Mecker Mecker Mecker

Ich kann es langsam nicht mehr hören, wie alle Jammern dass man sich ja eh keine Mühe mehr im Job geben muss, weil bald die Maschinen alles übernehmen… Schon im Supermarkt, wo ich nebenher jobbe, quatschen die Mitarbeiterinnen dauernd darüber dass sie sich hintergangen fühlen von den neuen Robotern usw… Die haben echt keine Ahnung.

Dann muss man sich eben anpassen… Also so komplexe Dinge und kreative Ideen wie ich könnte keine Technologie haben, daher hab ich auch keine angst dass ich später mal keinen Job finde !

Wie seht ihr das?

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Die Angst keinen Job mehr zu finden, steigt mit dem Alter und zwar unabhängig davon, ob man einen Job hat oder nicht. Nur macht sich der, der keinen Job hat, wohl eher Gedanken darüber als der der einen hat.

das liest sich ja wie ein Troll :wink:

meine 50 Cent sind, dass es Fortschritt grundsätzlich geben muss und gut ist, wenn fair gemacht,

als Standard-Beispiel die Vorstellung, 20% der Arbeitsbevölkerung wäre früher/ auf dem Mond damit beschäftigt, Atemluft herzustellen,
welch Aufschrei wenn das auf einmal nicht mehr nötig, all diese Leute rausgeworfen und dann Blick auf aktuelle Welt, wo das eben nicht nötig ist, und es genug anderes zu tun gibt

realer in der Weltgeschichte vielleicht 20% in Landwirtschaft, aktuell weniger usw.,


der Dreh- und Angelpunkt dabei ist, was mit dem gesparten Gehältern passiert,
1 Mrd. guter Gehälter einsparen für hohe 500 Mio. immer noch Kosten an zu großen Teil wertvoller endlicher Ressourcen, Umweltverschmutzung ist nicht sinnvoll, wenn gar noch Arbeitslosigkeit absehbar,
ebensowenig wenn eingespartes Geld allein in den Taschen der Chefs landet, nicht an Verbraucher weitergegeben,

an allem kann die Politik arbeiten, ordentliche Steuergesetze, Steuern auf Firmeneinnahmen (nicht nur Gewinne) und Reiche/ hohe Gehälter, 90% Angestellte im Lande komplett steuerfrei,
Gehälter bis Grenze x pro Person quasi von der Firmensteuer absetzbar, so dass gefördert, jedenfalls deutlich im Unterschied zu anderen Ausgaben,

generell Ressourcen, Herstellung, Transport höher besteuern als Arbeit,
es muss billiger werden, einen Handwerker ein paar Stunden an einem Fernseher/ Waschmaschine schrauben zu lassen statt auf dem Müll + komplett neu produziert über die halbe Welt rangekarrt…,

Produktion im Ausland sowieso benachteiligen, das klingt zwar nach Trump-Politik, aber wenn human mit Plan, Erklärung, Zustimmung in Expertenkreisen, Volkswillen, parteiübergreifend, internationalen Absprachen, dann auch machbar statt mit puren Hass und Bully-Position des Stärkeren :wink: nur zur eigenen Profilierung

Habe ich auch mal. Gerad im Supermarkt empfände ich es als Arbeitserleichterung, wenn das Regale-Einräumen in sehr ferner Zukunft ein Roboter übernehmen könnte. Oder auch nur ein status, ob ein Regal gerad leer ist und aufgefüllt werden muss.

Aber im Moment findet tatsächlich eine Hypersensibilisierung gegen IT statt. Wenn man so will, vergleichbar mit der vermeintlichen Rinderwahn/BSE-Angst…

Das Darwin’sche “Survival of the fittest” ist treffend mit “Überleben desjenigen, der am besten angepasst ist” übersetzt - und nicht etwa “Überleben des Fittesten”, weil letzteres im Deutschen eine Konnotation von “Sportlichkeit” o.ä. hat. Bei Menschen besteht “angepasst sein” so gesehen darin, sich anpassen zu können.

Man kann lange darüber streiten, was “Intelligenz” ist. Anfangs wurde “Intelligenz” (schon in recht weitem Sinne) als die Fähigkeit zur Anpassung an neue oder unbekannte Situationen beschrieben. Inzwischen ist es in vielen Bereichen einfach ein Oberbegriff für irgendwelche Fähigkeiten. Während des Schreibens dieses Satzes habe ich versucht, die Aussage so weit wie möglich einzuschränken, etwa auf “kognitive” oder “positive” oder “geistige” Fähigkeiten, aber der Begriff ist so aufgeweicht, dass das einfach nicht mehr möglich ist.

