Die armen, schwachen, schreckhaften rosa Blümchen werden vom bösen Nerd-Image abgeschreckt. Die sind aber auch schreckhaft. Und die Gründe sind so kompliziert. Sowas dummes. Schade, dass man das nicht einfach auf geschlechterspezifische Interessen schieben kann, wie etwa in den Sozialwissenschaften. Äh… bei den Sozialwissenschaften, meine ich. In den Sozialwissenschaften macht man das natürlich nicht - da ist „sich Gründe für Ungleichheiten aus den Fingern nuckeln“ ja die Hauptbeschäftigung.
Inzwischen habe ich ja erkannt, dass Frauen vielleicht einfach klüger sind als Männer, und sich deswegen einen richtigen Beruf suchen. Aber dieses Thema geht mir einfach auf den Zeiger, und ich frage mich, was dahinter steckt.
In meiner Firma und unter unseren Consultants gibt es mehr Entwicklerinnen als im Industriedurchschnitt, in meinem Team gibt es eine ausgezeichnete Frontend-Entwicklerin, mit der ich super zusammenarbeite. Diese Frauen haben sich anscheinend nicht von den Nerd-Klischees abschrecken lassen. Und sie haben ohne jede Ausnahme eine Gemeinsamkeit: Sie kommen nicht aus Deutschland
Kann es sein, dass sich Frauen von hier von dummen Klischees beeindrucken lassen, während das Frauen aus Polen, Brasilien oder Montenegro piep-egal ist? Ich denke nicht, dass es das ist, die Erklärung greift zu kurz. Sondern dass unsere Frauen einfach nicht den ökonomischen Druck haben, sondern sich leisten können, Blümchenfächer zu studieren oder Erzieherin zu werden. Und ganz ehrlich, ich kann mir auch schlecht vorstellen, dass jemand z.B. zwischen einer Ausbildung zur Erzieherin oder Software-Entwicklerin schwankt, und sich dann wegen der Klischees für Erzieherin entscheidet.
In der letzten Firma gab es ueberdurchschnittlich viele Frauen als Entwickler (bis hin zum Principal Developer).
Irgendwie hab ich den Eindruck das es hier in D einfach nicht gefoerdert wird, sondern im Gegenteil, es rationalisiert warum das so ist (also warum man hier so rueckstaendig ist), „Maedchen spielen lieber mit Barbie“ usw.
Also ich kann mir nicht vorstellen, dass es in der Ukraine oder auf dem Balkan mehr Förderprogramme gibt. In Deutschland wird nämlich ordentlich in MINT-Förderung investiert (bis hin zu reinen Frauenstudiengängen, was IMHO schon recht fragwürdig ist), es bringt nur nichts. Fast so, als ob die Frauen nicht wollten…
Wobei ich auch sehe, dass die deutsche Strategie z.B. mit Stipendien zu spät greift. Wenn die Frage nach dem Studienfach ansteht, ist der Drops nämlich meistens schon gelutscht, da hat der Jugendliche in der Regel schon eine grobe Idee, wo es hingehen soll.
Meine erste Vorgesetzte in der letzten Firma ist zum programmieren gekommen, weil ihr Vater ihr das als Kind noch beigebracht hat.
Wenn man Kinder natuerlich erzaehlt „Maedchen spielen mit Puppen, Jungs mit Autos und Technik, huebsche Maedchen pruegeln sich nicht“ usw. usf., braucht man sich nicht wundern wenn die spaeter genauso handeln.
Es gibt ja auch Kulturen in denen Buerojobs grundsaetzlich als „nicht maennlich“ angesehen werden, Handwerker wie Eletriker, Maurer, Maler oder Gas-/Wasser Installateur dagegen stehen als sehr Maskulin da.
Es gibt da eine Kontroverse, im Zusammenhang mit dem (schon mehrfach an anderer Stelle verlinkten) Gender-equality paradox - Wikipedia . Die polemisch-vereinfachende Ansicht ist halt die, dass ein 8jähriges Mädchen in Bangladesch „weiß“, dass sie einen dieser ~„Männerberufe“ anstreben muss, wenn sie nicht damit enden will, in 12-Stunden-Schichten für einen Hungerlohn Turnschuhe zu nähen, während sich das 8jährige Mädchen in Schwden frei entfalten und ihre „echten“ Interessen verfolgen kann, und weiß, dass ihr alle Möglichkeiten offen stehen, und sie auch als Kosmetikerin oder Erzieherin einen vernünftigen Lebensunterhalt verdienen kann.
