.
Seine Credentials von SO nicht auf nicht OpenID (zum Beispiel Facebook) umzustellen ist wohl vergleichbar mit Suizid des Alteregos auf dieser Plattform.
Oder um es an Landeis Beispiel fest zu machen. Wer hat ein Problem, wenn der Code nicht funktioniert?
Eigentlich sollte man meinen Titel von “Global Moderator” in “Kindergärtner” ändern…
Wenn man bedenkt, dass der komplette Thread eingeleitet wurde mit den Worten “Endlich mal wieder ein schön kontroverses Thema” und dann sieht, wegen was das hier gemeldet wurde…
Ich überspringe mal den Part wo ich eine Wertung hierzu abgebe und springe direkt zum Fazit:
@CyborgBeta: Es wäre besser, wenn du dem Thema hier fern bleibst. Denn für ein kontroverses Thema war Marcineks antwort noch sehr diplomatisch verfasst. Und im Angesicht der Thematik auch definitiv nicht unangebracht.
Kontrovers ja, aber solches Gezanke sollte (hier, und allgemein) gelöscht werden. (Gerade, wenn sich CB und Marcinek mal wieder ganz doll lieb haben … um geschickt auf das Thema „Harassment“ zurückzukommen ).
Ich wäre ja etwas besorgt, wenn in Zukunft Jeder Mist ® als Harassment bezeichnet werden kann, und wenn schon in Frage zu stellen, ob das denn in Ordnung ist, als pervertierter, soziopathischer Auswuchs des sexistischen Partiarchats abgestempelt wird. Aber zum Glück muss ich mir da nicht viele Sorgen machen. Als Informatiker hatte ich in den letzten 10 Jahren keine weiblichen Kollegen (und die Sekretärin war mit zu alt ). Zumindest finde ich die Fragen, die Jordan Peterson da aufwirft, gerechtfertigt. (Röcke. Ich meine, Hallo? Das hab’ ich nie so ganz kapiert. Selbst wenn sie lang sind).
Bei vielen der jüngsten Entwicklungen bin ich eigentlich eher an diesem Punkt…
… und denke mir: Einfach mal zusehen, wer sich das entwickelt
Diplomatie, Godwin-Punkte verteilen und ganz linke Positionen von Marcinek hin oder her… Ich will nicht, dass mir Rassismusvorwürfe gemacht werden… und dass der Beitrag wieder gelöscht wird… ganz einfach.
Ich werde jetzt meine Beiträge wieder entfernen… Eine sachliche Diskussion scheint nicht möglich zu sein.
Da Marco ja schon geschrieben hat, dass solch Gezanke gelöscht gehört und du schon bereitwillig deine “Beiträge” zurückgezogen hast, hab ich aufgeräumt.
@CyborgBeta: Damit hast du auch deinen Willen. Jetzt kommen wir zu meinem Willen: Ich will in diesem Thema keinen Beitrag mehr von dir sehen!
Nun, solche Videos gibt es viele. Und noch vieeel mehr, in denen das gleiche gesagt wird, teilweise auch mit unterirdischem Niveau. Es gibt schon viele Klischees.
Ich meine, wir wissen, wie es ist: Menschen mit großen Füßen können nicht gut Klavier spielen. Menschen mit langen Nasen haben keinen guten Orientierungssinn. Frauen können nicht gut Programmieren. Männer können nicht gut Einrad fahren. Und nur eines davon ist (jaja, zwar eine Verallgemeinerung, aber) so nah an einer relevanten Wahrheit, dass Leute das gelegentlich auch für die wenigen Personen annehmen, für die das nicht zutrifft. Ooooh, ja, wie ungerecht
Dass die „Third Wave Feminists“ und SJWs nicht erkennen, dass sie sich mir ihrer radikalen Einstellung ins eigene Fleisch schneiden, leuchtet mir nicht ganz ein. Die ursprünglichen Ziele des Feminismus (die wohl die wenigsten in Frage stellen) werden unterminiert durch fette, blauhaarige, gepiercte Lesben, die ihr verkacktes Leben nicht auf die Reihe kriegen und meinen, irgendjemandem die Schuld dafür geben zu müssen (und das darf dann natürlich kein Angehöriger einer Minderheit sein - und schon gar nicht sie selbst).
