Das Google-Manifest


#172

Das mit dem Spektrum war kein Witz, leider.

Menschen mit Asperger-Syndrom haben Schwierigkeiten in drei Bereichen:

  • soziale Kommunikation
  • soziale Interaktion
  • soziales Verständnis

Außerdem haben sie

  • eine andere Verarbeitung von Sinnesreizen
  • intensive (oft sehr spezielle) Interessen
  • ein Bedürfnis nach Beständigkeit

Hmm… klingt erstmal passend finde ich, klar ist das keine akademische Quelle, aber irgendwie muss ich sagen, ich sehe das sehr haeufig, mal mehr mal weniger ausgepraegt, nehme mich da selber auch nicht raus.

Wenn man sich jetztmal ueberlegt, wieviele “geistig gesunde” Individuen Lust verspueren sich mind. 8 Stunden taeglich in so einem Umfeld zu bewegen, muss man gar nicht erst auf “Maedchen spielen mit Barbie, Jungs mit Lego” ausweichen, selbst wenn letzteres einfach viel schmeichelnder klingt fuer betroffene.

Hat alles mehrere Seiten, absolute Wahrheiten und Perfektion sind unrealistisch weil weltfremd.

Ich denke das man viel verbessern kann in technischen Berufen was das beheben/abarbeiten/abmildern von solchen Persoenlichkeitsdefekten betrifft, der Rest, mehr normale Menschen in der IT oder technischen Berufen an sich, kommt dann von alleine.


#173

Dass IT ein gutes Umfeld für Aspis ist, stimmt sicher. Aber der Umkehrschluss, dass Neurotypische IT meiden würden, ist unzulässig, und wird immer falscher, je mehr die Nachfrage die Unternehmen dazu zwingt, auch ein wenig auf die Work-Life-Balance der Mitarbeiter zu achten.


#174

Die Nachfrage nach Entwicklern ist immer noch so hoch, speziell in Ballungszentren, das nur wenige Firmen es sich leisten koennen darauf einzugehen, meist Grosskonzerne und selbst da ist das nicht die Regel, gibt ja auch genug Beraterfirmen/Leiharbeitsfirmen und kleinere StartUps.

Mir geht es aber nicht darum diese Leute nicht einzustellen oder gar Mitarbeiter auszusortieren, sondern darum, das Firmen diese und andere Gesundheitszustaende, manchmal gar Krankheiten, als solche zu anzuerkennen und Hilfestellung leisten. Das ist aber nicht die Firmenfeier alle 3 Monate oder andere “Social Events” womit StartUps gerne werben.

Burnouts sind recht haeufig in der IT, unrealistische Zeitplaene, unerfahrene Entwickler die ihre Faehigkeiten ueberschaetzen und Komplexitaet unterschaetzen (angeblich haben weniger als 50% aller Entwickler weniger als 5 Jahre Erfahrung), burned out, also ueberarbeitet/gestresst sein fuehrt selten zu guten Interaktionen, ist sogar so haeufig dass es als Problem in der Industrie erkannt wurde (http://devopsdictionary.com/wiki/Brent).

Das ist auch “inclusion”:


#175

Ich habe mich nicht echauffiert. Ich behandle da nur alle Menschen gleich. Wenn jemand eine Gehaltserhöhung möchte, kann dies gerne besprochen werden. Wenn jemand nur alle 5 Jahre danach fragt, wird die Erhöhung entsprechend größer ausfallen. Ich sehe nicht, warum das ethisch nicht verständlich sein sollte.


#176

Da bin ich sogar ein großer Fan von. :slight_smile:


#177

Im Inet ist alles möglich :smiley: In der Realität bekommen Frauen einfach seltener Gehaltserhöhungen.

Wäre ja auch ein Wunder, wenn von dir mal auf Argumente eingegangen würde. Das Bild verdeutlicht nämlich eines der möglichen Ziele.

Das und in so ziemlich deiner Posts Sätze wie:

Aber nochmal, es gibt Unterschiede zwischen Männern und Frauen. Daraus aber abzuleiten, dass Frauen eben Pech haben, ist so offensichtlich falsch, dass ich mich frage worüber wir diskutieren. Und natürlich habe ich meinen Link gelesen. Mir geht es auch NICHT darum Männer und Frauen gleich zu machen, mir gehts darum, allen Menschen die gleichen Chancen zu ermöglichen.