Weniger polemisch gesagt gibt es dort viele Facetten, die es zu berücksichtigen gilt. Und dass immer wieder irgendwelche Schlauköpfe irgendeinen Aspekt rauspicken (wie jetzt dieses absurd-händewedelnde „Nerd-Klischee“), mit dem Finger darauf zeigen und sagen: „Da! Da! Dadran liegt’s!!!11“ ist gerade einer der Punkte, die mich nerven.
Zum zweiten Punkt, dem Rationalisieren: Soweit ich weiß ist - wenn man versucht, das zu quantifizieren - einer der größten Persönlichkeitsunterschiede zwischen Männern und Frauen, die einermaßen verläßlich erfasst werden können, der, dass Männer stärker an „Dingen“ und Frauen stärker an „Menschen“ interessiert sind. Kulturübergreifend. Altersunabhängig.
Welche Auswirkungen für den Verlauf eines Lebens hat (oder eben aller Leben, wenn man zu irgendeinem Zeitpunkt einen Schnappschuss eines Querschnitts der Gesellschaft macht) ist schwer zu erfassen. „Tendenziell gerne mit Puppen spielen“ ist vielleicht eine frühe, sehr spezielle Ausprägung davon. Allerdings kann ich mich nicht erinnern, je gehört zu haben, dass jemand ernsthaft versucht hat, geschlechtsspezifischen Unterschiede in Berufen damit zu begründen. (Ich könnte jetzt von Korrelation und Kausalität reden, oder davon, ob es Überschneidungen zwischen den Ursachen für beide Beobachtungen gibt, aber das wäre kompliziert).
Ich habe bisher nur gehört, dass Leute direkt auf der Meta-Ebene eingestiegen sind, und auf diese (~„nie ernsthaft gemachte“) Aussage „reagiert“ haben, und gesagt haben: „Die Unterschiede werden damit begründet, dass Mädchen angeblich nur mit Barbie spielen wollen“. Vielleicht gibt es Leute, die das machen. Aber die würden sich damit aus meiner Sicht für einen ausdifferenzierten Diskurs ähnlich schnell disqualifizieren, wie diejenigen, die behaupten, dass das ~„immer behauptet“ wird (und vielleicht auch bewußt von den (zu Recht „stigmatisierten“) „Barbies“ reden, um die Kredibilität anderer zu untergraben).
(Nebenbei: Soweit ich weiß zeigen sich die unterschiedlichen Interessenslagen dann auch noch immerhalb eines Fachgebiets. Grob gesagt: Unter den Informatikern beschäftigen sich Frauen AFAIK tendenziell eher mit sowas wie Frontend/UserExperience (eben „dem Menschen zugewandte Dinge“), während Männer eher Datenbankadministration oder anderen Backend-Kram machen).
Der erste Teil, „das es hier in D einfach nicht gefoerdert wird“ ist schon irritierend absurd. Tatsächlich war das einer der Punkte, wegen der ich mir diese Studie mal angesehen hatte. Und in Abschnitt 4 ist recht ausführlich aufgelistet, wie viele Organistationen, Stiftungen, Aktionen, Zusammenschlüsse und viele Millionen Euro schweren Förderprogramme es schon gibt.
Die Fragen, die ich dazu dann stellen würde, sind einerseits vordergründig offensichtlich und nahe liegend. Andererseits habe ich bisher praktisch nie beobachtet, dass jemand ernsthaft versucht hat, sie zu beantworten, wodurch sie jedes mal, wenn ich sie stelle, „brennender“ werden (und die Nicht-Beantwortung der Fragen jedes mal weitere Fragen aufwirft) :
Warum will man den Anteil von Frauen in MINT erhöhen?
(Und die Folgefragen für diejenigen, die verrückterweise meinen, da was von „Gerechtigkeit“ oder „Gleichberechtigung“ faseln zu müssen: 1a: Warum will man nicht den Anteil von Frauen bei Dachdeckern oder Kanalreinigern erhöhen? Und 1b: Warum will man nicht den Anteil von Männern unter Floristen oder Kosmetikern erhöhen?)