Wenn man also mal diese ganzen wichi-waschi-Varianten (“Emotionale Intelligenz”, “Soziale Intelligenz”, “Musikalische Intelligenz”… ) ausklammert, und ganz pragmatisch sagt, dass Intelligenz eben das ist, was der Intelligenztest misst, dann kann man darin die Fähigkeit sehen, zu Abstrahieren, Problemstellungen zu verstehen, Lösungen zu finden, und damit eine sehr allgemeine Form, sich an neue (kognitive) Herausforderungen anzupassen.

Und was hat das mit dem Eröffnungsbeitrag zu tun?

Die Frage ist: Was macht jemand, der einen IQ von 85 hat? Er wird LKW-Fahrer oder Friseur oder Straßenreiniger oder räumt Lager (z.B. im Supermarkt) ein und aus.

(Es gibt genug Quellen für detaillierte(re) und verläßliche(re) Informationen dazu, aber ein schnelles Suchergebnis ist z.B. https://www.iqcomparisonsite.com/Occupations.aspx . Bei weniger als 85 wird’s eng. Das ist ungefähr die Grenze, ab der man die Fähigkeit hat, einfache, schriftliche Anweisungen zu lesen und zu befolgen. Das Amerikanische Militär stellt niemanden ein, der einen IQ von weniger als ~85 hat. Und wenn man bedenkt, dass die eigentlich jeden brauchen (können (sollten)), kann man das - böse formuliert - so verstehen, dass so jemand nirgendwo und auf keiner Ebene einen ~“sinnvollen Beitrag zur Gesellschaft” leisten kann. Und das gilt für knapp 10% der Bevölkerung (bei Männern sind es etwas mehr als bei Frauen)).

Sich “hintergangen” zu fühlen ist vielleicht nicht ganz der richtige Begriff. Aber die Sorge ist berechtigt. Es wird immer mehr Menschen geben, die nicht in der Lage sind, sich in einer Form “anzupassen”, in der sie einen sinnvollen Beitrag zur Gesellschaft leisten können. (Ob du dazugehörst, oder nicht, kann man anhand eines Posts nicht sagen - vermutlich glauben viele von denen “komplexe Dinge zu haben” (sic) oder “kreative Ideen zu haben”. Selbstwahrnehmung ist so eine Sache…).

Und … was passiert dann mit diesen Leuten?

(Supermärkte, die nahezu ohne (“körperlich arbeitende”) Mitarbeiter auskommen, gibt es schon. Der aktuelle Hype mit den “selbstfahrenden Autos” wird mittel- bis langfristig vermutlich einen deutlichen Anstieg der Kriminalität bewirken (auch wenn es praktisch unmöglich sein wird, da einen kausalen Zusammenhang herzustellen). Aber das nur nebenbei…)

Supermärkte… Kriminalität… (ggf. gleicher Gedanke) Ich möchte an dieser Stelle einmal den immensen Aufwand hervorheben, der aufzubringen ist, um eine vernetzte KI zu entwickeln, die ähnlich gut einer Kassiererin feststellen kann, ob ein Kunde etwas hat mitgehen lassen oder nicht… Genau dafür braucht es meiner Meinung nach eben doch nicht personalleere Supermärkte…

(Aber davon ab… Auslagen/Regale wiederauffüllen ist echt nervig).

Nein, anderer Gedanke. Supermarktkassierer könnten schon fast überflüssig sein, siehe etwa https://www.heise.de/newsticker/meldung/Erster-Amazon-Supermarkt-ohne-Kassen-oeffnet-3947448.html . Natürlich ist das ein Pilotprojekt, es gibt Dinge, die nicht so ganz perfekt funktionieren, und (gerade in Deutschland mit seinen Datenschutzbedenken) viele Gründe, warum das nicht morgen schon “in allen Märkten genau so gemacht wird”. Aber davon auszugehen, dass man in 10 Jahren noch einen Job als Supermarktkassierer findet, ist schon naiv. Vielleicht gibt es für jemanden mit Ausbildung zum Einzelhandelskaufmann noch was zu tun, aber auch da dürfte die Luft sehr schnell sehr dünn werden.

Das mit der Kriminalität bezog sich eher darauf, was jemand (vor allem ein Mann) machen soll, der zwar nicht (und diese Formulierung würde mir wahrscheinlich jeder Soziologe um die Ohren hauen: ) “kriminell veranlagt” ist, aber sein bestes gibt und im Hamsterrad rennt und ums Verrecken keine Möglichkeit hat, einen Zustand zu erreichen, wo der seinen eigenen Lebensunterhalt (geschweige denn den einer Familie) bestreiten zu können. (Es gibt einige Untersuchungen zum Zusammenhang zwischen Arbeitslosigkeit bzw. Wirtschaftslage und Kriminalität, aber wo und inwieweit der Zusammenhang zwischen mangelnden Chancen zu Selbstbestimmtheit bzw. sozialer Integration und Kriminalität untersucht wurden, müßte ich jetzt raussuchen).

