"Wo bleibt ihr, Mädels?"

Sonstiges Spielwiese
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IQ-Kurve je Land dürfte auch anders sein, sogar unter Männern

zum Programmieren braucht es auch keine gehobene Intelligenz, normal für normalverständlichen Code reicht normalerweise bzw. sinnvoll für viele Leser,
man kann natürlich auch gehobenen Code schreiben… :wink:

es kommt ja auch kaum hin nur mit den 10-20% etwas höheren Ausreißern bei den Männern ganze Brachen so dominant zu füllen,
und Programmierer sind auch nicht wichtiger als Architekten, Ingenieure, BWLer & Co.

für wenige Vorstände würde das maximal reichen, allerdings dann entzaubert durch deren konkrete IQ-Werte…,
dort doch lieber Vitamin B und Herkunft messen

edit:

ok, also tatsächlich diese These, na kann ja eine These sein

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und wieder muss die Genetik herhalten für irgendein spekulative Begründung…

nur weil es eine Korrelation zwischen Intelligenz und Genetik existiert, ist es nicht bewiesen, dass diese aufgrund der Gonosomen ist - klingt eher nach einer kruden Theorie

[QUOTE=Landei;130760]
Um es nochmal ganz deutlich zu sagen: Ich behaupte weder, dass es keine gesellschaftlichen Hürden für Frauen gäbe, noch dass die, die programmieren, das schlechter als Männer tun würden, im Gegenteil. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es durchaus Gründe dafür geben kann, dass die Talente wirklich ungleichmäßig verteilt sein könnten.[/QUOTE]
Nein das tust du nicht, du sagst, dass aufgrund der genetischen Unterschiede es diese Ungleichheit gibt, nicht dass es „allgemein Gründe“ gibt

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Und wo ist die Theorie, die eine Gleichheit begründet? “Political Correctness”?

Wir beginnen gerade erst zu verstehen, wie sich Männer und Frauen unterscheiden, z.B. in der Medizin - und da geht es oft um Leben und Tod, und nicht “nur” den richtigen Beruf. Tatsache ist, dass es Unterschiede gibt, und eine Gleichberechtigung ist eben nicht die Negation von Unterschieden, sondern deren Anerkennung und ein offener und fairer Umgang damit, der verhindert, dass aus einem Unterschied ein Nachteil wird.

Ich würde mich über mehr Frauen in der IT freuen, aber nicht, wenn es auf Kosten von Jungen geht, die vielleicht auch von entsprechenden Programmen profitieren würden. Die Geisteshaltung “mehr Frauen in die IT” ist prinzipiell fehlgeleitet, der richtige Ansatz wäre “mehr junge, talentierte Menschen in die IT”, denn dann passiert automatisch das richtige, egal ob ich mit meiner “kruden Theorie” recht habe oder nicht: Liege ich richtig, werden neben den Mädchen auch noch die Jungen gefördert, die bisher nicht an die IT gedacht haben, liege ich falsch, werden es eben hauptsächlich Mädchen sein.

Wie absurd ein dedizierter Frauenstudiengang in der Informatik ist, wird am deutlichsten, wenn man sich den umgekehrten Fall vorstellen würde, nämlich einen Männerstudiengang in typischen “Mädchenfächern”, z.B. in den Sozialfächern oder in bestimmten medizinischen Bereichen. Und selbst wenn es sowas gäbe, würde sofort ein Shitstorm losbrechen. Gleichmachende “Gleichberechtigung” ist eben nur da erwünscht, wo sie ins Konzept passt, und da zeigt sich für mich ganz klar die Doppelmoral.

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noch ein anderer Aspekt dazu meiner Meinung unterhalten/streiten sich Menschen gerne über solche “cheesy” Themen, wo man schön unter die Gürtellinie gehen kann, was man ja auch an jedem Internet Forum sehen kann was die beliebten Themen sind.

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bygones, Du redest irgendwas herbei, von gekränkten Egos, Gerechtigkeit beim Geld, dass Arbeitspensum und Geschick über die Karriere entscheiden, … bei jedem einzelnen zu widersprechen wäre mir zu mühsam, deswegen frage ich mal ganz konkret: Worauf willst du hinaus? Männer und Frauen sind also in jeder Hinsicht gleich, aber trotzdem sind Frauen einzigartig (im Gegensatz zu Männern)?