(Angenommen man könnte Frage 1. sinnvoll beantworten:) Sind die ergriffenen Maßnahmen wirksam und angemessen?
Die erste Frage wird in der Studie nur andeutungsweise angegangen:
Die Personen, welche in MINT-Bereichen tätig sind, sind nicht nur Treiber, sondern gleichzeitig auch maßgebliche Gestalter der Digitalisierung.
…
Frauen laufen somit Gefahr, sowohl von steigenden Beschäftigungschancen als auch als Gestalterinnen der Digitalisierung weniger partizipieren zu können
(Formatierungsfehler (gelegentlich „gendering“ genannt) aus dem ersten Satz entfernt)
Wenn es um die „Gestaltung der Welt“ geht, in der wir leben, sollten wir vielleicht mal zusehen, dass der Anteil der Männer beim Studiengang Innenarchitektur auf mehr als 15% steigt. Aber wie auch immer, man kann darüber streiten, ob das ein sinnvolles Argument ist.
Zum zweiten Punkt finde ich diese beiden in der Studie (kurz nacheinander) gemachten Aussagen interessant:
Einzelne Maßnahmen bezüglich ihrer Wirksamkeit zu beurteilen erweist sich als sehr schwierig
und wenig zielführend.
…
Wie gezeigt werden konnte, besteht zweifelsohne weiterer Handlungsbedarf, um der
Unterrepräsentation von Frauen in MINT-Fächern und -Berufen, speziell IKT, zu begegnen.
Was da gesagt wird, klingt stark nach „Wir wissen zwar nicht, ob das, was wir tun was bringt, aber…“ (böswillig formuliert: ) „… lasst uns einfach mal auf gut Glück mehr Geld auf das Problem den Sachverhalt werfen, vielleicht verbessert verändert sich dann etwas“.
Nun, vielleicht schimmert an der einen oder anderen Stelle schon subtil durch: Ich bin etwas skeptisch, ob da nicht vielleicht ein bißchen Aktionismus dabei ist…
Damit sollte jedenfalls klar sein, dass die Interessen von Jungs und Mädchen nicht allein durch kulturelle Einflüsse erklärt werden können, sondern auch biologische Ursachen haben. Und jeder Versuch einer Förderung, der das nicht beachtet, läuft entsprechend ins Leere.
Der erste Teil, „das es hier in D einfach nicht gefoerdert wird“ ist schon irritierend absurd. Tatsächlich war das einer der Punkte, wegen der ich mir diese Studie mal angesehen hatte. Und in Abschnitt 4 ist recht ausführlich aufgelistet, wie viele Organistationen, Stiftungen, Aktionen, Zusammenschlüsse und viele Millionen Euro schweren Förderprogramme es schon gibt.
Das absurde ist, dass man meint der Staat koennte einfach mal ein paar hundert Millionen irgendwo hinwerfen und dann wird alles besser, wie durch Zauberhand.
Das ich damit die Foerderung innerhalb der Familie meinte hab ich doch schon erklaert.
Nebenbei, dieser Staat als solches hinkt der technischen Entwicklung schon sehr weit zurueck verglichen mit anderen Laendern. Begriffe wie „Neuland“ und speziell „Digitalisierung“ zeigen doch schon deutlich wie weit man da zurueck ist, in Schulen gibt es immer noch mangel and Lehrkraeften die in der Lage waeren Informatik zu Unterrichten (Schulfach, nicht das Studium ), das war schon in den 90’er Jahren so als ich noch zur Schule ging, obwohl sich eben schon in den 90’er Jahren klar abzeichnete wohin die Reise geht.
Anstatt „Digitaliserung“ duerfte man das auch einfach „den technischen Vorsprung anderer nachholen“ nennen, dass ich hier noch selber Behoerdengaenge machen muss fuer Nebensaechlichkeiten wie Meldeadresse etc. ist nunmal rueckstaendig wenn man das mit Laendern vergleicht die weiter sind.
Warum will man den Anteil von Frauen in MINT erhöhen?