Das schweift aber vom Thema ab.

Klar ist, dass viele, viele Jobs schon sehr bald wegfallen werden. “Global” gesehen ist das kein Grund zur Panikmache: Früher waren mal >50% Landwirte, heute ist das nicht mehr so. Dann waren >50% Fabrikarbeiter, heute ist das nicht mehr so. Heute sind >50% Dienstleister, und in Zukunft … hm. Jedenfalls könnte es sein, dass diesmal die Veränderung zu schnell (zu plötzlich und zu schnell) passiert, und die Auswirkungen, die das auf die vielen einzelnen hat, dann auch globale Auswirkungen nach sich zieht.

Finde ich gar nicht.

Ich finde, es ist genau das was ein Roboter sagen wuerde um uns in Sicherheit zu wiegen, kurz bevor unsere Jobs durch Roboter weggenommen werden und gleich danach die Weltherrschaft!

Ich habe schreckliche Dinge im Leben fuer Geld gemacht, zB. morgens aufstehen, in die Arbeit fahren, gesagt bekommen was ich zu tun habe, anderen gesagt was sie zu tun haben, gesagt bekommen wie gut/schlecht ich Dinge gemacht habe, anderen gesagt wie gut/schlecht sie Dinge gemacht haben… von mir aus koennen das jederzeit Roboter unter sich machen.

Ich glaube nicht, dass der Mensch vom Arbeitsmarkt verdrängt werden wird. Technischer Fortschritt ist grundsätzlich begrüßenswert und hat Arbeiten in der Vergangenheit erleichtert und vor allem für die Arbeiter_innen sicherer gemacht!

Der IT Bereich boomt ja auch, obwohl Algorithmen und Programme immer mehr Aufgaben übernehmen und die KI Forschung immer schneller voran kommt. Die übernehmen nun halt die alten Aufgaben, und die Menschen können sich auf andere Aufgaben konzentrieren oder ihre Schwerpunkte anders setzen, sich und ihre Arbeit weiterentwickeln (siehe hier: https://www.ivanti.de/blog/itsm-mitarbeiter-der-zukunft).

Natürlich muss man kein Transhumanist werden (bitte nicht!), aber Verteufelung von Technik bringt auch nichts!
Das System verschuldet Arbeitslosigkeit, nicht der technische Fortschritt!

Ich kenne viele Informatiker. Ich würde sagen, 99,9 % der Informatiker beschäftigen sich nicht damit, eine KI zu entwickeln (oder einen “Kampf"roboter oder einen Roboter"polizisten” oder oder…), welche die Weltherrschaft an sich reißen könnte. Und die übrigen 0,1 %, die sich damit beschäftigen könnten, kenne ich nicht, und ich denke auch nicht, dass es diese gibt. Ich finde, dieses Thema wird “ungemildert” über-dramatisiert. Just my 2 cents for the moment.

Genau das wollen uns die Roboter glauben machen… :wink:

Die letzten Beiträge sind etwas unsachlich, was in Anbetracht des Tenors (und Titels) des Threads zwar nicht verwunderlich ist, aber vom darin angesprochenen Problem ablenkt. Es gibt keinen Grund, parabolisch zu werden, und von der Weltherrschaft der Roboter zu reden, oder auch nur davon, dass “der Mensch vom Arbeitsmarkt verdrängt” wird. (Und nebenbei: Der oben verlinkte Blogbeitrag zum “ITSM-Mitarbeiter der Zukunft” ist eines der dünnsten Bretter, die ich je als “Blogbeitrag” gesehen habe, und ich dachte eigentlich, dass da die Latte schon ziemlich niedrig liegt…)

Der Punkt, dass Aufgaben sich verändern, und mehr “einfache” Aufgaben von Maschinen übernommen werden, ist jedem klar, und nichts neues. Das war erst in der Landwirtschaft so, und dann in der industriellen Fertigung, und in beiden Fällen kann man ausdifferenzieren im Hinblick auf die Fragen,

  • welche Aufgaben mit Maschinen teilweise um Größenordnungen effizienter erledigt werden
  • welche Aufgaben komplett von Maschinen übernommen wurden
  • welche (“neuen”!) Aufgaben entstehen, dadurch, dass diese Maschinen gebaut, bedient, ggf. überwacht und gewartet werden müssen

Bisher hat es immer einigermaßen funktioniert, die für Menschen anfallenden Arbeiten auf “ein höheres Level” zu heben - und das hat praktisch immer bedeutet, dass die Menschen das machen mussten, was bestimmte kognitive Fähigkeiten oder eine Form von Flexibilität (d.h. die im Eröffnungsbeitrag angesprochene Anpassungsfähigkeit (an neue Situationen)) erfordert.