Unterschiede zu verleugnen bringt nichts. Wenn die Unterschiede Vor- oder Nachteile mit sich bringen, dann IST das eben einfach so, und oft kann man das nicht ändern. Wenn diese Unterschiede eine tatsächliche (behebbare, d.h. durch Gesetze vermeidbare) Ungerechtigkeit darstellen, dann kann man an vielen Stellen versuchen, was dagegen zu unternehmen. Aber NICHT dadurch, dass man Ungerechtigkeiten an anderen Stellen einführt! Die Frage, welche Ungerechtigkeit „größer“ ist, als eine andere, KANN nicht geklärt werden.

Abgesehen davon werden sich Frauen mit bestimmten Klischees (oder Tatsachen) einfach abfinden müssen. Genauso wie Männer. That’s How it works.

EDIT:

Das hätte ich (wie man oben sieht) nicht besser formulieren können. Wobei „Nachteile“ unausweichlich sind. Man kann aber versuchen, die Ungerechtigkeiten zu vermindern.

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die Gleichheit begründet sich darin, dass Frauen ‚auch Menschen sind‘, sprechen können, schreiben können, Musikinstrumente spielen bzw. komponieren, programmieren,
CEO, Politiker sein, gemein und Mörder, einfach alles sein können?!

im Gegensatz zu Hunden und Katzen, Deep Blue und AlphaGo,
muss man wirklich die Intelligenz von Frauen beweisen/ begründen? :wink:

wenn es gute wissenschaftliche Studien dagegen gibt dann ist das ja zumindest eine denkbare Richtung,
aber wie sicher sind die dass sich nicht auch die IQ-Verteilung durch die gesellschaftliche Prägung ergibt?

gibt es auch IQ-Vergleiche zwischen verschiedenen Ländern, Einkommensschichten usw.,
Unterschiede dort sind erklärbar nicht dieselbe Frage?

viel finde ich dazu nicht, bin aber gerade auch auf Volkmar Weiss (*1944) gestoßen,
ab „Unterschieden sich bei standardisierten IQ-Tests die Werte der Schwarzen von denen der Weißen?“ sind dort Grafiken zu IQ von Schwarz vs. Weiß abgebildet,
mit bedauerlichen Verlauf für Schwarz

daraus ist aber nun keine rassistische Aussage abzuleiten, oder?
vielleicht ja auch nur Verschiebung nach oben oder unten, ‚Breite der Glockenkurve‘ könnte ein anderes charakteristisches Merkmal sein

(edit: weitere Statisiken auch in dem Link, auch zumindest Durchschnittszahl nach Ländern weiter unten, reiche hoher IQ, arme niedriger IQ,
entweder perfekt passende genetische Verteilung oder von Gesellschaft abhängig…)

selbst angenommen es gibt diese vorgestellte unterschiedliche Intelligenz, warum sollte die für viele Berufe in der Gesellschaft, besonders für Informatik so relevant sein?

ich behaupte weiterhin dass es hier keine besonders hohe Intelligenz erfordert, in den Massen ja auch gar nicht machbar,
rekrutiert sich aus ganz normalen mittleren Bereichen, auch Massen an Frauen in der IQ-Kurve ‚verfügbar‘

viel wichtiger sind gesellschaftlichen Rahmenbedingungen,
allein schon simples wie hoher Männeranteil im Studium kann selbsterfüllend neue Kandidatinnen abschrecken, lieber Kindergärtnerin…

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Du hast wieder einmal nicht richtig gelesen, was ich geschrieben habe.