(Und die Folgefragen für diejenigen, die verrückterweise meinen, da was von „Gerechtigkeit“ oder „Gleichberechtigung“ faseln zu müssen: 1a: Warum will man nicht den Anteil von Frauen bei Dachdeckern oder Kanalreinigern erhöhen? Und 1b: Warum will man nicht den Anteil von Männern unter Floristen oder Kosmetikern erhöhen?)
(Angenommen man könnte Frage 1. sinnvoll beantworten:) Sind die ergriffenen Maßnahmen wirksam und angemessen?
Offiziell redet die Regierung immer noch von einem „Fachkraeftemangel“, was natuerlich Bloedsinn ist, es geht nur darum IMO viele billigere Arbeitskraefte nach D zu bekommen.
Wenn man dann weiss das Programmieren frueher ein ausschliesslicher „Frauenberuf“ war , darf man sich schon mal fragen warum das heute so anders ist.
D.h. aber nicht das Maenner boese sind und Frauen unterdruecken, d.h. nur dass man da vielleciht mehr ins Boot bekommen koennte.
Wenn man sich mal umsieht, findet man dass es auch Frauen gibt die „Nerds“ sind, also irgendwo im autistischen Spektrum zwischen Asperger und totalem Schweigen liegen, schlechte soziale Faehigkeiten haben und im allgemeinen mit Maschinen besser zurechtkommen als mit Menschen. (Vorurteile funktionieren in jede Richtung)
Vor ein paar Jahren noch hat sich die Anzahl de SW ca. alle 5 Jahre verdoppelt, also Platz ist ja da.
Das ist normal, auch normal ist es dass es da zu extremen kommt solange Dinge nicht in der Balance sind.
Mathematik war eigentlich nie ein „maskulines“ Fach IMO
Das hatte ich ja einerseits direkt als Frage formuliert, und abschließend nochmal mit der durchgestrichenen Formulierung angedeutet: Gib es überhaupt ein „Problem“, das da gelöst werden müßte, und wo etwas „besser“ werden könnte? Ich weiß, dass es einige … … … Personen … … gibt, die da sehr energisch drauf antworten. Die Antworten sind aber üblicherweise entlang der Linie von „Natürlich ist es ein Problem, wenn Frauen ungerecht behandelt werden“ - und damit vollkommen am Kern der Frage vorbei, nämlich: Ist es ein Problem, wenn in irgendeinem Beruf die Verteilung von Männern und Frauen nicht 50:50 ist? (Und wenn es kein allgemenes Problem ist, warum ist es dann eins bei MINT?).
(Ich finde übrigens, dass „MINT“ ein etwas ungünstiges Akronym ist. Das klingt so erfrischend und positiv (und „mint“ ist auch so eine schöne Farbe ). Ich finde, man sollte diese Berufe damit beschreiben, womit man sich beschäftigt: Kalkulationen, Optimierung, Technik und Zahlen. Und dann eben fordern, dass mehr Frauen KOTZ-Berufe ergreifen sollten).
Aber mal im Ernst, und ganz nebenbei: Dass Deutschland auf allen Ebenen in der IT hinterherhinkt, ist klar. Ich hatte Informatikunterricht nur in der Mittelstufe, und habe da u.A. gelernt, dass bei MS-DOS 3.3 ein Dateiname aus 8 Zeichen, einem Punkt, und 3 Zeichen für die Endung bestehen kann. Yay. Es wird aber schwierig, einen Zusammenhang herzustellen, zwischen dieser Tatsache, und der, dass die Verteilung von Männern und Frauen in der IT so ungleich ist (und die Frage, was daran ein Problem ist, steht auch noch unbeantwortet im Raum).
