Du nimmst deine Aussage doch selber nicht ernst
Scheinst ja immer noch in der IT zu arbeiten
Zum Link:
Ja, hab schon oefters einen Burnout gehabt.
Wie sich herausgestellt hat, lag es an mir mich selber in den Burn Out zu treiben, ich wurde gar nicht gezwungen einen Job den ich nicht mochte 12 Stunden am Tag, 6-7 Tage die Woche zu machen…
Man kann mit dem Job nicht kompensieren was einem sonst innerlich fehlt, das ist meine Erkenntnis.
Man kann den AG/Firma/Kunden wechseln, aber wenn man dann immer wieder in derselben Situation landet, oder diese gar erzeugt, liegt es vielleicht an einem selber
Dann muss ich mich eben selber aendern.
Hat lange gedauert bis ich auf den Trichter gekommen bin.
Nein, das ist absolut ernst gemeint. Rausgehen, unter Leute kommen, eine andere Perspektive einnehmen. Und wenn es nur ein bischen Sonnetanken ist, um Vitamin D aufzubauen.
Wenn etwas scheisse ist, dann kann man es ändern oder man muss es akzeptieren, dass es scheisse ist. Flaschen sammeln ist eben eine Änderung und wenn es nur der erste Schritt ist zu was anderem.
Es gibt verschiedene Gründe, warum man keinen Job findet oder seinen Job nicht mag. Manche kann man ändern andere nicht. Es hilft nicht einer dperessiven Person zu sagen, sie soll mal lachen. Aber gerade die IT ist so ziemlich der dankbarste Bereich, den man sich wünschen kann.
Ich hatte doch nicht gesagt, dass etwas nicht stimmt. Das war Marco! Und „Pfandflaschensammeln“ und
überlasse ich dann doch lieber Fachleuten also Fachleuteinnen also meinen Bekanntinnen,
die alle entweder Soz.päd. oder Soziale Arbeit studiert habn,
und deshalb darin (und im ) unübertrefflich sind,
und ändert doch nicht unbedingt etwas an einer bestimmten Sache…
(Oder doch? Und wenn ja, wie und warum?)
„Vorn“ bei was? Ich glaube, die meisten Leute arbeiten mehr, und ich ja auch. Die 20h sind ja nur der Nebenjob.
Ansonsten bezieht sich viel von diesen „Beschwerden“ und der „Unzufriedenheit“ auf das, was im Dunstkreis von Beruf: Softwareentwickler. Gibt es das? oder Fullstack: Alles ein bisschen, nichts richtig? liegt. Wenn man X Stunden am Tag „„Arbeitet““, und dabei ca. 80% seiner Zeit mit unproduktivem Warten verbringt, in der man sich denkt „Hm, ich würde eigentlich gerne mal wieder was Programmieren“, muss man sich die Frage stellen, ob es nicht besser gewesen wäre, einen 9-to-5-Job zu machen, in dem man sich leichter einreden kann, etwas „sinnvolles“ zu machen, und das interessante (d.h. Software entwickeln) systematisch und komplett losgelöst von der „Arbeit“ ab 17:00 zu machen.
Man kann oder könnte natürlich Überstunden machen, in denen man was interessantes macht, was auch der Firma nützt, aber … warum sollte man, wenn man das gleiche (oder was noch interessanteres) auch viel freier machen kann („freier“ hier bezüglich der Durchführung/Methodik/TechStack etc, als auch in bezug auf das Ergebnis, das man dann auf GitHub klatschen kann (egal, ob das nun jemanden interessiert oder nicht…)).
An einem CRM System arbeiten, an einem WebShop, an einem Doku Verwaltungssystem fuer Hubschrauber, an einem Ferienhausportal, an einem Ticketverwaltungssystem, an einem Wikisystem…
(Nebenbei, ab all das und mehr gemacht, 9-to-5)
Das alles ist nicht „sinnvoll“ nach hoeheren Standards weil man dabei eben keinen Krebs heilt und nicht den Weltfrieden programmiert.
Hab dann auch an eigenen privaten Projekten gearbeitet, aber festgestellt, dass so viel vor dem Rechner sitzen und Code schreiben nicht gerade Abwechslungsreich ist und einsam macht.
Die Frage ist, was man erwartet?
Man bekommt Geld um den Traum von jemand anderem (Kunde/Chef/Firma) voranzubringen.
Muss ehrlich sagen ich kenne ausser IT keinen anderen Bereich in dem man sowohl Jobs als auch Geld in dieser Form hinterhergeworfen bekommt.
Seine eigenen Traeume kann man ja in seiner eigenen Zeit erfuellen.
Falls man die Schnauze voll hat vom Job den man schon sehr lange macht (oder auch nicht so lange), warum auch immer, kann man ja auch die Firma wechseln oder etwas ganz anderes machen, wie sich herausstellt gibt es viel weniger externe Zwaenge als man oft glaubt, meistens sabotiert man sich selber, wenn man zB. unbedingt Surflehrer werden will aber in den Alpen lebt, muss man entweder seinem Traum absagen oder eben umziehen.
Jetzt habe ich ein schlechtes Gewissen, timbeaus thread zu hijacken - ggf. würde ich die letzten Beiträge mal rausschälen, die sich nicht direkt auf das Gehalt beziehen. Aber eigentlich ist es doch wichtig und so gesehen noch „on topic“ (obwohl ich dieses Gedankenexperiment IIRC schonmal in einem verwandten Thread gepostet hatte) :
Angenommen jemand würde euch 10000€ im Monat bieten. (Das ist ja wohl recht viel). Eure Aufgabe dafür wäre, jeden Tag von 9:00 bis 17:00 in einem Raum zu sitzen. In dem Raum gibt es einen Tisch und einen Stuhl. Keine Fenster. Kein Fernseher. Kein Radio. Keinen Computer. Keine Bücher. Kein Smartphone. Ihr müßt nur 8 Stunden lang dasitzen und dem Sekundenzeiger einer Uhr dabei zusehen, wie er seine Kreise zieht.
Würdet ihr das machen?
Nein.
Da kannn man zumindest versuchen, sich irgendwo in der Nähe des Sweet Spots aus „Idealismus“ und „Opportunismus“ zu bewegen: Irgendwas, was vielleicht nicht die Krebsheilung ist, aber eben auch keine an Prostitution grenzende Selbstgeißelung. Irgendwas, was für irgendjemanden echt nützlich ist. Natürlich macht es keinen Sinn, zu versuchen, bei der Definition des Wortes „sinnvoll“ das Wort „nützlich“ zu verwenden - man verschiebt nur die Fragestellung auf einen ähnlich schwammigen Begriff. Aber ich denke, jeder, der schon eine Weile als Programmierer gearbeitet hat, „weiß grob, was gemeint ist“. (Legacy-Dreck, unfähige Kollegen Vorgänger, deren Quälkot man pflegen muss, Infrastrukturen, die keine Funktionalität haben, sondern reiner Selbstzweck sind und vernünftige Softwareentwicklung unmöglich machen, etc.).
Siehe Beispiel oben. Wenn der „Traum von jemand anderem“ nur und ausschließlich darin besteht, gegenüber der nächsthöheren Instanz erfolgreich zu wirken, und Inhalte keine Rolle mehr spielen, dann muss ich sagen, dass ich schlicht nicht Teil so eines Systems sein will. (Plakativ: „Da ist eine Deadline, da muss irgendwas raus - wir wissen zwar nicht, was der Kunde will, geschweige denn, was er braucht, aber er kriegt irgendwelchen Mist geliefert, damit formal die Bedingungen erfüllt sind, damit das Geld überwiesen wird“)
Was ich mit meine Einwurf („Nicht Informatiker werden.“) oben meinte: Wenn euer Traum darin besteht, in vernünftigen Strukturen effizient sinnvolle und interessante Software zu entwickeln, dann werdet nicht Informatiker. Ich postuliere: Es gibt praktisch keine Firma, in der das gemacht wird. Das, was in Firmen gemacht wird, kann man auch machen, ohne studiert zu haben.
(Dass die „echten Informatiker“ verdrängt werden, durch Leute, die an irgendeiner FH mit der Masse der anderen Studierenden zum Bachelor-Abschluss mitgeschwemmt wurden, ist nochmal ein anderer Punkt. Ja, klingt sarkastisch. Ist es auch).
Kein Problem mit highjacken, Diskussionen laufen nunmal nicht linear.
Also z.B. Konzepte zu entwerfen, wie sich in einer globalen Infrastruktur die internen Informationen schützen lassen, dass gleichzeitig produktiv zu machen und nicht gegen verschiedenste Regularien zu verstoßen bzw Gesetze…kann man sicherlich machen ohne studiert zu haben…hilft aber ungemein beim Verständniss.
Das ist keine Software, klar. Aber wie alles, entwickelt sich auch die Informatik weiter und wenn die Firmen entscheiden, dass es wirtschaftlicher ist die Code Monkeys aus Indien zu nutzen und in D nur die QS zu etablieren…dann ist das halt so.
Nächster Step bei mir ist irgendwas mit ISO 27001. Nicht weil ich das so Supergeil finde auch wenn diese ISO ganz vernünftig ist, sondern weil mir das 10k im Jahr mehr bringt. Minimum.
Und ich sehe den Job primär als die Zeit, die ich opfere um Geld zu verdienen. Da gibts eine Grenze, die du schön formuliert hast, aber Job ist Job und Freizeit ist Freizeit. Mein Job macht mir im Rahmen von „Arbeit“ auch Spaß. Aber wenn mir jemand sagen würde, ich krieg das Geld auch so, würde ich keinen Finge rmehr krumm machen.
Natürlich, wo muss ich unterschreiben? Es ist doch immer die Frage der Alternative. Schon üblere Jobs gemacht für weniger Geld.
Wenn jemand bereit ist dafür Geld zu zahlen, dann vermutet er einen Nutzen dahinter.
Oder wie man bei uns sagt: „Das Futter muss dem Gaul schmecken, nicht dem Bauern“
„Nicht Informatiker werden“ ist eine klare Aussage. Aber warum bist du dann immer noch Informatiker? Das ist ein Ratschlag, den du anderen gibst, aber selbst total ignorierst.
Aber ich glaube auch nicht das die Branche so dankbar bezüglich Gehalt und Jobs ist. Momentan ist die Wertschöpfung recht hoch. Kunden haben einen Nutzen und zahlen daher bereitwillig. Nur das macht die hohen Gehälter überhaupt erst möglich (Umsätze >= Gehalt). Das die subjektive Qualität (Kundensicht) von Software die Objektive („echter Informatiker“) übertrifft und in den Schatten stellt, zeigt doch nur allzugut, dass die Qualität irrelevant ist *. Solange der Nutzen besteht ist die Qualität egal. Mehr Menschen sind in der Lage ausreichend gute Software zu schreiben, was auch bei den Gehältern zu einem Preisverfall führen wird.
*) mancher belächelt die Snippets, die der ein oder andere in Foren so von sich gibt. Wenn man bedenkt, dass dann so etwas in Produktion läuft und teils noch viel schlimmer, dafür aber reglemässig tausende von Euros einspielt, dann sollte das einem zu denken geben.
Zur Schweiz, da sind aber alle Gehälter im Vergleich zu Deutschland hoch. Ein Pflichtpraktikum als Softwareentwickler wird da teilweise mit 4.000 Franken/Monat vergütet, während man in Deutschland so zwischen 500 und 1000 Euro erwarten kann, wenn es überhaupt vergütet wird.
Sehe ich mir die Leute an die am Kaffeestand arbeiten, im Supermarkt Regale befuellen oder im Callcenter arbeiten, komme ich zum Schluss, dass man ein erfuelltes Leben haben kann abseits vom Job.
Sehe ich mir Leute an die , im sozialen Bereich arbeiten, zB. Fluechtlinge oder Obdachlose betreuen, denke ich mir, dass die wohl Erfuellung im Job haben, da wird etwas sinnvolles gemacht.
Ist aber alles eine Frage wozu man sich entscheidet.
Klar, Angebote als Millionaer auf einer Yacht abzuhengen sind recht selten, aber ob man da etwas sinnvolles macht?
Ich muss zu diesem, von dir beschriebenen Szenario hinzufügen, dass dann laut Studien Leute schon auf die Idee gekommen sind, sich (zur Überbrückung ) selber Stromschläge zu verpassen…
… das klingt eigentlich nicht nach einer rein monotonen Aufgabe…
Wen interessiert das denn? Verständnis hin oder her, das spielt doch keine Rolle. Wenn einer sagt: „Ich bin damit fertig, das läuft jetzt“, dann sagt der Chef: „Super gemacht!“. Wenn einer sagt: „Ich verstehe jetzt, warum es nicht funktioniert“, sagt der Chef: „Und wie lange dauert es, bis es funktioniert?“.
Auch das spielt keine Rolle. Es geht nicht um Qualität. Es geht ja nicht darum, etwas „gutes“ zu machen. Es geht nur darum, den Eindruck zu erwecken, man hätte etwas gutes gemacht. (Und wer in seinem Kollegenkreis niemanden kennt, auf den praktisch alle Punkte von Psychopathie – Wikipedia zutreffen: Bitte bescheid sagen…)
Der erste Tag würde noch rumgehen. Der zweite würde sich schon ziehen. Aber spätestens am dritten würdest du anfangen, dir einzelne Haare auszuzupfen. Und nach einer Woche wärst du ein geistiges Wrack.
Zu alt, um noch etwas zu ändern Abgesehen davon würde ich ja eigentlich gerne das machen, was man als Informatiker machen sollte. Aber das braucht halt niemand mehr.
Wie oben schon angedeutet: Die Kundensicht ist die Sicht auf ein React/Angular-Web-Frontend, wo man zwar nicht mehr erkennt, was ein Button ist, den man anklicken kann, oder ein Textfeld, wo man etwas eingeben kann, aber wenn man es anklickt, kommt irgendeine hübsche Ripple-Animation. Qualität im Sinne von Softwarequalität spielt keine Rolle. Wartbarkeit, Testbarkeit, Modularität, Dokumentation? Wurscht. Sieht schön aus. Macht, was es soll. Und wer mit dem Code nicht klarkommt, ist einfach nur zu dumm dafür.
Das ist konstruiert, um den Punkt zu verdeutlichen. Die Aufgaben, die du genannt hast, kann man gut oder schlecht erledigen. Sie erfüllen einen Zweck: Leute mit lebenswichtigem Kaffee versorgen, oder bei Problemen zu helfen. Und wenn diese Aufgaben gut erledigt, dann kann man sich einreden, dass das, was man gemacht hat, irgendjemandem nützt.
Ich hatte bei meinem vorigen Job am Monitor im Büro so ein kleines gelbes Haftettiket, auf dem stand die Antwort auf die Frage, die ich mir da viel zu oft gestellt habe. Die Antwort, die da drauf stand, war: Du kriegst Geld dafür. Manchen reicht das vielleicht . Aber ich will eine andere Antwort.
EDIT: Nein. Eigentlich will ich mir die Frage gar nicht erst stellen müssen. Hm.
Softwareentwicklung an sich ist viel mehr als „nur“ zu coden, denke du meintest „da muss man dann oft in Planungsmeetings sitzten, mit anderen Leuten reden, etwas praesentieren, Anforderungen aufnehmen, Code Reviews machen…“
Marcos Situation scheint aber nochmals komplexer zu sein weil es wohl wirklich nur darum geht, „irgendwas rauszuhauen“, etwas das weder den Entwickler noch den Kunden zufriedenstellt sondern nur noch das Management zufriedenstellt.
Aber wie gesagt, ich sehe das mittlerweile so: Man muss keine Arbeit machen die man nicht machen will.
„Change your company or change your company“
auch auf den Verdacht hin dass es schon in den vielen weiteren Antworten steht, scheint das Szenario nicht ganz zu deinem Ziel ‚sinnvoller/ nützlicher Arbeit‘ zu passen,
in einem leeren Zimmer eingesperrt zu sein läßt sich paar Tage vielleicht ertragen, aber wird irgendwann ja zu Folter, Einzelhaft/ ‚ins Loch mit ihm‘ aus Filmen usw., insofern nicht erstrebenswert, unabhängig von den sonstigen Frage-Anteilen,
oder siehst du ‚minderne Informatik-Jobs‘ als derart schlimm an?
würde eine Zeitung dazu das Szenario komplett ändern?
die meisten Jobs sind einfach nur Schrott, ‚Regale einräumen‘ wurde genannt, Wachmann, viele 0815-Programmiererjobs, aber sie beschäftigen oder erlauben Ablenkung, sind erträglich!,
auch in diesen Jobs läßt sich oft sogar noch ein gewisses Interesse finden, mit der Zeit und mangels Alternativen…,
jedes reale Programmierproblem etwa von gewissser Komplexität, Optimierungen, Stellen wiederkehrend nach Monaten, zu pflegender ‚Quälkot‘ wird mit der Zeit besser, später bei neuer Änderung Freunde über bereits erreichten Stand usw.,
nicht die eigene Wahl, aber wenn es der Job ist, wenn damit zu beschäftigen, dann kann man sich damit fast immer arrangieren, egal welches Thema
natürlich gibt es auch Unterschiede, manche Menschen hielten es einfach keinen Tag in langweiligen Job aus, andere schon
gutes Geld + freudiger Job, das ist die Ausnahme, super, wenn man es findet, je besser man ist desto mehr die Wahl, aber für wen gilt das schon?
warum machte Harrison Ford Indy 4? weil es (auch) irre Spaß macht,
die 10 Mio.+ nimmt er trotzdem mit, ob das nun der Primärgrund war oder nicht,
hätte er vielleicht sogar Geld zahlen sollen für den Spaß?
sollten es die anderen Darsteller und 0815-Mitarbeiter, die das Glück haben solche Kino-Geschichte mit Legenden mitzumachen, ob Film Flop oder nicht?
jeder Fussballer strebt die tollsten Vereine und Titel an fürs beste Gehalt,
die Besten können es sich aussuchen, die Meisten auch in der vorderen Namensklasse müssen sich manchmal fragen ob für x Mio. nur Ersatzspieler bei Bayern oder für kleines Geld in einem Traditionsverein Stammspieler und von Fans vergöttert/ für Nationalelf empfohlen,
noch viel mehr versauern eh in 3. Liga und tiefer, aber wenn es immerhin zu 10.000 Euro-Job dort reicht (oder eben 20.000 für Bank-Platz in 2. Liga), auch nicht weggeschmissen nur weil von CL geträumt…
unterschiedliche Prioritäten, manche halten es nicht aus, eine Woche nicht spielen zu können, manche ertragen einen hinteren Platz in der Tabelle ncht, andere freuen sich einfach über das Geld und können zu Hause kicken wenn Bedarf…
als Informatiker bei der Schmiede der eigenen PC-Lieblingsspiele oder NASA mitzuwirken hätte seinen Reiz, evtl. für weniger Geld,
ein langweiliger Job sollte besser mehr Geld bringen (je nachdem ob man die freie Wahl hat),
Tradeoff, gleichzeitig Traum-Job + Traum-Gehalt ist Optimum, wer es erreicht, ob durch Können (im Programmieren oder nur Verhandeln/ Selbstdarstellung) oder Glück, Glückwunsch, Realität für die Breite aber nicht,
für 10.000 im Monat ein langweiliger Job (der nicht gerade Folter darstellt, zu überleben ist), dürfte für 95% tolle Sache sein, ich zähle mich dazu,
6 Monate davon = ~ Hälfte des Jahres frei für eigene Ziele,
besser als ein halbwegs interessanter Job bis zu 12 Monaten, nie Pause zu erlauben
Nun, das gilt ja nicht nur für mich. Jedem, der heute Informatik studiert, muss klar sein, dass er 1. praktisch keine Software mehr entwickeln wird (und es drängt sich die Fage auf: Wenn man Software entwickeln will, was macht man dann?), und dass er 2. der Lakai ist, der alles machen muss, was man machen muss, damit alles funktioniert, und sich darum eigentlich den ganzen Tag nur über nicht funktionierenden Mist ärgert.
Wer will das denn schon?
So naiv, zu glauben, dass man 8 Stunden am Tag am Rechner sitzt und Code tippt, wird ja wohl niemand sein. Dass die Dinge, die du jetzt beschrieben hast, Teil der Arbeit sind, sind aber schon eine Idealvorstellung.
while (now() < time("17:00")) {
start();
copyErrorMessage();
pasteErrorMessageIntoGoogleAndFeelLucky();
integrateStackOverflowAnswerIntoCode(); // TODO ...
}
Wenn es jemand schafft, die mit TODO markierte Zeile zu automatisieren, sind 90% aller „“„„Informatiker““„“ ihre Jobs los. Ein Armutszeugnis.
Ne, so extrem ist das nicht. Im Gegenteil, eigentlich sogar recht entspannt und relativ weit weg davon, und das ist ja schon eine Ausprägung davon, was du angedeutet hast:
Welche Firma entwickelt denn noch Software, bei der die Software an sich ein echtes Asset ist? Keine. Es geht meistens nurnoch darum, ein hübsches Frontend vor ein Backend (d.h. Spring und eine handvoll Apache-Libraries) zu klatschen, wobei das Frontend wegwerf-Code ist, und (und das ist ein wichtiger Punkt: ) dieser Wegwerf-Code wird dann doch weitergepflegt und ausgebaut (wofür er ja nie gedacht war), und die Eigenleistung im Backend daraus besteht, irgendwelche DAOs zu definieren. Natürlich hätte man damit nicht viel zu tun, deswegen stülpt man noch ein bißchen DevOps drüber - nicht dass den Entwicklern Informatikern langweilig wird.
Das Beispiel war bezogen auf die vermeintliche Wichtigkeit des „Gehalts“ in diesem Thread. Selbst für 120k/y würde man sich sowas ja nicht antun. Und wie du dann später auch noch ausführst: Es gibt einen Trade-Off.
Ganz allgemein bezogen auf die Beispiele: Man sollte vorsichtig werden, wenn man einen tollen Job hat. Spätestens dann, wenn es Leute gibt, die Geld dafür bezahlen würden, das zu machen, was man selbst macht, ist das nicht mehr wirkich ein „sicherer Job“.
In der Informatik drängt(e) sich mir in letzter Zeit auch immer mehr genau dieser Gedanke auf: Dafür, dass man interessante, nützliche Sachen macht, bekommt man kein Geld. Das machen die Leute ja freiwillig. Arbeit heißt wohl gerade, dass man irgendwelchen Scheiß macht, den jeder als lästig empfindet.
Und wenn ja, wie und warum?)
Ich glaube, die meisten Leute arbeiten mehr, und ich ja auch. Die 20h sind ja nur der Nebenjob.
Abgesehen davon würde ich ja eigentlich gerne das machen, was man als Informatiker machen sollte. Aber das braucht halt niemand mehr.