  • Wir reden hier von Durchschnittswerten und allgemeinen Tendenzen, was überhaupt nichts über die individuellen Fähigkeiten von Programmiererinnen aussagt
  • Die durchschnittliche Intelligenz von Frauen ist die gleiche wie bei Männern (sogar ein bisschen höher, wenn ich mich recht entsinne)
  • Was ich angesprochen habe ist die Verteilung oder Streuung der Intelligenz um den Mittelwert, und da tendieren Männer zu Extremen - platt gesagt mehr “Genies” und mehr “Idioten”
  • Dieser Unterschied der Intelligenzverteilung kann eventuell auch genetisch erklärt werden (die Voraussetzungen für wichtige Fähigkeiten “liegen” auf dem X-Chrmomosomen, bei zwei X-Chromosom bildet sich ein Mittelwert)
  • Eine ähnliche Verteilung wichtiger Voraussetzungen zum Programmieren **könnte ** das Ungleichgewicht zwischen Männern und Frauen in der IT erklären
  • Es ist wenig überraschend, dass du die Relevanz von Intelligenz in der IT nicht siehst

Die “rassistischen” IQ-Tests sind übrigens für die Tonne, da sie (eventuell auch unbewusst) westliche “Denkweisen” bevorzugen. Moderne IQ-Tests versuchen dagegen, möglichst “kulturfrei” zu sein (also z.B. keine Zahlenreihen zu enthalten, die jemand besser interpretieren kann, wenn in seiner Kultur oft mit Zahlen hantiert wird, in der Schule viel Mathematik betrieben wird u.s.w.). Es ist durchaus möglich, dass ältere IQ-Tests auch auf Geschlechter bezogen unfair waren, wobei mir dazu bisher keine Ergebnisse bekannt sind.

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zumindest behauptet steht im Link allerdings

Auch bei solchen, von Kultureinflüssen weitgehend freien Tests wie Gedächtnisspanne und Wahlreaktionszeit, die in der Informationspsychologie eine große Rolle spielen, lassen sich die Unterschiede zwischen Schwarzen und Weißen bestätigen.

deiner Meinung nach also Schwarze und Weiße gleich intelligent, zumindest nicht dieselbe Aussage wie zu Frauen, was immer die auch genau ist?

aber in den USA und anderen Kandidaten gilt doch sicherlich wiederum analog zu den Frauen, dass die Schwarzen in den Studium/ höheren Berufen unterrepräsentiert sind,
was wären dann dazu die Ursachen, da gesellschaftliche Gründe akzeptabel, bei Frauen aber nicht?
trotz halbwegs ähnlicher Vergangenheit mit später Gleichberechtigung?

ob die Intelligenz an sich als Maßstab genommen oder andere unsichbare Faktoren in gleicher Verteilung, das kommt doch aufs Gleiche hinaus…

da bei der Intelligenz höchstens in den oberen 10-20% deutlicher Unterschied und sicherlich Informatiker aus viel breiteten IQ-Schichten,
meinst du dass es da noch einen anderen Faktor X gibt, wo auch nur die höheren 10-20% (mit Männerüberschuss) letztlich zum Informatiker taugen,

nun, das ist zumindest in sich konsistente These,
aber wie sieht es bei allen anderen Berufen aus, gibt doch sicher viele mit Männerüberschuss,

die meisten klaren Tendenzen wie Kranführer und Maurer unter 2% sind natürlich auf körperliche Fähigkeiten begründet,
zweifellos genetisch unterschiedlich, und dort auch viel deutlicher, keine 10%-Unterschiede, sondern 100%

bei Bankkaufmann/-frau und ähnlichen Büroberufen liegen Frauen über 50%,
freilich weiteres Feld zwischen kleinen Angestellten und wichtigen Managern,
dass die wenigen Chefs eher männlich sind könnte noch unter die Theorie der wenigen Extremwerte fallen…,
in Medizin und Justiz anscheinend grob genauso

Physik, Chemie, Mathematiker, Ingenieure, ‚Sonstige Techniker‘ Frauen meist deutlich unter 20%,
immerhin noch deutlich mehr als Fachinformatiker 6.2%,
Elektroniker nur 1.3%

andersrum natürlich auch Frisöre, Kindergärtner usw. 90%+

überall Gene als Grund gewiss nicht, eindeutig gesellschaftliche Unterschiede,
etwa technisch/handwerklich angelehnte Berufe auch ohne schwere Arbeit noch männerdominiert, soziale frauendominiert,

dass das Sozialverhalten unterschiedlich ist bei Mann und Frau, das mag ja wiederum relativ klar sein :wink:
von dieser Sichtweise aus kein Wunder dass dann weniger Kandidatinnen für die stumpfsinnigen Computer, Stromkabel und Bunsenbrenner übrig bleiben