Soweit ich weiß besagen sämtliche Wissenschaftlichen Studien und Untersuchungen das Gegenteil, von dem, was von diesen Gruppen propagiert wird. (Und wenn jemand seriöse Studien kennt, in denen gezeigt wird, dass zwischen Männern und Frauen kein Unterschied besteht, dann würde ich die gerne sehen. Auch wenn man davon ausgehen muss, dass die Human Sciences-Departments in den USA inzwischen so von diesen Ideen durchsetzt sind, dass es „viele“ Papers gibt, in denen das postuliert wird, und es schwierig ist (und immer schwieriger wird) jedes einzelne zu debunken).
Die spannende Frage ist ja: Wie geht man damit um?
Ganz einfach: Verbieten, die Wahrheit zu sagen. Darauf scheint es im Moment hinauszulaufen. Vermutlich beschäftige ich mich einfach zu viel damit. Aber es ist für mich schlicht nicht nachvollziehbar, wie viel
Vor dem Klischee kam aber bei der Dame der Versuch: Sie wollte gern Frauen als Programmierer haben, und das Experiment ist völlig gescheitert. Dass man eben nur generelle Trends ableiten kann und nicht verallgemeinern sollte, geschenkt. Trotzdem finde ich ihren Erklärungsansatz prinzipiell recht schlüssig, vor allem wenn man in Betracht zieht, wie hoch der Anteil der Programmiererinnen in weniger “westlichen” Ländern ist, wo jeder hart arbeiten muss, der es auf legalem Wege zu etwas bringen will. Denn was sie eben nicht behauptet ist, dass Frauen dümmer oder irgendwie ungeeignet zum Programmieren wären, sondern dass es eine anstrengende Arbeit ist, die viele (westliche) Frauen nicht machen wollen.
Da bin ich nicht so ganz sicher. Ich denke, dass es mindestens drei “Ebenen” gibt, auf denen man die Beobachtungen begründen könnte, und die hängen ggf. auf eine Art zusammen, die schwer auseinanderzudividieren ist.
Möglichkeit: Frauengehirne sind nicht so gut für’s Programmieren geeignet.
Möglichkeit: Frauen (speziell weibliche Programmierer) arbeiten nicht so gerne lange, weil es schwierige Arbeit ist
Möglichkeit: Frauen interessiert das ganze einfach nicht so
Wie die zusammenhängen, ganz grob: Wer macht schon gerne etwas, was er nicht gut kann? Wer kann schon etwas gut, mit er sich nicht gerne auch in seiner Freizeit beschäftigt(*)? Wer macht denn freiwillig lange etwas, was schwierige Arbeit ist, wenn man nicht diesen ganz speziellen bezug dazu hat, der eben notwendig ist, um diese schwierige Arbeit nicht (oder zumindest nicht so sehr) als “Belastung” zu empfinden?
(*) : Sich damit in der Freizeit zu beschäftigen ist gerade beim Programmieren wichtig. Wer meint, durch einen B.Sc. Informatik “programmieren zu lernen”, so, dass es für die Industrie funktioniert, liegt schlicht falsch. Punkt. Das erschwert auch die Diskussion um Lohn und Gehalt und “Gerechtigkeit”. Auf der einen Seite eine Frau, die an der Schule Leistungskurse Deutsch und Politikwissenschaften hat, und deren Hobbies Reisen, Sport und Kino sind, und die dann einen einen BSc. Informatik macht. Auf der anderen Seite der Klischeenerd, der neben seinen Physik- und Informatik-LKs noch ein bißchen mit einem RaspberryPI gespielt oder an einen Linux-Kernel rumgedengelt und dann eben auch seinen BSc macht. Formal gesehen haben beide die gleiche Qualifikation, aber hey…
Wenn man darauf eingeht und die 1. Möglichkeit in Betracht zieht, dann muss man auch erklären können woran dies liegen könnte.
Unter der Annahme, dass dies so wäre, kann man auch zu dem Schluss kommen, dass sich Programmiersprachen, durch Männer, genau dahingehend entwickelt hätten, mit dem Gehirn von Männern gut zu funktionieren.
Daraus kann man dann eine Hypothese ableiten, nach der von Frauen entwickelte Programmierparadigmen, sich dahingehend entwickeln würden, für das Gehirn von Frauen zugänglicher zu sein.