Das waren auch Prozesse, die sich - und das ist ein wichtiger Punkt - über längere Zeiträume erstreckt haben. Ganz konkret und ganz wichtig: Länger als das, was (in bezug auf Arbeit) als “eine Generation” bezeichnet werden kann.

Jetzt haben wir aber langsam ein Problem: Maschinen können vieles zunehmend so gut, dass Fragen aufgeworfen werden, die schwer zu beantworten sind. Oder ganz konkret: Es ist ein gewaltiger Unterschied zwischen einem 0815-Assembly-Line-Roboter wie https://www.youtube.com/watch?v=ndMG0qZYR6w

…und dem, was man an dieser Stelle in diesem Video sieht:

Bei beiden kann man argumentieren, dass sie ja auf verschiedene Tasks angepasst werden müssen (von einem ““Programmierer””). Aber der Punkt ist: Welche Aufgaben kann so ein Ding übernehmen? Ja, viele die vorher von Menschen gemacht wurden. Und zwar genau von Menschen, die eben gerade nicht in der Lage sind/waren, sich schnell an neue Herausforderungen oder Anforderungen anzupassen.

Nochmal:

Bestimmte Entwicklungen gehen so schnell (d.h. laufen in deutlich weniger als einer Generation ab), dass man die Frage stellen muss: Jemand, der vor 5 oder 10 Jahren einen Berufsweg eingeschlagen hat, der ähnlich ist zu Lagerist, Straßenreiniger, Kassierer oder LKW-Fahrer, könnte schon in 5 oder 10 Jahren praktisch überflüssig sein. Dass diese Leute dann nicht zum Programmierer umschulen können, sollte klar sein. Was passiert dann?


Wenn aber jemand über apokalyptische oder distropische Szenarien spekulieren will, dann passt vielleicht das hier:

An einem ähnlichen Forschungsprojekt hatte ich federführend gearbeitet. Es gibt einige internationale als auch deutsche Roboter Unternehmen die sehr viel weiter sind als Boston Dynamics in dem Video.

Was ich damit sagen möchte: Das sieht alles sehr viel beeindruckender aus als es in der Realität ist. Und der Aufwand dahinter ist weit höher als es die meisten vermuten würden. Sowohl in der Entwicklung als auch in der praktischen Umsetzung. Für viele der Probleme gibt es keine eindeutigen mathematischen Lösungen, und das meiste basiert immernoch auf den Erkenntnissen von Isaac Newton 1650-1700.

Es benötigt immer noch tiefgreifende Durchbrüche in der Rechenleistung, Energieaufnahme und in der Mathematik.

Meine Vermutung für die fernere Zukunft ist, dass es mehrere Bevölkerungsgruppen geben wird die versuchen werden jeweils eine eigene KI zu entwickeln, die ihre Vorherrschaft über ihre Konkurrenten halten kann. Wer die mächtigste KI entwickeln kann, beherrscht Markt, Wirtschaft, Menschen. Also genau das was mehr oder weniger bereits auf dem Aktienmarkt veranstaltet wird, bloß weiter in der Zukunft. Dienst-Dienstleistungen.

In einer Doku war z.B. vor kurzem die Rede, wie mit KI Deepfakes enttarnt werden. Also genau das, Feuer gehen Feuer.

Alle denken vollkommen falsch, die die die Roboter willkommen heißen, sowie die die sie verteufeln. Weil weder die einen noch den anderen den richtigen Ansatz sehen.

Überhaupt scheinen die meisten nur bis zur eigenen Tischkannte zu denken, selbst die die denken sie wären schlau. Ich bin nicht übermäßig schlau, aber ich sehe die Roboter als absolutes muss an, weil es kann einfach nicht sein, dass jetzt alle in den Pflegerjob geschubst werden sollen, die meisten Leute dazu aber keine Lust haben, sondern lieber Musik machen, Programmieren wollen, oder sonst was anderes.

