ich habe einen Vertragsentwurf für ein Praktikum vorliegen. Dieser könnte, wenn alles zu meiner Zufriedenheit läuft, auch der Entwurf für einen späteren Beschäftigungsvertrag sein.
Grundsätzlich liest sich der Entwurf plausibel. In einem Abschnitt werden meine Rechte für meinen Geschmack aber zu weit eingeschränkt:
Der Arbeitgeber möchte eine Auflistung sämtlicher von mir vor dem Beschäftigungsverhältnis entwickelter Software hingehend bis zu Grobentwürfen haben. Und von jeglicher weiterer entwickelter Software soll per se davon ausgegangen werden, dass dies für den Arbeitgeber geschah.
Dieser Passus schränkt mich in meiner privaten Softwareentwicklung recht drastisch ein - hin und wieder ist schon mal eine Idee vorhanden, die ich ggf. auch mal monetarisieren möchte. Auch wenn es in der Praxis wohl kaum Reibereien geben wird, hat dies natürlich einen unangenehmen Beigeschmack.
Was ist denn das für eine Forderung + wie will er das kontrolliern oO. Was man so grob gemacht hat steht doch eigentlich im Lebenslauf.
Sicher, dass du den Absatz richtig interpretiert hast? Also (afair) steht in meinem Arbeitsvertrag etwas ähnliches - aber das bezieht sich nur auf Code, der auch während der Arbeitszeit geschrieben wurde. Und da macht das ganze ja absolut Sinn.
Also ich hatte 2 Verträge von meinem Ausbildungsbetrieb gesehen (Also Azubi-Vertrag und Arbeistvertrag), von 1und1 und von Tipico. Das mögen jetzt nicht unbedingt viele sein - aber wenn das wirklich so drin steht, wie du es beschreibst, dann würde ich mal mit nein antworten.
Ziemlich sicher. Der Abschnitt ist mit „Eigene Software und Erfindungen des Mitarbeiters“ betitelt.
Nachfolgend mal zitiert:
In der Anlage zu diesem Vertrag gibt der Mitarbeiter der Gesellschaft in Form einer Titelliste Kenntnis von allen Erfindungen, DV-Programmen, Vorentwürfen, Pflichtenheften, Problemanalysen, Grobkonzepten und ähnliches mehr, die von ihm selbst vor Beginn des Arbeitsverhältnisses gemacht bzw. entwickelt wurde und über die er vollständig oder teilweise verfügungsberechtigt ist.
Der Mitarbeiter sichert zu, über keine weiteren DV-Programm, Vorentwürfe, Pflichtenhefte, Problemanalysen, Grobkonzepte und ähnliches mehr bei Unterzeichnung dieser Vereinbarung zu verfügen. Beide Parteien sind sich darüber einig, dass von allen ab heute durch den Mitarbeiter entwickelten Produkten vermutet wird, dass diese für die Gesellschaft entwickelt wurden, und dass sie – soweit nicht in der Anlage aufgeführt – nicht vorher bzw. im Rahmen des Arbeitsverhältnisses für die Gesellschaft entwickelt worden sind.
Da gehe ich auch vollkommen mit. Das ist in dem Vertragsentwurf in einem Abschnitt unter „Arbeitsergebnisse“ geregelt.
Ok - DAS ist krass. Die Punkte gingen für mich gar nicht und da würde ich auch drauf bestehen, dass die aus dem Vertrag gestrichen werden … und mich im Hintergrund nach weiteren Stellen umsehen. Irgendwie find ich das suspekt.
Ich hab die Abschnitte jetzt bestimmt 10x gelesen - und wills noch immer nicht glauben. Ich find das echt heftig. Aber ja - ich würde das auch so interpretieren wie du.
Du bist Praktikant, kein Arbeitnehmer und ich nehme an dass sich deine Bezahlung auch entsprechend irgendwo zwischen 0 € und Mindestlohn bewegt. Wenn das Unternehmen Anspruch auf deine Arbeit erheben möchte - und das finde ich hier eher vage formuliert - muss es das entsprechend bezahlen. Man kann nicht einfach mal so geistiges Eigentum übertragen oder in diesem Fall erpressen.
Was mich zum letzten Punkt führt: Hier werden Arbeitnehmertätigkeiten eingefordert, an deiner Stelle würde ich darauf aufpassen dass es sich auch um ein Praktikum handelt. Schreib auf wann und wie lange du einer normalen Arbeitgebertätigkeit nachgehst und lass dir die Zeit am Ende ausbezahlen. Lass dir schriftlich den Umfang und die Tätigkeiten des Praktikum ausgeben.
Es gibt aber auch Unternehmen (ein ganz spezielles zumindest) das patentiert und vermarktet diese Erfindungen und zahlt einem eine hübsche Rente von dem Gewinn.