DAS ist tatsächlich mal interessant, denn da stimmen wir überein. Bei dir geht es aber sehr wohl weiter, denn schließlich sitmmst du mit dem Google-Larry ja überein, dass Frauenförderung schlecht sei und unfair. Ich sage es ist andersrum, das Leben ist für Frauen weltweit extrem unfair.

Aus dem Artikel ein ganz wichtiger Punkt:
** Androzentrismus

Ein kurzer Exkurs für die später Hinzugekommenen.
Androzentrismus ist, vereinfacht gesagt, eine Gesellschaft, in der das alltägliche Leben entlang männlicher Bedürfnisse, Fähigkeiten, Werte, Prioritäten und Eigenschaften organisiert ist. Das Männliche wird als Norm aufgefasst, das Weibliche als Abweichung von dieser Norm. Wir leben in einer androzentrischen Gesellschaft, auch wenn das wegen der gesellschaftlichen Verwerfungen der letzten 100 Jahre nicht mehr ganz einfach zu erkennen ist. Zoomen wir, um das Muster dennoch zu sehen, also aus unserem heutigen Alltag heraus und schauen wir uns die Zivilisation im größeren zeitlichen Maßstab an. Ihre Grundpfeiler haben sich nämlich bei allem gesellschaftlichen Wandel seit Jahrtausenden kaum verändert. Es geht zum einen um die Zeugung und Versorgung von Kindern und zum anderen um das Erwirtschaften und die Mehrung von Besitz durch produktive Lohnarbeit, weil Besitz Status bedeutet. Die Menschen gehen heute anderen Tätigkeiten nach und besitzen andere Dinge als vor 5000 Jahren, aber der grundsätzliche Gesellschaftsaufbau ist vergleichbar.

Mit der Sesshaftwerdung (in Mitteleuropa vor grob überschlagenen 6000 Jahren) schälte sich eine Form von Gesellschaft aus der vorherigen Nomadenhorde, die die unterschiedlichen Rollen von Männern und Frauen bei der Fortpflanzung widerspiegelte. Da die Frau für das Großziehen eines Säuglings unverzichtbar war, waren ihre Kapazitäten, auch anderen Tätigkeiten als dem Herumschleppen eines Babys nachzugehen, extrem limitiert. Sie blieb eng an das Haus und die Kinder gebunden. Der Mann hingegen war für die körperliche Versorgung des Säuglings entbehrlich und konnte sich deshalb in der nicht-häuslichen Gesellschaft austoben. Die Welt spaltete sich in eine äußere Hälfte, die sich bis heute um Handel, Lohnarbeit und Innovation dreht, und eine innere, in der Pflege, Erziehung und Haushaltsorganisation wichtig sind.

Die äußere Welt war (wir sind immer noch in der Populationsebene) eher offen und intellektuell fordernd, die innere eher begrenzt und mit intuitiven Tätigkeiten. Man muss kein Feminist sein, um zu verstehen, dass den Frauen in ihrer begrenzten Häuslichkeit irgendwann die Decke auf den Kopf fiel und sie den Wunsch spürten, diese Welt zu erweitern. Doch als es ihnen vor 100 Jahren dank des Fortschritts allmählich möglich wurde, den häuslichen Bereich zu verlassen, stießen sie auf eine äußere Welt voller Widerstände. Alle Strukturen waren an den überwiegend männlichen Eigenschaften ausgerichtet, die Arbeitswelt spiegelte die durchschnittlich eher männlichen Eigenschaften wie Konkurrenzdenken, Durchsetzungsfähigkeit und Aggressivität wider. Emotionalität wurde in der Welt als Nachteil gesehen, Intuition als Ungenauigkeit, soziale Fähigkeiten als überflüssiger Tand. Alle persönlichen „Weichheiten“ wurden, da Konkurrenten sie sofort zu ihrem Vorteil ausgenutzt hätten, komplett aus der äußeren Welt verbannt. Es war eine harte Welt, die auf einer durchgehend hohen Arbeitskraft basierte. Die äußere Welt war, da sie hauptsächlich von Männern gestaltet worden war, auch in erster Linie für Männer gestaltet worden.

Androzentrismus bedeutet übrigens nicht, dass alle Männer Gewinner werden. Er bedeutet nur, dass Männer gegenüber Frauen einen Wettbewerbsvorteil haben, weil der Kampf um den Hierarchieplatz an männlichen Eigenschaften entlang ausgerichtet ist. Vergleichbar ist das vielleicht mit Basketball. Große Menschen sind bei einer Sportart, bei der Bälle in hochhängende Netze geworfen werden müssen, gegenüber kleinen klar im Vorteil. Das heißt aber nicht, dass alle großen Menschen automatisch begnadete Basketballer sind. In einer harten, kompetitiven Welt können Männer ganz genauso Verlierer sein wie Frauen. Frauen dagegen konnten in dieser männlichen Welt schon früher hauptsächlich dann eine hohe Position erreichen, wenn sie dem männlichen Wertesystem entsprachen. Es ist kein Zufall, dass hochstehende Frauen – Managerinnen, Sportlerinnen, Politikerinnen – oft tough und „unweiblich“ (gemessen an der weiblichen Populationsnorm) wirken.**


#178

Ich sehe keinen Androzentriszum. Ich sehe einen deutlichen Wettbewerbsvorteil der Frau bei einer Scheidung, ich sehe eine an weiblichen Standards ausgerichtete Erziehung und Bildung, und ansonsten sehe ich ein mehr oder weniger ausgeglichenes, aber in eher männliche oder weibliche Bereiche eingeteiltes Spielfeld in der Arbeitswelt. An den deutschen Unis liegen Frauen etwa gleichauf mit Männern, in den USA haben sie diese schon weit überholt. Ich muss schon sagen, das Patriarchat stellt sich ziemlich dämlich an…


#179

Wenn du auf die Sätze, die du da jetzt kontextfrei zitiert hast, einzeln und im Zusammenhang eingehen willst, können wir das tun. Teilweise habe ich die vielleicht auch mit der Absicht geschrieben, darüber zu diskutieren - nicht notwendigerweise als isolierte “Provokation”, aber doch als eine Art “Ansporn”, Gegenargumente für die umgebenden Aussagen zu nennen oder zu sehen, ob jemand auf die im Kontext gestellten Fragen überzeugende Antworten geben kann. Aber so zitiert sind sie erstmal nur das: Kontextfreie Aussagen.

Falls sich das darauf bezieht, dass systemische (soziale, politische) Gegebenheiten die “Ungleichheiten” bewirken, stellen sich einige Fragen.

Die ersten sind:

  1. Sind diese Ungleicheiten ein Problem, das beseitigt werden muss oder sollte?
  2. Sind diese Ungleicheiten ein Problem, das beseitigt werden kann?

Diese Fragen scheinen viele nicht zu stellen oder als “nicht diskussionswürdig” abzutun, oder Antworten, die ihrem Weltbild entsprechen, als “selbstverständlich” anzusehen.

Wie oben schon mehrfach gefragt (aber nie beantwortet) : Es gibt unterschiedliche Verteilungen in verschiedenen Berufen. Informatik/Stahlarbeiter: Männer. Pyschotherapie/Gebäudereinigung: Frauen. Ist das ein Problem? Warum?

Aber angenommen, das sind Probleme, die behoben werden müssen, und angenommen, es gibt “systemische” Ursachen dafür. Dann stellen sich die nächsten Fragen:

  1. Welche systemischen Ursachen sind das?
  2. Wie können sie beseitigt werden?

Die Beantwortung der zweiten Frage setzt voraus, dass man eine klare, fundierte Antwort auf die erste gefunden hat. (Im idealfall mit einem gewissen Konsens, dass die Antwort richtig ist. Ja, das ist schwierig…). Spätestens wenn systemische Benachteiligungen postuliert werden, als Erklärung für vage Begriffe wie “mangelnden Erfolg im Leben”, und dann durch legislative Ungerechtigkeiten versucht wird, diese Nachteile einzuebnen, ergeben sich viele neue Probleme. Nicht zuletzt, ganz grob gesagt, weil die legislativen Maßnahmen Vorteile für Leute bewirken, die gar keinen Nachteil hatten, und Nachteile für Leute bewirken, die es aus anderen Gründen schon schwer hatten.

Das führt zur zweiten Frage. Und es es ist wohl erwähnenswert, dass die zweite Frage ist, wie die Probleme beseitigt werden können. Nicht, wie sie beseitigt werden sollen, und auch nicht, wie im Moment versucht wird, sie zu beseitigen. Das ist dann das, worauf sich das Parodie-Bild bezieht. Wenn nicht sichergestellt ist, dass die Dinge, die als Gründe genannt werden, wirklich die Gründe sind, können nicht die richtigen Maßnahmen ergriffen werden. Und die Bewertung der Frage, ob eine Maßnahme denn “richtig” war, ist schwierig.

Suggestiv könnte man fragen: Wie sollte die Welt sein, damit keine der üblichen Vorwürfe mehr laut werden?

  • Soll es 50% männliche/weibliche Manager geben? Ja, klar.
  • Soll es 50% männliche/weibliche Informatiker geben? Ähm. Naja. Warum nicht? *schulternzuck*.
  • Soll es 50% männliche/weibliche Stahlarbeiter geben? Äh… Moment mal…
  • Soll es 50% männliche/weibliche Kingergärtner, Kosmetiker oder Hebammen geben? Was? Quatsch…!

Zumindest scheint der Text zum Androzentrismus auf die erste Frage einzugehen: Die Welt ist also “von Männern für Männer geformt”, und das ist ~“ein systemisches Problem, ungerecht, und bewirkt Benachteiligungen”.

Schon das könnte man hinterfragen. An vielen Stellen stimmt das einfach nicht. Grundschul-Jungs, die eigentlich auch mal Raufen und sich austoben sollten, werden mit Ritalin ruhiggestellt, mit kaum absehbaren negativen Konsequenzen. Förderprogramme für Mädchen sind allgegenwärtig, “Diversity-Tickets” mit denen Frauen für einen Bruchteil des eigentlichen Preises auf IT-Konferenzen kommen, allgemein mehr AbsolventINNEN an Universitäten… Ob es nun ein systemisches Problem ist, dass Frauen im Schnitt viermal so lange Elternzeit nehmen, wie Männer, darüber kann man streiten. Aber eins ist klar: Wenn es umgekehrt wäre, würde das unter den Feministen einen Aufschrei bewirken (ähnlich wie wenn nicht Frauen sondern Männer die 10% höhere Lebenserwartung hätten…)

Aber selbst wenn man das alles mal als “richtig” annimmt, ist die Antwort "Androzentrismus " viel zu vage, als dass man daraus Handlungsanweisungen (im Sinne der Beantwortung der zweiten Frage) ableiten könnte. Dass

Konkurrenzdenken, Durchsetzungsfähigkeit und Aggressivität

in der Arbeitswelt hilfreich sein können, stimmt vermutlich. Dass die armen, schwachen Frauen sich nicht durchsetzen können, und deswegen der Gesetzgeber eingreifen muss, sind aber Schlüsse, die man nicht vorschnell ziehen sollte - und dass die bei denjenigen, die das fordern, auf Widerspruch stößen, wenn man sie genau so formulierte, ist auch absehbar.


#180

Es diskutiert sich schwierig mit jemandem, der seine persönlichen Ansichten als gültig darstellt. Das ist in etwa, als würde man mit einem Zeugen Jehovas über Gott diskutieren…sinnlos. Ob das vll. deine Art ist eine Diskussion zu provozieren…kann ich nicht beurteilen. Mehr wollte ich mit den kurzen auszügen nicht verdeutlichen.

Genau darum geht es doch oder nicht? Es geht doch nicht darum, dass Frauen anders ticken als Männer. Sondern darum, dass für beide Seiten die Möglichkeit bestehen muss, gleichberechtigt durchs Leben zu gehen. Und man guckt sich einfach die Gesetze der letzten 100 Jahre an und kommt sofort zu dem Schluss, dass es keine 1005ige Gleichberechtigung geben kann. Dafür sind selbst in “aufgeklärten” westlichen Staaten die Gesetze nicht lang genug gleichberechtigt. Weltweit sind die systemischen Ungleichheiten so offensichtlich, dass man da eigentlich nciht drüber diskutieren muss.

Wenn du die Welt mit eingeziehst … dann guck mal in andere Länder und wie es den Mädchen da häufig geht. Im Schnitt, deutlich schlechter als Jungs.

Ein netter Text aus D: https://www.spektrum.de/news/warum-jungen-in-der-schule-auf-der-strecke-bleiben/1353755

" Der Hauptgrund dafür, dass Jungen schlechtere Noten bekommen und anschließend weniger gute Abschlüsse machen, liegt in ihrem Verhalten. Sie sind nicht weniger intelligent als Mädchen, aber sie passen im Unterricht oft weniger auf, machen seltener die Hausaufgaben, lesen nicht so viel in ihrer Freizeit. All das sind Dinge, die sie aus ihrem Umfeld nach wie vor ein wenig als typisch männliche Verhaltensweisen vorgelebt bekommen: im Unterricht stören, Autoritäten in Frage stellen, Fußball statt Bücher."

Es geht nicht ums sollen, es geht ums ermöglichen. Und sicherlich kann man im Beispiel Kosmetiker vs Stahlarbeiter davon ausgehen, dass sich das nicht ändern wird. Aber z.B. KFZ Mechaniker ist typisch männlich, als Frau hast du da mit sovielen Vorurteilen, etc zu rechnen, dass sich die Mädels das natürlich überlegen sowas zu starten. Aber warum ist das so? Weil es schon immer so war und sich solche Abläufe nur schwer ändern lassen. Das es Girls DAys gibt ist gut. Das es auch Boys Days gibt mittlerweile ist doch auch gut. Wenn aber die Jungs solche Tage nicht annehmen, kann man doch nicht umgekehrt sagen, die Mädchen dürfen jetzt auch nicht mehr gefördert/ermutigt werden in den typischen Männerberufen weiterzukommen.


#181

Das wird nicht vorgelebt, sondern das sind männliche Verhaltensweisen. Wenn du in ein liebes Mädel ein paar Testosteronspritzen reinjagst, wird es sich exakt genauso verhalten.

Es sind nicht die Jungen, die in unserem Schulsystem versagen, es ist das Schulsystem, das sie hängen lässt, in dem es sie geradezu verweiblichen will. Der Unterricht ist nicht so gestaltet, dass er für Jungs attraktiv ist: Stillsitzen statt bewegen, Teamarbeit statt Konkurrenz, Nachplappern statt Ausprobieren. Von führenden Lehrerinnen empfohlen (die sich naturgemäß schlecht in Jungs reinversetzen können). Und dann lässt man diese verwirrte und verkorkste Jungengeneration frei, und wundert sich, wenn sie nicht im Leben zurechtkommen und (insbesondere wenn sie keinen Vater hatten) ihre Rolle nicht finden.

Die Antwort auf den Macho ist nicht der pussifizierte Mann. Moderner Feminismus möchte das gerne erreichen, aber selbst eingefleischte Feministinnen mögen das Endprodukt nicht, genausowenig wie Männer auf burschikose Mannweiber stehen.

Ich weiß nicht, warum die Wissenschaft schweigend neben dieser Tragödie steht, aber wahrscheinlich stehen Fördergelder auf dem Spiel. Wir wissen inzwischen so viel über die Unterschiede zwischen den Geschlechtern, wir wissen, wie sich Motivation unterscheidet, was uns attraktiv beim anderen Geschlecht macht u.s.w. Es ist absehbar, dass die feministische Agenda zu ernsten Verwerfungen in der Gesellschaft führen wird, auch und gerade zum Nachteil der modernen Feministinnen (*).

(*) Immer unter der Maßgabe, dass es viele Formen von Feminismus gibt, und viele davon gute und richtige gesellschaftliche Ziele verfolgen - nur leider sind es die lauten bis schrillen, zur Hysterie und Hexenjagden neigenden, die am Ende gehört und deren Wahnideen umgesetzt werden.


#182

Versuch’ mal präzise zu sein. (Ich versuche es auch, und wenn ich es nicht bin: Bescheid sagen). Es ging nicht um “Gleichberechtigung”. Es ging um

systemische (soziale, politische) Gegebenheiten die “Ungleichheiten” bewirken

Es geht also um die Frage, ob (und da muss ich jetzt unpräzise sein, weil ich eben nicht genau weiß (sondern nur ahne), was damit gemeint sein soll) ~“soziale/gesellschaftliche/politische/rechtliche… Strukturen existieren, die bewirken, dass es zu einer Ungleichheit kommt”. Und “Ungleichheit” bedeutet hier nicht “Ungerechtigkeit”, sondern erstmal nur, dass eben z.B. nicht in allen Berufen die perfekte 50/50-Verteilung von Männern und Frauen vorliegt.

Das hat mit “Gerechtigkeit” nichts zu tun, sondern (und genau daraum geht es mir) könnte eben einfach ein Artefakt biologischer Unterschiede von Männern und Frauen sein, die sich dort in unterschiedlichen Berufswahlen äußern. Wenn jemand dann behauptet, dass das nicht so ist, sondern diese Unterschiede nur aufgrund sozialer Strukturen oder der “Unterdrückung der Frau durch das Partiarchat” entstünden (sie also tatsächlich durch Ungerechtigkeit verursacht werden), und dann mit haarsträubenden Mitteln und enormem sozial-politischem Druck versucht, etwas dagegen zu unternehmen (also auf Biegen und Brechen und durch die Einführung von tatsächlichen rechtlichen Ungerechtigkeiten (z.B. Frauenquote) die utopische 50/50-Verteilung zu erzwingen versucht), dann sehe ich darin eben ein Problem. Das würde den Entfaltungsspielraum von Männern und Frauen einschränken. Man müßte Männer “zwingen”, Kosmetiker zu werden, und man müßte Frauen “zwingen”, Stahlarbeiter zu werden.