Unterschiede gibt es wirklich genug,
gesellschaftlich/ körperlich weniger an (grobes) Handwerk/ Technik/ Computer gewöhnt,
gesellschaftlich/ familiär weniger auf Studium & Karriere ausgerichtet,
genetisch auf soziale/ menschliche Berufe programmiert :wink: , durchaus teils auch ähnlich anspruchsvoll in Medizin & Co.

braucht es da wirklich noch ein unbekanntes Programmier-Hochqualifiziert-Gen zur Erklärung bei Informatik?

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In den USA werden die Unterschiede zwischen Schwarz und Weiß beileibe nicht als „akzeptabel“ angesehen. Es wird seit Jahrzehnten versucht, durch Affirmative Action einen Ausgleich zu schaffen, allerdings mit sehr mäßigem Erfolg. Ich finde, dass das der falsche Weg ist, und getrost als gescheitert angesehen werden kann, was aber hier nicht die Frage ist.

In Südafrika, das ein ähnliches System eingeführt hat, kommt es inzwischen zu einem regelrechten Brain-Drain, weil viele weiße Jugendliche keine Chance auf einen Studienplatz haben und das Land verlassen (wie einer meiner Kollegen).

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nach 12 Monaten weiter? :wink:

soweit ich es grop rekapituliere meinte ich nicht, dass der Unterschied zwischen schwarz und weiß als akzeptabel angesehen wird,
sondern dass dazu kein Selbstzitat: ‚unbekanntes Programmier-Hochqualifiziert-Gen‘ für den Vorsprung der Weißen genannt wird, sondern es akzeptiert/ anerkannt wird, dass der Unterschied von der gesellschaftlichen Entwicklung herrührt

dass gegen diese Benachteiligung schlecht wird/ nicht akzeptabel ist/ etwas zum Ausgleich getan werden kann, ist unabhängig von der Feststellung der Lage, und die Aktionen dazu können produktiv oder kontraproduktiv sein

jedenfalls dann genauso bei den Frauen: es braucht kein struktueller Unterschied in der Intelligenz behauptet werden, die gesellschaftlichen Unterschiede + Vergangenheit sind derart groß, dass sie vollkommen plausibel alles erklären,

erst wenn dort Gleichstand erreicht ist, könnte man bei immer noch anhaltenden Unterschieden weiteres überlegen, vollkommener Gleichstand auch nicht unbedingt Ziel, aber viel noch sehr gut möglich, lange Entwicklung,

wenn zu vor 100 Jahren verglichen, dann ja auch schon extrem aufgeholt,
ruhig nochmal 200 Jahre warten, dann können wir neu draufschauen, oh halt… :wink:

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Interessantes Thema, warum nicht fortsetzen?

Dann hatte ich das Schwarz-Weiß-Beispiel falsch verstanden.

Bei Frauen-Männern gibt es aber (im Gegensatz zu Schwarz-Weiß) einen deutlich messbaren Unterschied bei der Intelligenz - nicht im Mittelwert (wo die Unterschiede vernachlässigbar sind), sondern in der Streuung (wo es unter den Männern mehr “Idioten” und “Genies” gibt, um es platt zu sagen). Wenn für eine Position jemand mit hohem IQ besser qualifiziert ist, nützt es den Frauen wenig, wenn sich zwanzig mit IQ 120 bewerben, wenn ihnen dann der eine Mann mit IQ 130 die Stelle wegschnappt. Ich will nicht behaupten, dass solche Effekte die Hauptursache für die gesellschaftlichen Unterschiede sind, aber rein soziologisch zu argumentieren funktioniert in solchen Situationen ganz offensichtlich nicht.

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Auf den IQ hast du dich oben schonmal bezogen. Ist eine gewisse Fixierung darauf eigentlich Ursache, Voraussetzung oder Konsequenz einer Mensa-Mitgliedschaft? :stuck_out_tongue_winking_eye: Eine Diskussion darüber wäre hier OT, und würde (selbst in einem eigenen Thread (und sogar in einem eigenen Forum)) den Rahmen sprengen.