Ich lese wohl nicht recht. Hat man dir das genau so gesagt?
IANAL, aber gerade deswegen wäre ich da auch vorsichtig.
Da könnte man den Korinthenkacker raushängen lassen: Dein Arbeitgeber kann, wenn er das will, auch „vermuten“, dass der Mond ein Würfel aus grünem Käse ist. Das Wort „vermuten“ klingt erstmal nicht nach etwas rechtlich bindendem. Also speziell bedeutet das in dieser Form (für mich, meiner Interpretation nach) nicht, dass der Arbeitgeber automatisch alle Rechte an der von dir entwickelten Software haben wird. Zumindest vermute ich das
Ich stand (und stehe teilweise immernoch) vor dem Problem, dass die Abgrenzung zwischen Arbeit und Hobby schwierig bis unmöglich ist. Gerade, wenn man in bezug auf Arbeitszeit und Ort flexibel ist: Wenn man eine tolle Idee hat, dann kann man …
2 Stunden im Büro ein Paper lesen und dann 2 Stunden im Büro Code schreiben
2 Stunden im Büro ein Paper lesen, und dann 2 Stunden zuhause Code schreiben
Wem gehört nun bei welcher Konstellation was?
Aber: Du solltest zumindest die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass diese Firma eine Rechtsabteilung hat, wo irgendwelche Winkeladvokaten Texte gezielt so aufsetzen, dass die Mitarbeiter (und speziell Praktikanten) nachher ausgewrungen werden können und keine Handhabe mehr haben. D.h. vielleicht haben die sich schon dahingehend abgesichert, dass das Wort „vermuten“ bedeutet, dass die Beweislast im Zweifelsfall bei dir liegt. Dann könnte man spekulieren, ob „Git-Commit-Zeiten bei einem Open-Source-Hoster“ als Beweise reichen, aber da bewegt man sich endgültig auf dünnem Eis.
Falls du die Möglichkeit hast, lass’ den Satz ändern:
Was ich in meiner Arbeitszeit mache, gehört der Firma
Was ich in meiner Freizeit mache, gehört mir
Vielleicht kannst du auch noch dieses Emoji irgendwo unterbringen:
Aber er ist eben kein Arbeitnehmer sondern Praktikant. Selbst das ginge mir für ein Praktikantenverhältnis zu weit. Dem Arbeitgeber hat nichts zu gehören weil der Praktikant keine relevante Arbeit in seiner Zeit verrichtet und wenn dem doch so ist, liegt kein Praktikantenverhältnis mehr vor.
WIe gesagt, IANAL, vermutlich müßte man sich genau Definitionen von „Mitarbeiter“, „Arbeitnehmer“ und „Praktikant“ ansehen, um dazu was sagen zu können. Aber wenn dort von „Mitarbeiter“ (und seinen Arbeitsergebnissen) die Rede ist, und das als Vorlage für weitere Verträge dienen soll, könnte man sowieso zynisch werden, und unterstellen, dass dieses „Praktikum“ eine verkappte Probezeit ist
Naja, aber das geht ja schon soweit, dass man sagen könnte, während der Zeit in diesem Betrieb hat man ein Brainstorming gemacht und ist auf eine Produktidee gekommen.
Zwei Jahre später (nach dem Praktikum) ist cmr langweilig und er hackt da mal ein Produkt hin, dass eben seinen Ursprung aus diesem Brainstorming bezieht.
Unternehmen möchte nun die Rechte daran haben. Insbesondere der Passus (ab heute) ist da sehr imprägnant. Kann auch gut sein, dass hier Ausschlußfristen nicht angeführt werden und das ganze daher unter Umständen nicht wirksam ist.
In manchen Branchen kann es auch üblich sein, dass es Fristen gibt, bevor man nach dem Ausscheiden zu einem Konkurrenten wechseln darf. Hier mal kurz erläutert
Lass dich da lieber von jemandem mit juristischem Hintergrund beraten. Ist nicht immer ganz offensichtlich, was überall alles erlaubt ist und welche Konsequenzen es nach sich zieht.
Nein, das habe ich interpretiert. Im Bewerbungsgespräch zum Praktikum kam die Sprache auch immer mal wieder auf eine potenzielle Anstellung und mir erschien es, als ob das Unternehmen mich auch gern einstellen würde.
Der mir vorgelegte Vertragsentwurf für das Praktikum ist mit „Anstellungsvertrag“ betitelt. Einige Abschnitte wurden gestrichen - ich vermute, dass dieses diejenigen sind, in denen die Arbeitsleistung definiert wird. Im Vertrag wird auch regelmäßig von „Arbeitsverhältnis“ geschrieben.