(“Zwingen” steht hier mal wieder in Anführungzeichen. Natürlich wäre das ein offensichtlicher Zwang, bei dem Berufszuweisungen staatlich ausgelost und mit vorgehaltener Waffe erzwungen würden. (Nun, die rechtliche Festschreibung einer Frauenquite ist faktisch ein “Zwang mit Waffengewalt”, aber lassen wir das mal außen vor). Man müßte auf sehr subversive Weise und mit fragwürdigen Mitteln z.B. Mädchen vom Kindergarten an eintrichtern, dass Technik (egal ob Stahlarbeiter oder Informatiker) was total tolles ist, was sie unbedingt beruflich machen sollten - die Freiheit, sich nach eigenen Interessen zu entfalten, würde wegfallen. Siehe z.B. auch https://www.heise.de/newsticker/meldung/MINT-Studium-Frauen-weniger-interessiert-wenn-sie-die-Wahl-haben-3974386.html )

Doch man muss darüber disktutieren. Und es geht nicht darum, ob Frauen hier vor 100 Jahren schon das Wahlrecht hatten, oder in Saudi-Arabien ein Kopftuch tragen müssen. Es geht um die heutige, westliche Situation. Und in der haben Frauen alle Möglichkeiten und Rechte, die auch Männer haben. Und wenn du meinst

Weltweit sind die systemischen Ungleichheiten so offensichtlich, dass man da eigentlich nciht drüber diskutieren muss.

(und man das “weltweit” mal auf die “heutige, westliche” Welt einschränkt - in diesem Thread geht es nicht und ging es nie um etwas anderes), dann benenne sie:

Welche “systemischen Ungleichheiten” gibt es etwa hier in Deutschland oder den USA, durch die Frauen benachteiligt werden? (Und falls du eine nennen kannst, wäre es noch gut, wenn du erläutern könntest, warum die “ungerecht” ist. Ich könnte einige nennen, durch die Frauen Vorteile haben, aber erstmal wüßte ich gerne, worauf du dich da gerade beziehst).

Zu den Gründen, warum Jungs heute auf der Strecke bleiben, hat Landei schon einiges geschrieben.

Und sicherlich kann man im Beispiel Kosmetiker vs Stahlarbeiter davon ausgehen, dass sich das nicht ändern wird. Aber z.B. KFZ Mechaniker ist typisch männlich, als Frau hast du da mit sovielen Vorurteilen, etc zu rechnen, dass sich die Mädels das natürlich überlegen sowas zu starten.

Sorry, aber das ist Larifari-Gelaber. Warum ist eine ungleiche Verteilung von Männern/Frauen bei Stahlarbeitern OK, aber bei KFZ-Mechanikern nicht? Warum sollen bei KFZ-Mechanikern die Gründe bei “Vorurteilen” liegen, aber woanders nicht? Wenn mir ein Mann sagen würde, dass er Kosmetiker ist und nebenbei Balletttänzer, würde ich auch spontan denken “Der is’ bestimmt schwul” - ja, das ist klischeehaft und ungerechtfertigt, aber ja auch erstmal ohne irgendeine Wertung. Wenn man das ganze runterbricht auf die “Angst davor, Vorurteilen ausgesetzt zu sein” stellen sich ganz andere Fragen…

Um mal zu versuchen, aus dem letzten Absatz ein bißchen was zu destillieren: Es gibt den Girls Day, wo Mädchen MINT-Berufe kennenlernen. Später hat man gemerkt: Hey, Moment mal! Das ist sexistisch und ungerecht. (!!!) Und dann hat man sich eben noch den Boys Day aus den Rippen geleiert. An sich ist daran ja nichts verkehrt. Aber es ist schon eine Form von sozialem Druck und Beeinflussung, die man hinterfragen könnte. Es könnte sein, dass damit die Botschaft vermittelt wird, dass “typische” Berufe irgendwie nicht erstrebenswert sind, weil sie ja die klassisch-klischeehaft-stereotype Rollenverteilung fördern - warum sonst sollte man mit viel Aufwand einen extra Aktionstag machen, durch den daran etwas geändert werden soll?

Ich hab’ ja schon ein schlechtes Gewissen, wenn ich an einer automatischen Schiebetür vorbeigehe, und sie aufgeht, obwohl ich gar nicht durchgehen will…

Wie wäre es also mit einem Children’s Day, wo gemischte Gruppen einmal in ein Stahlwerk und einmal in ein Kosmetikstudio geführt werden, und danach wird die Entscheidung den Individuen überlassen - vollkommen unbeeinflusst von irgendwelchen politischen Agenden?

(Ja, warum sollte man das machen? Da ist doch klar, was rauskommt… :roll_eyes: )


#183

Der Unterricht ist seit der Einführung des Schulsystems so. Frontalunterricht. Das Nachplappern, was angeblich weiblich sein soll (Danke für dieses herrliche Beispiel, was auch im google Manifest immer vorkommt), war vor 50 Jahren deutlich ausgeprägter als heute. Aber heute ist es schwieriger für Jungs? Sorry, völliger Unfug.

Wenn “weltweit” geschrieben wird, dann ist das eben weltweit und nicht die “westliche Welt”, wie die auch immer aussehen mag.

Bsp aus D und der IT:
https://blogs.fsfe.org/torsten.grote/2010/04/

Bei uns in der Schule lief der PC Kurs so ab: Mädchen setzt sich hin, Junge setzt sich ungefragt dahinter und gibt “Tips”. Wer hat denn da Bock drauf?

Aber es ist auch viel unbewusst. Wie schon vor Wochen geschrieben, haben Frauen keine Lust die einzige Frau im Unternehmen zu sein. Oder 1 von 2 im IT Kurs…oder oder.

Frauen wird vorgeworfen, sie können sich nicht durchsetzen…oder gelten als zickig, wenn sie das tun. Ich erlebe, dass die Diskussionskultur in meinen Projekten sehr rational läuft und sehr “männlich”. Mir passt das ganz gut. Wenn Frauen dabei sind, sind die meist still. Und das ist glaube ich ein Symptom, dass der Stil dieser Kommunikation nicht perfekt auf das Team ausgerichtet ist.

Ich weiß nicht, warum du dich immer an der Verteilung aufhälst. Es geht nicht um die 50/50 Verteilung. Und als Beispiel habe ich deinen Stahlarbeiter genommen, der wohl immer ein typisch männliches Berufsfeld bleiben wird. Es ist auch okay, wenn die IT ein männliches Berufsfeld bleibt, aber nicht aus dem Grund weil Frauen rausgemobbt werden.

Weil Entscheidungen nie komplett intrinsisch vorgenommen werden. In der Realität wird das einzelne Mädchen von der Gruppe Jungs am PC nicht ernst genommen…und hat natürlich keine Lust in so einem Umfeld zu lernen. Andersrum passiert das kaum… meine Behauptung.


#184

Früher hatten alle Kinder unter dem autoritären Unterrichtsstil zu leiden, keine Frage. Aber ja, es ist heute schwerer für Jungs in der Schule, wo jede Rauferei aufgebauscht wird, und wo normales Verhalten mit Ritalin “behandelt” wird.

Es gibt viele Faktoren, die Jungs in der Schule und an der Uni benachteiligen:


#185

Man kann das jetzt unterschiedlich auffassen und darstellen, aber …

  • Ein 8 Jahre alter Beitrag zu einem Parteiinternen Zank, verursacht dadurch, dass Frauen für sich eine Sonderstellung in Anspruch nehmen wollten
  • Eine Anekdote (“Ich hab’ aber auch schon mal erlebt, dass…”)
  • Vermutungen dazu, worauf Frauen Lust haben, oder ihre Gefühle

Nochmal die Frage: Gibt es rechtliche, strukturelle, politische (d.h. systemische) Ungerechtigkeiten? Gibt es irgendwas, was eine Frau nicht kann oder darf, oder irgendwas, wodurch sie (weil sie eine Frau ist) benachteiligt wird?

Dass sich jemand, der in der Minderheit ist, ausgegrenzt fühlen kann, steht ja nicht zur Debatte. Dass es an manchen Stellen überhebliche Machos oder intrigante Zicken gibt, auch nicht. Vielleicht würden auch mehr Männer Ballettänzer werden, wenn dem nicht das Klischee der schwul-rosa-Strumpfhosen anhaften würde. Das alles sind aber keine Dinge, wo der Gesetzgeber eingreifen müßte.

*schnell mir quietschig-hoher Stimme sprechend:* Du sagst also das Frauen irrational sind? Was bildest du dir ein? :clown_face:

(Was auch immer du nun damit genau meintest (ich weiß es wirklich nicht) : Das hat wohl eher mit der Persönlichkeit als mit dem Geschlecht zu tun, und um klar zu machen, dass die beiden ~“was miteinander zu tun haben”, und um das (von dir angedeutete, wenn auch nicht explizit genannte) Klischee umzudrehen: Ein Mann in einer Frauengruppe hätte vielleicht ein Problem damit, dass die Diskussionskultur so persönlich und emotionsbetont ist, und wäre dann auch “meist still”, weil er (“als Mann”) eben nicht über seine Gefühle reden will. Menschen sind unterschiedlich. Darum geht es in diesem Thread ja auch …)

Es ist auch okay, wenn die IT ein männliches Berufsfeld bleibt, aber nicht aus dem Grund weil Frauen rausgemobbt werden.

Und dieses “rausmobben” ist jetzt wieder eine Annahme oder Unterstellung. Werden Frauen mehr gemobbt als Männer? In allen Berufen, oder in allen, wo es hauptsächlich Männer gibt, oder nur in MINT? Gibt es da Statistiken dazu? Was kann oder soll der Gesetzgeber da machen? (Mobbing ist ja schon “verboten”, fehlt da noch was?)


#186

Mal etas von 1976 zu diesem Thema :wink:


#187

Aufgaben vom letzten Bundeswettbewerb Informatik (https://bwinf.de/fileadmin/user_upload/BwInf/2017/36/1._Runde/Aufgaben/BWINF_36_Aufgaben.pdf ) :

Bücherregal
Laura hat ein langes Regalbrett an ihrer Wand. Sie möchte es hübscher einräumen. …

Zimmerbelegung
Die Klasse 9c des Alan-Turing-Gymnasiums, einer Mädchenschule, möchte eine Klassenfahrt unternehmen…

Schwimmbad
Antonia (13 Jahre) möchte mit ihren Freundinnen ins Schwimmbad gehen…

Dreiecke zählen
Janina hat von ihrer Freundin Nadine ein Rätsel aus dem Internet zugeschickt bekommen:…

Auto-Scrabble
Familie Petersen fährt mit dem Auto aus dem Urlaub nach Hause. Plötzlich ruft die kleine Heike: „Da steht mein Naaaame, daaaa auf dem Autoschild!“

Netter Versuch… :roll_eyes:


#188

Ist dieser Wettbewerb eigentlich nur für Mädchen? Kommt da irgendwie nicht heraus.


#189

Nein. Der ist nur für Jungs. Es geht schließlich um Informatik :sunglasses:

:clown_face:

Es ist nur interessant, dass einem beim Lesen der Aufgabenstellungen das feminine förmlich ins Gesicht gerieben wird. Leider wurde wieder mal eine meiner Parodien ( Das Google-Manifest ) von der Realität überholt.


#190

Das ja schade(*). duck

Aber damit ich auch etwas zur Diskussion beitrage, wäre eine geschlechtergerechte Sprache/Formulierung denn sehr viel besser (für das Leseverständnis,…, anderen Anforderungen)?
Umgekehrt gedacht, wäre das nicht Sexismus? Oder genauer: eine Form der Ungleichstellung (von Frauen(?!)/Männern(!?))?

Anmerkung zu (*): Falls deplatziert: dann Edit bitte.


#191

Netter Versuch :roll_eyes:

Wieso nicht die von diesem Jahr?
(https://bwinf.de/fileadmin/user_upload/BwInf/2018/37/1._Runde/Aufgaben/BWINF_37_Aufgaben_WEB.pdf)

Auf und Ab
Frederick hat auf dem Speicher das Leiterspiel gefunden …

Baywatch
Auf ihren Fahrten über die Weltmeere ist die Piratin Longstock

Superstar
… Eine kleine Gruppe hat drei Mitglieder, nämlich Selena, Justin und Hailey …

Twist
Elvis hat vor einiger Zeit einen interessanten Artikel gelesen…

Voll daneben
In Las Vegas veranstaltet Casinobesitzer Al Capone …

Widerstand
Zelda bastelt gerne

Oder die vom Jahr davor:
(https://bwinf.de/fileadmin/user_upload/BwInf/0_2016/35/1._Runde/Aufgaben/BWINF_35_Aufgaben_WEB.pdf)

LAMA
Xaver … Xavers Schwester Yanelle

Sprichwort
Christian … Sein Freund Igor