Aber so sehr ich mich auch für „Wissenschaftler“ fremdschäme, die Termini wie „Emotionale Intelligenz“ prägen: Die Fähigkeit, bei „Vervollständige diese Zahlenreihe…“ und „Welches Symbol kommt als nächstes?“ das richtige anzukreuzen hat auf die Karriere (unabhängig vom Fach) viel, viel weniger Einfluß als z.B. ein gewisses… „Einfühlungsvermögen“ (ganz konkret: Zu wissen, wem man wann wo wie tief reinkriechen muss, um bei der nächsten Beförderung der/die Auserwählte zu sein…).

Zurückhaltende, distanzierte Menschen sitzen nicht in Vorständen. Es gibt angeblich andere Karrierebooster. Ich maße mir keine Beurteilung an, und sehe das mit der gebotenen Skepsis, die daraus resultiert, dass „irgendwelche Studien“ gerne mal von Journalisten zu reißerischen Schlagzeilen umgebogen werden. Ein schnelles Websuchergebnis ist http://www.zeit.de/karriere/beruf/2014-05/psychopathen-interview-psychologe-jens-hoffmann , ähnliche „„Referenzen““ findet man viele. Nochmal: Ich bewerte das nicht sehr hoch. Aber es klingt „plausibel“ - und der Zusammenhang zum ursprünglichen Thema hier kann ggf. mit Wikipedia hergestellt werden…

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Ich würde sagen, man setzt sich einfach mit dem Thema mehr auseinander als der Durchschnitt, also sowohl-als-auch.

Zahlenreihen vervollständigen ist ja nur ein Ausdruck dessen, was das Gehirn zu leisten vermag, wenn du so willst ein „Benchmark“. Dass es dann sehr wahrscheinlich auch andere Sachen gut kann, die aber schlechter quantifizierbar (und damit für einen IQ-Test ungeeignet), liegt auf der Hand. Und diese anderen Sachen sind es, die dann im richtigen Leben eine Rolle spielen. Dazu ein Artikel im Spiegel (Wie Intelligenz die Berufschancen beeinflusst):

Ein hoher IQ in der Pubertät ist der stärkste Prädiktor für beruflichen Erfolg.

Was wiederum die Verteilung des IQs bei Frauen und Männern zu einem wichtigen Faktor (nochmal: einen von mehreren) für die Beantwortung der Ausgangsfrage macht.

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Mein Einlass bezog sich nicht zuletzt auf die Binsenweisheit das “Intelligenz das ist, was man mit einem Intelligenztes misst” (und genau wie “Benchmarks” könnte man über die Aussagekraft laaaange streiten).

Aber zumindest in mancher Hinsicht ergibt sich eine Überschneidung mit dem, was ich weiter oben schon gesagt hatte: Wenn weniger Frauen in den Vorständen sitzen, dann kann das daran liegen, dass wenige Frauen “geeignet” dafür sind. (Was dann wiederum einerseits daran liegen kann, dass weniger Frauen den exorbitanten super-IQ haben, den man dafür braucht *räusper*, oder daran, dass vor 30 Jahren wenige Frauen Maschinenbau und E-Technik studiert haben, oder daran, dass Frauen tendenziell kleiner sind, als Männer, oder daran, dass sie so selten eine Krawatte tragen, … wer weiß…)

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Je mehr Gleichheit in einem Land zwischen den Geschlechtern herrscht, um so weniger Frauen gehen in die MINT-Fächer:

Frauen wollen also nicht in die MINT-Fächer, wenn sie viele Alternativen haben und sozial abgesichtert sind.

Widerspricht meiner vorherigen Argumentation nicht unbedingt, relativiert sie aber.

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Die letzte Antwort war gerade mal ein Jahr her, das Thema ist immer noch relevant, und der Zusammenhang zur Gleichberechtigung ist meiner Meinung nach sehr interessant. Denn weitergedacht heißt das ja, dass alle Fördermaßnahmen für Frauen mehr oder weniger ins Leere laufen müssen.

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Auf einen Artikel, in dem das auseinandergeprflückt wird, hatte ich neulich schon verlinkt:

Dass von den 12 „Recommended Videos“, die YouTube für mich gerade anzeigt, 11 (!!!) den Namen „Jordan Peterson“ im Titel (!!!) tragen, spricht vielleicht Bände für mich. (Manche Leute würden jetzt vielleicht was von „Echo Chamber“ labern, … jaja, Echo dich selbst!)

Manche Sachen, die er sagt, sind „Binsenweisheiten“. Und wenn man sich mehrere Videos von ihm ansieht, sind die zwar insgesamt interessant, aber irgendwann fragt man sich

  1. wo sein Enthusiasmus herkommt
  2. ob seine „responsibility“, von der er immer propagiert, dass man sie auf sich nehmen sollte, darin besteht, anderen auf sehr emotional-enthusiastische Weise zu sagen, dass sie „responsibility“ auf sich nehmen sollten

Tatsächlich hatte ich schon in Betracht gezogen, ihm eine Mail zu schreiben, und meine Zustimmung zu vielem, von dem, was er sagt, zum Ausdruck zu bringen, aber vermutlich würde diese Mail ohnehin untergehen - nicht zuletzt, weil er ja gerade im Kreuzfeuer für seine „I’ll not use your pronouns!“-Haltung steht, was gerade etwas ist, wofür ich ihn loben würde.

Idioten. Idioten überall. Und es werden immer mehr. Ich komm’ damit kaum noch klar.

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Da bist du nicht der einzige, dem das auffällt…

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Ja, der letzte Satz war nur ein bißchen unsachlich-angetrunkenes whining.

Aber es ist nunmal so, dass die „Social Justice Warriors“ immer absurdere Forderungen stellen, in Bezug auf das Verhalten und die Sprache (!) einzelner oder ~„der Gesellschaft“.

Für die Sprache bezieht sich letzteres dann darauf, was in Medien, aber etwa auch Gesetzestexten wie gesagt werden darf oder soll oder eben nicht. Das ist dann - ohne Panik machen zu wollen - teilweise gefährlich, aber praktisch immer zumindest absurd.

Für das Verhalten ist eine von vielen Auswüchsen aber die kurzsichtige Schaffung von Strukturen oder Institutionen, die etwas verändern sollen, was von einigen wenigen (aber eben mit „Nachdruck“) als „Mißstand“ proklamiert wird. Oder eben ganz konkret: Irgendwelche Förderprogramme für Frauen in MINT, deren mittelfristiger Nutzen nicht hinterfragt wird, die in Anbetracht der Komplexität und Vielzahl der möglichen Ursachen für die „Mißstände“ IMHO aber kritischST hinterfragt werden müßten, und die (zumindest, wenn an dieser Studie etwas dran ist) vielleicht sogar „“"„schaden“""".

(„Schaden“ hier in vielen, vielen Anführungzeichen, denn es bezieht sich nur darauf, dass sie dem Ziel, das damit erreicht werden soll, eher entgegen wirken. Ein echter „Schaden“ entsteht daraus unmittelbar erstmal nicht. Dann sinkt die Frauenquote in der Informatik eben wieder von 8% auf 6%, wen juckt’s? Ein Schaden könnte aber mittelbar entstehen, wenn die Verantwortlichen die Zusammenhänge nicht erkennen (und, um das nicht falsch rüberkommen zu lassen: Ich maße mir nicht an, die zu erkennen, geschweige denn in aller Tiefe zu verstehen. Ist aber auch nicht mein Job). Dann hat das ganze nämlich zumindest das Potential, ein Einstieg in einen „Teufelskreis“ zu sein, wo mit immer hilfloseren Mitteln (d.h. indem irgendwelche Institutionen oder Organisationen „auf gut Glück“ mit (Steuer-!) Geld zugeschüttet werden) versucht wird, ein Ziel zu erreichen, das man damit gar nicht erreichen kann)

Unterhaltsam fand ich in diesem Zusammenhang dann ja das hier:

(Ich könnte da soooo viel dazu sagen, aber eigentlich ist es auch ganz schön, das einfach mal so stehen zu lassen :slight_smile: )

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Nur ein weiteres Echo in der besagten Chamber

https://www.youtube.com/watch?v=hU7AewaHr0Q