Daraus habe ich geschlussfolgert, dass dieses Vertragsmuster wohl auch bei den Arbeitnehmern eingesetzt wird und daher habe ich das im Eingangsposting so beschrieben.
Es besteht offensichtlich noch dringender Nachholbedarf, aus dem Vertrag deutlich zu machen, dass es sich um ein Praktikum handelt.
Das würde ich auch so sehen. In der Regel sollte es sowieso kein Konfliktpotenzial geben. Die Art von Produktentwicklung, die im Unternehmen gemacht wird, würde ich privat natürlich nicht machen. Das wäre dann von der Verwertung von Arbeitsergebnissen wohl auch sehr problematisch.
Real wird es wohl nicht zu einem Interessenkonflikt kommen - und wenn doch, dann liefe das wohl in der Tat auf einen Rechtsstreit hinaus. In Summe ist dieser Passus des Vertrages aber unschön.
Genau das hat bei mir die Alarmglocken klingeln lassen.
Eine Wirksamkeit würde ich auf zukünftige Produktentwicklungen auch ausschließen. Der Vertrag endet mit dem Praktikum und es sind auch Ausschlussfristen für gegenseitige Anspruche definiert. Darüber hinausgehende Fristen, die über das Vertragsverhältnis hinausgehen, habe ich jetzt nicht gefunden.
Eine Wettbewerbsklausel ist im Vertrag übrigens auch enthalten.
Dass es sich bei dem Vertragsentwurf um einen Anstellungsvertrag und nicht um einen Praktikumsvertrag handelt, liest man auch an folgendem Passus:
Der Dienstsitz ist XXX. Der tatsächliche Einsatzort ergibt sich aus den Projektnotwendigkeiten und kann projektbezogen an den Sitz des Kundenunternehmens bzw. an den Standort einer anderen Geschäftsstelle verlegt werden.
Um das ganze etwas zu relativieren: der Vertrag wurde durch einen Vertreter innerhalb kürzester Zeit aufgesetzt. Die Praktikumsinhalte wurde bereits besprochen und es wurde auch deutlich gemacht, dass keine produktive Arbeitsleistung eingefordert wird. Das sollte nun eben auch aus dem Vertrag so hervorgehen…
Ähnliche Klauseln wurden schon oft auf Hacker News diskutiert und scheinen zumindest in den USA brachenüblich zu sein. Das kann ich für ein bekanntes, internationales Unternehmen mit drei Buchstaben bestätigen. Allerdings ist die Klausel deutlich liberaler - es wird “nur” untersagt, ohne Genehmigung an Projekten zu arbeiten, welche mit dem Unternehmen konkurrieren könnten. AFAIK ist die Klausel in Deutschland völlig legal. Bei deinem Fall hört es sich aber weniger nach einer Präventionsklausel an als nach einem Versuch, deine Ideen eventuell zu klauen.
Ich würde zumindest mit dem Unternehmen über diese Klausel reden und deine Vorbehalte aussprechen. Entweder lässt sie sich rausnehmen oder abschwächen. Ansonsten klingt das schon alles sehr suspekt und wenn du in einer entsprechend großen Stadt wohnst, wirst du definitiv andere IT-Unternehmen finden.
wenn Du nach der Arbeit an OSS-Projekte hilfst, die der Firma schaden -> selber Schuld wenn es Ärger mit dem Arbeitgeber gibt. Das braucht aber nicht in irgend welchen Verträgen stehen. Da wird es sicher auch genügend urteile im Internet geben.
Was Du nach der Arbeit machst, ist Dein Bier. Da darf der Arbeitgeber nicht rein reden, außer es stört offensichtlich Deine Arbeit als Arbeitnehmer. Vergleiche Urteile im Internet.
Das Ding stinkt bis zum Himmel - wenn ich nicht unbedingt eine Arbeit brauche (Familie und so), würde ich das Ding ignorieren und weiter suchen.
Sehe ich ganz genauso ehrlich gesagt, vor allem das hier:
Falls du den Job wirklich willst/brauchst ist das eine Sache, falls nicht, weitersuchen, oder zumindest diese seltsamen Klauseln besprechen und abaendern, auf jedenfall aber sagen wie du zu solchen Klauseln stehst.
Es geht vorerst ja nur um ein Praktikum, für welches ich mich kurzfristig initiativ beworben habe. Das Bewerbungsgespräch war am 20.12., also kurz vor dem Weihnachts- / Jahreswechselurlaub und man wollte mir schonmal einen Vertragsentwurf mitgeben, weil das Praktikum schon Mitte Januar beginnen soll.