Die ganze Marktwirtschaft, der Kommunismus und all der ganze andere Krempel wie Religionen… sind nur auf eines aufgebaut: Sklaverei. Nur um Kapitalismus kann man sich die Freiheit irgendwie erkaufen… und die anderen malochen lassen, wenn man Glück hatte. Der Rest sind Sklaven, die ab und zu mal Urlaub machen.

Die einzige Alternative ist: die absolute Freiheit. Roboter. Warum sollte man noch arbeiten, wenn die Roboter vollkommen automatisch Häuser bauen, Lebensmittel produzieren, Kleider herstellen, Autos bauen? Der Mensch kann Leben. Einfach nur leben, und das tun was seine Gene ihm aufs Auge drücken.

All die anderen Überlegungen, sind Steinzeitüberlegungen. Denken bis zur Tischkante.

Jedoch… das alle bringt nichts, wenn die Menschen nicht aufgeklärt werden. Bevor man irgendwas beginnt, beginnt alles mit der Aufklärung. Nämlich darüber wie dumm man selber und wie automatisch man ist. Das Gehirn. Die Zentrale spinnt. Jeden Tag. Das sollte man als erstes lernen. Tut man das nicht. Bricht Chaos aus.

Das steht fest. Nicht weil die Menschen plötzlich Freiheit besitzen, sondern weil sie nicht ausgebildet wurden. Man sagt auch nicht zu einem Zivlisten, steig mal in die F14 und flieg. Ausbildung! Ohne das spielt das Gehirn verrückt. Mit Sicherheit. Hat es keine Anleitung, tickt es rum. Deshalb lieben Kinder auch klare Ansagen und Richtlinien. Das ist die Richtlinie woran sich das Gehirn klammern kann.

Die Verrückten klammern sich an die Religion. Deshalb muss die weg. Wie gesagt, bevor man das alles nicht in den Griff bekommt… braucht man mit nichts anfangen. Denn die verrückten Gehirne wollen alles zerstören, weil sie nur glauben… etwas richtiges zu tun. Und Glaube != Wissen = Unwissenheit. Und ich habe Bauchschmerzen dabei, zuzusehen wie die Unwissenheit (Religion) immer mehr um sich greift.

Aber demnächst kommt sowieso wieder ein größer Krieg. Schaut man in die Geschichte, ist das so sicher wie das Amen in der Kirche. Denn die Verrückten verschwinden nur für kurze Zeit, um dann immer und immer wieder alles niederzureißen :slight_smile:

In diesem Sinne.

(Ps.: die Schreibfehler sind Absicht, und ein Test)

Wenn man selber “verrückt” ist, weiss man das selber nicht, aber alle anderen erscheinen einem verrückt…

Das stimmt wohl, aber Selbiges gilt 1:1 auch für eine KI. -> Lernen. :wink:

Damit verneint man aber, dass egal was man sagt, es niemals zutrifft. Ob das so hilfreich ist. Floskeln helfen nicht weiter. Im Gegenteil, es verschlimmert die Situation.

Das einzige was hilft ist denken… bis in die Tiefe, und nicht nur an der Oberfläche kratzen. Man sieht ja was dabei heraus kommt wenn das unterlassen wird… die Rechtsradikalen und Linksradikalen laufen Amok. Das ist das Ergebnis. Pure Dummheit, weil ohne Denk-Ausbildung. Sowas wird ja auch nicht in der Schule gelehrt… denn da werden nur Marktwirtschaftssoldaten produziert. Mehr nicht. Die Schule ist nicht zum Denken da, sondern Damit man fünfen und sechser verteilt, damit man auch Müllmänner bekommt. So ist das Ganze aufgebaut. Da gab es auch schon mal einen Skandel drüber… eine Lehrerin wurde versetzt, weil alle ihre Schüler zu gut wurden: “So geht das nicht, wir brauchen auch schlechte Schüler”. So war ernsthaft das Argument der Schulleitung. Die sind komplett verrückt.

“Sei vorsichtig mit deinen Wünschen. Sie könnten in Erfüllung gehen”.

Oft ist das die Ursache des Problems, besonders wenn man “verrueckt” ist :wink:

Man kann diesen Einwand jedes Mal verwenden, wenn man etwas “Triggern” möchte. So wie hier. Wie Merkel schon richtig sagte, die Kunst ist, nicht jedes Mal über das Stöckchen zu springen, das einem hingehalten wird.

Ansonsten findet man sich in der Endlosschleife, und findet sich genau dort wieder, wo man nicht sein sollte, in sich selbst. Abschließend kann man sagen, ein Genie wird erst dann verrückt, wenn er sich zu sehr “verbeißt”. Da hilft eigentlich nur: einfach mal öfter locker lassen. Das passt zu Einstein, und seinem späteren Müßiggang.