Und es ist unbestreitbar, dass sich in dieser Hinsicht einiges getan hat. Programmiersprachen haben sich stetig entwickelt und sind konstanten Änderungen unterworfen. Zudem war Programmieren eine Zeit lang ein “Frauenberuf” war, als Evolution aus dem Sekräterinnenberuf.
Ein paar andere Punkte halte ich auch für weit dahergeholt. Vieles was sich die Chefs/Kunden überlegen, was voll cool und wichtig wäre zu programmieren und sich nach rationalen Gesichtspunkten als völliger Mumpitz entpuppt ist wohl das was hauptsächlich in der modernen Softwareentwicklung programmiert wird. Wenn man dazu die Beschäftigtenzahlen in Relation nimmt, dann kann man daraus den Schluss ziehen, dass sich Männer da voll vereinnahmen lassen. Frauen sind so schlau und lassen den Scheiss. Krieg wäre was vergleichbares, wenn man davon ausgeht das Soldat ein von Männern geprägtes Berufsbild darstellt.
Zudem stellt sich das Bild, das hier von einem Informatiker gezeichnet wird sehr technisch da. Das ist mit Verlaub nicht mehr unbedingt angebracht. Es gibt zu viele Abstraktionen, dass es tatsächlich noch sinnvoll ist auf dieser technischen Schiene rumzureiten. Java ist da im Vergleich zu C schon ganz weit vorn. Es ist schön, wenn jemand einen Rechner zusammenbasteln kann oder vielleicht noch das ein oder andere löten. Der Stand der Technik geht aber dazu über, dass man sich bei Amazon/Google/Azure eine Instanz klickt. Ein Ölwelchsel selbst durchzuführen, hat mit dem Führerschein genausoviel zu tun.
Wichtiger ist es Probleme/Möglichkeiten/Ideen zu erkennen und dafür allgemeinverbindliche Lösungen zu finden. Diese dann einem Computer, der nur zwischen 0 und 1 Unterscheiden kann, dass ganze zu vermitteln, um es automatisiert abzuarbeiten ist ein immer geringer werdender Teil der Arbeit.
Was du mit Grafikkarten veranstaltest ist toll und da hast du wohl einen anderen Blickwinkel der technisch geprägt ist. Das ist aber nur ein Teil des ganzen Bildes.
Ausgehend davon, dass Informatik eine von Männern geprägte Domäne ist, wird man wohl von der Annahme ausgehen können, dass es umso schwieriger ist als Frau sich in dieser Domäne durchzusetzen und sucht sich dann gleich was anderes heraus, was dann eben dazu führt, dass sich dieser Effekt weiter verstärkt. Wäre Programmierer weiterhin wie oben bereits ein Beruf der im Spektrum Sekräterin angesiedelt ist und meist weiblich besetzt, dann hätten wir unter Umständen den Gegenteiligen Effekt, dass sich Männer nicht an den PC setzen würden.
ABAP halte ich zum Beispiel für so eine typische Frauensprache. So viele Schlüsselworte.
Nun, soweit ich weiß nimmt man im Moment an, dass das Testosteron die Entwicklung des Gehirns beeinflusst, so dass Jungs sich eher für Technik interessieren, und Frauen eher für Personen (auch wenn die Mechanismen dahinter natürlich nicht mal im Ansatz verstanden sind). Das entscheidende ist, dass das schon vor der Geburt passiert - also nix mit „soziale Prägung-bla-bla-partiarchat“. Das ist eingebaut.
Einerseits ist der daraus gezogene Schluss nahe liegend, andererseits auch etwas belanglos oder offensichtlich. Ich meine, die Programmiersprache an sich ist nur eine Manifestation der Konzepte, die damit umgesetzt werden sollen. Auf der untersten Ebene gibt es da nicht viel Spielraum: Wenn man zwei Werte addieren will, schreibt man eben x=y+z (oder ist schon die Mathematik selbst zu sehr von Männern geprägt? ). In den höheren Ebenen geht es hauptsächlich noch darum, Komplexität durch divide and conquer handhabbar zu halten: Methoden, Klassen, Pakete, Libraries. Die Konzepte (wie OOP oder funktional) sind auch sehr daran angelehnt, wie Menschen oder Mathematiker eben die Welt repräsentieren, und ich könnte mir nicht vorstellen, welche Unterschiede da zwischen Männern und Frauen bestehen sollten.