Das soll jetzt keine Entschuldigung für diese Formulierungen und dafür sein, dass es eigentlich kein Praktikantenvertrag ist. Ich kann die Entstehungsgeschichte allerdings nachvollziehen.
Ich habe gestern eine ausführliche Mail mit meinen Bedenken formuliert und um Vertragsnachbesserung gebeten. Das Ergebnis werde ich euch nicht vorenthalten.
@maki es freut mich, dass du die Passage auch bewertet hast. Hier im Forum hattest du wohl mit die meisten Arbeitsverträge, bei den verschiedensten Unternehmen.
Das Unternehmen ist nicht meine einzige Option und bis ich einen Job brauche habe ich noch ein wenig Zeit.
Ob es jedoch die attraktivste Option ist, versuche ich mit einem Praktikum in Erfahrung zu bringen.
Wenn man über solche Klauseln nicht offen sprechen kann und diese so im Vertrag stehen bleiben sollen, dann hat mich mein erster Eindruck vom Unternehmen getäuscht.
Naja, das muss nicht automatisch gut sein, zweimal hintereinander gefeuert zu werden ist nicht witzig, vor allem wenn man von Anfang an schon ein mulmiges Gefuehl bei der Firma hatte (natuerlich im Zusammenhang mit mir) und trotzdem den Vertrag unterschrieben hat…
Ist natuerlich alles kurz vor knapp jetzt, weiterhin umsehen schadet aber nie IMHO, wie lange geht denn das Praktikum?
Falls es laenger als ein paar Wochen ist, ist es schon empfehlenswert sich weiter umzusehen, auch wenn es laestig ist.
Da hast du natürlich absolut Recht. Allerdings dürfte die Einsicht in verschiedene Unternehmen (von Rüstung bis hin zu jetzt einem „echten“ Softwarehersteller; national wie auch international tätige Konzerne) dir ein gutes Gefühl für gängige Praxis in dem Bereich geben.
Auf das Praktikum bin ich keineswegs angewiesen und es geht auch nur einen Monat. Ich sehe es als Chance, um Einblicke zu erhalten.
An dieses Unternehmen bin ich eher zufällig geraten, weil ein Headhunter mich für eine derer Ausschreibungen angeschrieben hat - obwohl ich (noch) gar nicht auf Jobsuche bin. Das Unternehmensprofil (Größe, Standorte, Produkte, Struktur) entspricht genau meinen Wunschvorstellungen, weshalb ich die Chance dort ein Praktikum zu absolvieren ergreifen wollte.
Der Zeitraum muss aus beruflichen Gründen so liegen, wie er es jetzt tut.
Wenn auf meine Mail zum Vertrag wie erhofft reagiert wird, steht dem Praktikum nichts im Wege. Ob sich daraus dann ein Beschäftigungsverhältnis entwickelt, sieht man dann. In Puncto Vertragsverhandlung bin ich nicht ungeübt und weiß meine Interessen zu vertreten. Einen Vertrag mit für mich untragbaren Bedingungen werde ich nicht zeichnen.
Mit zwei weiteren Unternehmen hatte ich bereits Kontakt und diese haben auch Interesse an mir bekundet. Ich mache mir also keine Sorgen, dass ich arbeitslos werde.
Der Praktikumsvertrag wurde in meinem Sinne angepasst (die zwei Absätze wurden gestrichen) und ist unterschrieben.
Den Hintergrund der Absätze habe ich erst nach erneutem drüber Nachdenken und mehrfachem Lesen begriffen. Es gibt nämlich noch einen dritten Absatz, den ich oben unterschlagen hatte :
Sofern der Mitarbeiter beabsichtigt, die in der Titelliste gemäß Abs 1 genannten Erfindungen, DV-Programme und zugehörigen Dokumentationen in das Unternehmen der Gesellschaft einzubringen, bedarf dies der vorherigen schriftlichen Zustimmung der Gesellschaft. Sollte die Gesellschaft einer Nutzung dieses Materials zustimmen, wird über Nutzungsberechtigung und Verfügung eine gesonderte schriftliche Vereinbarung getroffen. Werden solche oder andere Programme stillschweigend eingebracht, so erhält die Gesellschaft ein unentgeltliches und zeitliches unbefristetes Nutzungsrecht, ohne dass es einer dahingehenden ausdrücklichen Vereinbarung bedarf, es sei denn, der Mitarbeiter hat sich seine Rechte bei der Einbringung ausdrücklich schriftlich gegenüber der Geschäftsführung vorbehalten.
Hintergrund ist also eher, dass das Unternehmen sich absichern möchte, dass es sämtliche Rechte an der vertriebenen Software besitzt. Nichtsdestotrotz halte ich die obigen Passagen für ein Praktikum für unangemessen und habe sie deshalb streichen lassen.
: