[Thema abgespalten aus Thread über Informatik-Gehälter]
Und weil im Docker-Container mal wieder (zum X-ten mal heute) das halbe npm runtergeladen wird, und man sich deswegen langweilt, browst man kurz über diesen Thread, in denen die Aussagen, die man macht, nicht ernst genommen werden, um dann mit einem Strg+T ein neues Tab aufzumachen, und von Google (oder wem auch immer) freundlich auf interessante Artikel hingewiesen zu werden, wie z.B.
Nun, jeder setzt andere Prioritäten. Was heißt schon “Sinn”?
Die Geschichte ist nur die, dass es für den, bei dem es gerade gut läuft, sich sagt, jo ist eine feine Sache.
Und ein Marco bei dem es eben gerade nicht läuft, der sagt sich, jo ist alles Mist.
Die Fragen die sich da allerdings stellen ist es Glück/Pech oder liegt es an einem das es (nicht) läuft.
Es ist auch abhängig davon wo die Prioritäten liegen. Bei der Wochenarbeitszeit von 20h liegst du relativ weit vorn.
Ein Stundensatz von 32,- ist echt schwierig. Wenn du da alles legal gegenrechnest wie Akquise Buchhaltung, dann bleiben da am Ende vielleicht noch 10,- übrig. Ganz zu schweigen davon, dass man da überhaupt ernstgenommen wird.
Letztlich gibt es auch immer Quereinsteiger, die sich als Programmiersklave ihren Lebensunterhalt verdienen. Warum nicht mal anders, sich eine andere Branche suchen und mit ein bischen Mathematik und Problemlösungskompetenz, die man gelernt hat da etwas optimieren und Geld verdienen oder zumindest mal ausrechnen, ob sich das lohnt. ( Jamie Zawinski als Beispiel, von Netscape Navigator zum Nachtclub)
Aber fang mal mit Pfandflaschen an, dann hast du mal einen Datenpunkt. Freue mich zwar auch immer wie bolle, wenn ich irgendwo eine Pfandflasche abstauben kann, aber hab so meine Zweifel ob sich das auszahlt.
Du nimmst deine Aussage doch selber nicht ernst
Scheinst ja immer noch in der IT zu arbeiten
Zum Link:
Ja, hab schon oefters einen Burnout gehabt.
Wie sich herausgestellt hat, lag es an mir mich selber in den Burn Out zu treiben, ich wurde gar nicht gezwungen einen Job den ich nicht mochte 12 Stunden am Tag, 6-7 Tage die Woche zu machen…
Man kann mit dem Job nicht kompensieren was einem sonst innerlich fehlt, das ist meine Erkenntnis.
Man kann den AG/Firma/Kunden wechseln, aber wenn man dann immer wieder in derselben Situation landet, oder diese gar erzeugt, liegt es vielleicht an einem selber
Dann muss ich mich eben selber aendern.
Hat lange gedauert bis ich auf den Trichter gekommen bin.
Nein, das ist absolut ernst gemeint. Rausgehen, unter Leute kommen, eine andere Perspektive einnehmen. Und wenn es nur ein bischen Sonnetanken ist, um Vitamin D aufzubauen.
Wenn etwas scheisse ist, dann kann man es ändern oder man muss es akzeptieren, dass es scheisse ist. Flaschen sammeln ist eben eine Änderung und wenn es nur der erste Schritt ist zu was anderem.
Es gibt verschiedene Gründe, warum man keinen Job findet oder seinen Job nicht mag. Manche kann man ändern andere nicht. Es hilft nicht einer dperessiven Person zu sagen, sie soll mal lachen. Aber gerade die IT ist so ziemlich der dankbarste Bereich, den man sich wünschen kann.
Ich hatte doch nicht gesagt, dass etwas nicht stimmt. Das war Marco! Und „Pfandflaschensammeln“ und
überlasse ich dann doch lieber Fachleuten also Fachleuteinnen also meinen Bekanntinnen,
die alle entweder Soz.päd. oder Soziale Arbeit studiert habn,
und deshalb darin (und im ) unübertrefflich sind,
und ändert doch nicht unbedingt etwas an einer bestimmten Sache…
(Oder doch? Und wenn ja, wie und warum?)
„Vorn“ bei was? Ich glaube, die meisten Leute arbeiten mehr, und ich ja auch. Die 20h sind ja nur der Nebenjob.
Ansonsten bezieht sich viel von diesen „Beschwerden“ und der „Unzufriedenheit“ auf das, was im Dunstkreis von Beruf: Softwareentwickler. Gibt es das? oder Fullstack: Alles ein bisschen, nichts richtig? liegt. Wenn man X Stunden am Tag „„Arbeitet““, und dabei ca. 80% seiner Zeit mit unproduktivem Warten verbringt, in der man sich denkt „Hm, ich würde eigentlich gerne mal wieder was Programmieren“, muss man sich die Frage stellen, ob es nicht besser gewesen wäre, einen 9-to-5-Job zu machen, in dem man sich leichter einreden kann, etwas „sinnvolles“ zu machen, und das interessante (d.h. Software entwickeln) systematisch und komplett losgelöst von der „Arbeit“ ab 17:00 zu machen.
Man kann oder könnte natürlich Überstunden machen, in denen man was interessantes macht, was auch der Firma nützt, aber … warum sollte man, wenn man das gleiche (oder was noch interessanteres) auch viel freier machen kann („freier“ hier bezüglich der Durchführung/Methodik/TechStack etc, als auch in bezug auf das Ergebnis, das man dann auf GitHub klatschen kann (egal, ob das nun jemanden interessiert oder nicht…)).
An einem CRM System arbeiten, an einem WebShop, an einem Doku Verwaltungssystem fuer Hubschrauber, an einem Ferienhausportal, an einem Ticketverwaltungssystem, an einem Wikisystem…
(Nebenbei, ab all das und mehr gemacht, 9-to-5)
Das alles ist nicht „sinnvoll“ nach hoeheren Standards weil man dabei eben keinen Krebs heilt und nicht den Weltfrieden programmiert.
Hab dann auch an eigenen privaten Projekten gearbeitet, aber festgestellt, dass so viel vor dem Rechner sitzen und Code schreiben nicht gerade Abwechslungsreich ist und einsam macht.
Die Frage ist, was man erwartet?
Man bekommt Geld um den Traum von jemand anderem (Kunde/Chef/Firma) voranzubringen.
Muss ehrlich sagen ich kenne ausser IT keinen anderen Bereich in dem man sowohl Jobs als auch Geld in dieser Form hinterhergeworfen bekommt.
Seine eigenen Traeume kann man ja in seiner eigenen Zeit erfuellen.
Falls man die Schnauze voll hat vom Job den man schon sehr lange macht (oder auch nicht so lange), warum auch immer, kann man ja auch die Firma wechseln oder etwas ganz anderes machen, wie sich herausstellt gibt es viel weniger externe Zwaenge als man oft glaubt, meistens sabotiert man sich selber, wenn man zB. unbedingt Surflehrer werden will aber in den Alpen lebt, muss man entweder seinem Traum absagen oder eben umziehen.
Jetzt habe ich ein schlechtes Gewissen, timbeaus thread zu hijacken - ggf. würde ich die letzten Beiträge mal rausschälen, die sich nicht direkt auf das Gehalt beziehen. Aber eigentlich ist es doch wichtig und so gesehen noch „on topic“ (obwohl ich dieses Gedankenexperiment IIRC schonmal in einem verwandten Thread gepostet hatte) :
Angenommen jemand würde euch 10000€ im Monat bieten. (Das ist ja wohl recht viel). Eure Aufgabe dafür wäre, jeden Tag von 9:00 bis 17:00 in einem Raum zu sitzen. In dem Raum gibt es einen Tisch und einen Stuhl. Keine Fenster. Kein Fernseher. Kein Radio. Keinen Computer. Keine Bücher. Kein Smartphone. Ihr müßt nur 8 Stunden lang dasitzen und dem Sekundenzeiger einer Uhr dabei zusehen, wie er seine Kreise zieht.
Würdet ihr das machen?
Nein.
Da kannn man zumindest versuchen, sich irgendwo in der Nähe des Sweet Spots aus „Idealismus“ und „Opportunismus“ zu bewegen: Irgendwas, was vielleicht nicht die Krebsheilung ist, aber eben auch keine an Prostitution grenzende Selbstgeißelung. Irgendwas, was für irgendjemanden echt nützlich ist. Natürlich macht es keinen Sinn, zu versuchen, bei der Definition des Wortes „sinnvoll“ das Wort „nützlich“ zu verwenden - man verschiebt nur die Fragestellung auf einen ähnlich schwammigen Begriff. Aber ich denke, jeder, der schon eine Weile als Programmierer gearbeitet hat, „weiß grob, was gemeint ist“. (Legacy-Dreck, unfähige Kollegen Vorgänger, deren Quälkot man pflegen muss, Infrastrukturen, die keine Funktionalität haben, sondern reiner Selbstzweck sind und vernünftige Softwareentwicklung unmöglich machen, etc.).
Siehe Beispiel oben. Wenn der „Traum von jemand anderem“ nur und ausschließlich darin besteht, gegenüber der nächsthöheren Instanz erfolgreich zu wirken, und Inhalte keine Rolle mehr spielen, dann muss ich sagen, dass ich schlicht nicht Teil so eines Systems sein will. (Plakativ: „Da ist eine Deadline, da muss irgendwas raus - wir wissen zwar nicht, was der Kunde will, geschweige denn, was er braucht, aber er kriegt irgendwelchen Mist geliefert, damit formal die Bedingungen erfüllt sind, damit das Geld überwiesen wird“)
Was ich mit meine Einwurf („Nicht Informatiker werden.“) oben meinte: Wenn euer Traum darin besteht, in vernünftigen Strukturen effizient sinnvolle und interessante Software zu entwickeln, dann werdet nicht Informatiker. Ich postuliere: Es gibt praktisch keine Firma, in der das gemacht wird. Das, was in Firmen gemacht wird, kann man auch machen, ohne studiert zu haben.
(Dass die „echten Informatiker“ verdrängt werden, durch Leute, die an irgendeiner FH mit der Masse der anderen Studierenden zum Bachelor-Abschluss mitgeschwemmt wurden, ist nochmal ein anderer Punkt. Ja, klingt sarkastisch. Ist es auch).
Kein Problem mit highjacken, Diskussionen laufen nunmal nicht linear.
Also z.B. Konzepte zu entwerfen, wie sich in einer globalen Infrastruktur die internen Informationen schützen lassen, dass gleichzeitig produktiv zu machen und nicht gegen verschiedenste Regularien zu verstoßen bzw Gesetze…kann man sicherlich machen ohne studiert zu haben…hilft aber ungemein beim Verständniss.
Das ist keine Software, klar. Aber wie alles, entwickelt sich auch die Informatik weiter und wenn die Firmen entscheiden, dass es wirtschaftlicher ist die Code Monkeys aus Indien zu nutzen und in D nur die QS zu etablieren…dann ist das halt so.
Nächster Step bei mir ist irgendwas mit ISO 27001. Nicht weil ich das so Supergeil finde auch wenn diese ISO ganz vernünftig ist, sondern weil mir das 10k im Jahr mehr bringt. Minimum.
Und ich sehe den Job primär als die Zeit, die ich opfere um Geld zu verdienen. Da gibts eine Grenze, die du schön formuliert hast, aber Job ist Job und Freizeit ist Freizeit. Mein Job macht mir im Rahmen von „Arbeit“ auch Spaß. Aber wenn mir jemand sagen würde, ich krieg das Geld auch so, würde ich keinen Finge rmehr krumm machen.
Natürlich, wo muss ich unterschreiben? Es ist doch immer die Frage der Alternative. Schon üblere Jobs gemacht für weniger Geld.
Wenn jemand bereit ist dafür Geld zu zahlen, dann vermutet er einen Nutzen dahinter.
Oder wie man bei uns sagt: „Das Futter muss dem Gaul schmecken, nicht dem Bauern“
„Nicht Informatiker werden“ ist eine klare Aussage. Aber warum bist du dann immer noch Informatiker? Das ist ein Ratschlag, den du anderen gibst, aber selbst total ignorierst.
Aber ich glaube auch nicht das die Branche so dankbar bezüglich Gehalt und Jobs ist. Momentan ist die Wertschöpfung recht hoch. Kunden haben einen Nutzen und zahlen daher bereitwillig. Nur das macht die hohen Gehälter überhaupt erst möglich (Umsätze >= Gehalt). Das die subjektive Qualität (Kundensicht) von Software die Objektive („echter Informatiker“) übertrifft und in den Schatten stellt, zeigt doch nur allzugut, dass die Qualität irrelevant ist *. Solange der Nutzen besteht ist die Qualität egal. Mehr Menschen sind in der Lage ausreichend gute Software zu schreiben, was auch bei den Gehältern zu einem Preisverfall führen wird.
*) mancher belächelt die Snippets, die der ein oder andere in Foren so von sich gibt. Wenn man bedenkt, dass dann so etwas in Produktion läuft und teils noch viel schlimmer, dafür aber reglemässig tausende von Euros einspielt, dann sollte das einem zu denken geben.
Zur Schweiz, da sind aber alle Gehälter im Vergleich zu Deutschland hoch. Ein Pflichtpraktikum als Softwareentwickler wird da teilweise mit 4.000 Franken/Monat vergütet, während man in Deutschland so zwischen 500 und 1000 Euro erwarten kann, wenn es überhaupt vergütet wird.
Sehe ich mir die Leute an die am Kaffeestand arbeiten, im Supermarkt Regale befuellen oder im Callcenter arbeiten, komme ich zum Schluss, dass man ein erfuelltes Leben haben kann abseits vom Job.
Sehe ich mir Leute an die , im sozialen Bereich arbeiten, zB. Fluechtlinge oder Obdachlose betreuen, denke ich mir, dass die wohl Erfuellung im Job haben, da wird etwas sinnvolles gemacht.
Ist aber alles eine Frage wozu man sich entscheidet.
Klar, Angebote als Millionaer auf einer Yacht abzuhengen sind recht selten, aber ob man da etwas sinnvolles macht?
Ich muss zu diesem, von dir beschriebenen Szenario hinzufügen, dass dann laut Studien Leute schon auf die Idee gekommen sind, sich (zur Überbrückung ) selber Stromschläge zu verpassen…
… das klingt eigentlich nicht nach einer rein monotonen Aufgabe…
Wen interessiert das denn? Verständnis hin oder her, das spielt doch keine Rolle. Wenn einer sagt: „Ich bin damit fertig, das läuft jetzt“, dann sagt der Chef: „Super gemacht!“. Wenn einer sagt: „Ich verstehe jetzt, warum es nicht funktioniert“, sagt der Chef: „Und wie lange dauert es, bis es funktioniert?“.
Auch das spielt keine Rolle. Es geht nicht um Qualität. Es geht ja nicht darum, etwas „gutes“ zu machen. Es geht nur darum, den Eindruck zu erwecken, man hätte etwas gutes gemacht. (Und wer in seinem Kollegenkreis niemanden kennt, auf den praktisch alle Punkte von Psychopathie – Wikipedia zutreffen: Bitte bescheid sagen…)
Der erste Tag würde noch rumgehen. Der zweite würde sich schon ziehen. Aber spätestens am dritten würdest du anfangen, dir einzelne Haare auszuzupfen. Und nach einer Woche wärst du ein geistiges Wrack.
Zu alt, um noch etwas zu ändern Abgesehen davon würde ich ja eigentlich gerne das machen, was man als Informatiker machen sollte. Aber das braucht halt niemand mehr.
Wie oben schon angedeutet: Die Kundensicht ist die Sicht auf ein React/Angular-Web-Frontend, wo man zwar nicht mehr erkennt, was ein Button ist, den man anklicken kann, oder ein Textfeld, wo man etwas eingeben kann, aber wenn man es anklickt, kommt irgendeine hübsche Ripple-Animation. Qualität im Sinne von Softwarequalität spielt keine Rolle. Wartbarkeit, Testbarkeit, Modularität, Dokumentation? Wurscht. Sieht schön aus. Macht, was es soll. Und wer mit dem Code nicht klarkommt, ist einfach nur zu dumm dafür.
Das ist konstruiert, um den Punkt zu verdeutlichen. Die Aufgaben, die du genannt hast, kann man gut oder schlecht erledigen. Sie erfüllen einen Zweck: Leute mit lebenswichtigem Kaffee versorgen, oder bei Problemen zu helfen. Und wenn diese Aufgaben gut erledigt, dann kann man sich einreden, dass das, was man gemacht hat, irgendjemandem nützt.
Ich hatte bei meinem vorigen Job am Monitor im Büro so ein kleines gelbes Haftettiket, auf dem stand die Antwort auf die Frage, die ich mir da viel zu oft gestellt habe. Die Antwort, die da drauf stand, war: Du kriegst Geld dafür. Manchen reicht das vielleicht . Aber ich will eine andere Antwort.
EDIT: Nein. Eigentlich will ich mir die Frage gar nicht erst stellen müssen. Hm.
Softwareentwicklung an sich ist viel mehr als „nur“ zu coden, denke du meintest „da muss man dann oft in Planungsmeetings sitzten, mit anderen Leuten reden, etwas praesentieren, Anforderungen aufnehmen, Code Reviews machen…“
Marcos Situation scheint aber nochmals komplexer zu sein weil es wohl wirklich nur darum geht, „irgendwas rauszuhauen“, etwas das weder den Entwickler noch den Kunden zufriedenstellt sondern nur noch das Management zufriedenstellt.
Aber wie gesagt, ich sehe das mittlerweile so: Man muss keine Arbeit machen die man nicht machen will.
„Change your company or change your company“
Und wenn ja, wie und warum?)
Ich glaube, die meisten Leute arbeiten mehr, und ich ja auch. Die 20h sind ja nur der Nebenjob.
Abgesehen davon würde ich ja eigentlich gerne das machen, was man als Informatiker machen sollte. Aber das braucht halt niemand mehr.