Es ist nicht ganz klar, worauf sich das bezieht. Auf eine „moderne Webanwendung“, wo auf 14 Servern 20 Docker-Container liegen und ein paar Milliionen Zeilen Code benötigt werden, um eine Webseite anzuzeigen? Es gibt viel Müll da draußen. Ob es mit mehr Frauen in Entscheidungspositionen weniger Müll wäre, halte ich für höchst fragwürdig. Vielleicht wäre der Müll einfach nur rosa.
Wenn du das hier erwähnst, nehme ich an, dass das darauf abzielt, dass Frauen in der modernen IT-Welt die übergeordnet-kreativen Ideen ausbrüten sollten, Utopien dazu entwickeln, was denn „nice to have“ wäre, aber die Arbeit, sich beim Implementieren (also das mit dem echten Quellcode) die Finger schmutzig zu machen dann doch den (natürlich männlichen) Kellernerds überlassen. Ähnlich wie die Architektin, die ein hübsches Häuschen malt, und dann die Baustelle besichtigt wo schwitzende Männer gefährliche Schwerstarbeit leisten (denen sie dann vielleicht noch mit einer Harassment-Klage droht, wenn sich einer wagt, ihr hinterherzupfeifen…).
Korrigiere mich, wenn ich falsch liege (aber nicht, wenn dir meine etwas provokative Klischee-Formulierung nicht passt )
Über die Gefahren, wenn Informatiker nicht mehr wissen, was sie tun, sondern einfach nur unverstanden irgendwelche Module in die Cloud stopfen, hatte ich schon in den oben verlinkten Threads zur Genüge geschrieben.
Das geht auch wieder von diesem sozialkonstruktivistischen Gedanken aus. Soweit ich weiß ist der schlicht falsch. Aber gut: Was soll denn „durchsetzen“ heißen? Jeder Frau steht es frei, in der Schule Informatik und Mathe als Leistungskurse zu wählen. Jeder Frau steht es frei, ihre Freizeit im Keller vor dem PC zu verbringen. Jede Frau kann Informatik oder ein anderes MINT-Fach studieren. Und einen Job in der IT zu bekommen ist für eine Frau inzwischen wohl sogar leichter, als für einen Mann: Die ganze verkackte Gleichstellungswelle bewirkt, dass Firmen händeringend nach Frauen suchen, um sich ja nicht dem Sexismus-Vorwurf ausgesetzt zu sehen. (Wenn sie dann noch schwarz, jüdisch, behindert und lesbisch ist: Jackpot! Mehr diversity in einer Person geht ja nicht mehr). Und schließlich steht es jeder Frau frei, ihren Freundeskreis und ihre Familie aufzugeben und 20 Jahre lang 70 Stunden die Woche zu arbeiten, um irgendwann in einem Vorstand zu sitzen. Gut, die meisten Frauen sind klug genug, das nicht zu tun, aber daraus werden eben gerne mal Vorwürfe gegen die Männerwelt gestrickt. Tendenziell von irgendwelchen SJWs, die ihren BSc. in „Angewandte Geschlechterforschung“ mit der Vertiefungsrichtung „Lesbischer Ausdruckstanz“ gemacht haben.
Ohhh, als ich das gelesen habe, habe ich so viele mögliche Bedeutungen für dieses Akronym gefunden
Wohl die Lehrmeinung, aber konzeptuell nicht unbedingt optimal. Letztendlich möchte man an beliebiger Stelle x==y+z haben. Das gilt aber nur solange x, y und z sich nicht ändern. Funktionale Programmierung geht schon einen Schritt weiter und empfiehlt x, y und z nicht mehr zu ändern. Reaktive Programmierung ist dahingehend einen Schritt weiter, in dem man definiert, dass x die Summe von y und z ist und bei Änderung eines Summanden sich auch die Summe zu ändern hat. Das kann man manuell machen oder konzeptuell Lösen via Propertys / Observables. Findet man zum Beispiel in JavaFX wieder. Excel wäre ein weiteres Beispiel. Änderung einer Zelle wird propagiert und aktualisiert darauf verweisende Formeln. Dadurch sieht es eben nicht mehr nach x=y+z aus.
These: Richtige Männer schreiben x=y+z mit Frauen hätten wir mehr Reaktive Programmierung.
Wenn es der Komplexität geschuldet ist, dann ist das eine legitime Lösung. Ein Google würde sich freuen, wenn sie mit 14 Servern auskämen auf denen 20 Docker-Container lägen. Haben letztlich auch nur eine Website. Dennoch stellt sich die Frage, woher kommt das, dass dies teils so ausufert?
Ja man kann bei diesen Plattformen auch einen Container laufen lassen in denen eine Seite läuft und den ganzen Technikkram wegabstrahiert. Wird wohl häufiger vorkommen als man denkt. Nur da redet niemand drüber.
Was mich noch am ehesten an eine ausufernde Microservice-Architektur erinnert ist das Tuning von Autos. Eine meiner Zuordnung nach zutiefst männliche Domäne, während ich Frauen mit eher kleinen, praktischen Autos verbinde. (Abgesehen vom SUV-Hype, der in den letzten 10 Jahren durchschlägt). Von daher, kann ich mir schon vorstellen, dass da mit weniger Müll zu rechnen sein könnte.
Zudem weiss ich nicht, woher du dein Bild über Bauarbeit her hast. Auch dort arbeiten weitgehend Maschinen (Bagger, LKW, Kran, Betonpumpe) Der Anteil an körperlicher Arbeit ist da immens zurückgegangen.
Wenn du 70 Stunden die Woche malochst, sei es auch programmieren, dann machst du aller voraussicht nach etwas falsch.
Nun, der zweite Teil driftet schon sehr weit von der Frage weg, ob denn Männer oder Frauen für das eine oder andere in der IT “besser geeignet” sind.
In bezug auf den ersten Teil bezweifle ich aber stark, dass das, was die Frauen davon abhält, in die IT zu gehen, die bestehenden Programmierkonzepte sind. Erstens müßte man schon sehr tief einsteigen, um das zu erkennen und (für sich) beurteilen zu können (und dazu kommt es ja meist schon gar nicht), und zweitens würde das nicht die Frauenquote in den anderen MINT-Bereichen erklären.
Natürlich könnte man mit eine Begründung nach diesem Muster auf verschiedenen Ebenen ansetzen und versuchen, in verschiedenen Richtungen zu argumentieren. Warum studieren Frauen nicht Maschinenbau? Bla-bla-technische Beschreibung Ingenieursmäßige Herangehensweise von Männern geprägt - ja, möglich. Und auch wenn das ein Slippery Slope ist: Am Ende bestehen Maschinen eben aus Stahl und Zahnrädern und Motoren, und wenn das dann auch ein “sozial-konstruktivistisches Artefakt der partiarchalisch geprägten Gesellschaft” sein soll, muss man die sarkastische Frage stellen, ob wir statt mit Autos vielleicht in Zukunft mit Pony-Kutschen rumfahren sollen, damit die Frauen auch was zum Transportwesen beitragen können.
Etwas abstrakter ist die Frage, die sich dann stellt, ja was dort Ursache und was Wirkung ist. Sind Programmiersprachen so, wie sie sind, weil dort Männer das Sagen haben? Oder sind dort nur Männer, weil die Programmiersprachen eben so lange von Männern geprägt wurden, dass es jetzt keinen “Ausweg” mehr gibt? (Und die eigentlich spannende Frage, noch weiter oben angesetzt: Ist das ein Problem? (Spoiler: Die Antwort ist “Nein”)). Oder haben Männer das Feld der Programmierung vielleicht so für sich vereinnahmt, weil die genetische Prädisposition eben bewirkt, dass Männer sich eher für diesen Technik-Scheiß interessieren und Frauen nicht? (Spoiler: Die Antwort ist “Ja”)
Weitere Fragen, die immer wieder (auch in diesem Thread hier) schon aufgeworfen wurden, und bei denen die Verfechter der einen Seite immer (?) eine Antwort schuldig bleiben:
Es gibt auch Berufe außerhalb von MINT, in denen praktisch ausschließlich Männer arbeiten
Es gibt auch Berufe, in denen praktisch ausschließlich Frauen arbeiten
und in beiden Fällen scheint sich keiner von denen, die diese fragwürdige Form der “Gleichstellung” fordern, zu beschweren.
:
… um geschickt auf das Thema „Harassment“ zurückzukommen 
).
). Zumindest finde ich die Fragen, die Jordan Peterson da aufwirft, gerechtfertigt. (Röcke. Ich meine, Hallo? Das hab’ ich nie so ganz kapiert. Selbst wenn sie lang sind).
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