Nah, da „Vorurteile“ als Begriff einzuordnen fände ich jetzt schwierig. Oft wird etwas als „Vorurteil“ bezeichnet, weil man ungerechtfertigterweise annimmt, dass jemand, der eine „(statistische) Beobachtung“ macht, diese Beobachtung in unangemessener Form verallgemeinert. Ist es ein Vorurteil, wenn man sagt, dass Basketballspieler ‚meistens relativ groß‘ sind? Nein. Ist es ein Vorurteil, wenn man hört, dass jemand Basketballspieler ist, und dann sagt, dass die Wahrscheinlichkeit dafür, dass er ‚relativ groß‘ ist, bei ihm höher ist, als bei einem Jockey? Nein. Ist es ein Vorurteil, wenn man hört, dass jemand Basketballspieler ist, und dann annimmt, dass er ‚relativ groß‘ ist? Das könnte man so sehen, auch wenn die Annahme nicht ungerechtfertigt ist, und die (negativ konnotierte) Bezeichnung „Vorurteil“ deswegen IMHO nicht verdient.
(BTW: In dem Wikipedia-Artikel kam jetzt zu oft das Wort „Gott“ vor, als dass ich das auf die Schnelle einordnen könnte…)
Hab mich mittlerweile daran gewöhnt, im Informatikstudium so gut wie keine Frauen zu sehen, zumindest in den höheren Semestern. Das soll nicht bedeuten, dass es bei uns keine Förderprogramme gebe. Wenn ich tatsächlich Frauen antreffen wollen würde, wäre wohl eine der Erziehungswissenschaftenvorlesungen (sorry, weiß die genauen Bezeichnungen gerade nicht) die erste Anlaufstelle, denn dort ist das Verhältnis genau umgekehrt - und es beschwert sich auch keiner.
Ich muss das etwas mit Zahlen untermauern, wir reden hier von einem durchschnittlichen Frauenanteil von 5-10 % in der Informatik, bzw. 80-95 % in den Erziehungswissenschaften. Nur zum Vergleich: Der Frauenanteil der Schachgroßmeister liegt etwa bei 4-5 %.
So - und jetzt noch den Bogen zur Frage kriegen… Unter informationstechnischen Berufen stellt man sich im Allgemeinen etwas Schönes und Angenehmes vor. D. h., etwas Angenehmeres, als zum Beispiel Kaffee oder Tee zu pflücken oder Kleidung zu nähen. D. h., es ist nur verständlich, in diesen Berufen fußfassen zu wollen.
Die Realität sieht allerdings ganz anders aus - wie Marco13 schon oft angedeutet hatte. Ich bin mir nicht mal sicher, ob eine Straße mit Handwerkszeug zu asphaltieren nicht manchmal angenehmer wäre, als sich durch „historisch gewachsenen“ Code anderer Leute zu wühlen.
Sind Frauen in manchen Studiengängen unterrepräsentiert? Ja.
Gibt es ein (oder DAS…) typisches Nerdklischee? Nein.
Sollte man Frauen in den MINT-Fächern fördern? Ja.
Wie sollte man Freuen in den MINT-Fächern fördern? Weiß nicht.
Was ist eigentlich eurer Meinung nach der Grund weshalb versucht wird, mehr Frauen in die IT zu bekommen?
Es könnte ja einfach der Zeitgeist sein und hier geht es um Gleichberechtigung, des Gleichberechtigungswillen? Oder geht es einfach schlicht darum, dass die Wirtschaft einfach Fachkräfte braucht und alles dafür macht um neue Zielgruppen zu erschließen?
Ganz ehrlich, es ist doch deutlich besser schlaue Frauen für IT zu begeistern, anstatt das jeder Idiot mit einem IQ über 80 (und dem nötigen Kleingeld), denkt dass er nach einem 12 Wochen „Bootcamp“ in Javascript, jetzt Fullstack Developer sei.
Ich glaube die Wirtschaft wird sich ihre Fachkräfte besorgen, von den Strategien ist Frauen von MINT Fächern zu überzeugen keine schlechte.
Warum muss daraus unbedingt ein Gender-Problem gemacht werden? Und wenn ja, warum bemüht sich die Politik nicht ernsthaft um mehr männliche Kindergärtner oder Therapeuten?
Ich denke, dass eine Förderung von MINT, die alle Kinder anspricht und früher ansetzt, der bessere Weg ist. Es ist ja nicht so, dass es nicht auch Jungen aus Bevölkerungsgruppen, in denen MINT-Fächer gar nicht als Berufsoption gesehen wird, gibt.
Wenn es strukturelle Benachteiligung gegen Frauen in diesen Fächern gibt, müssen diese natürlich abgebaut werden, auch schon in der Schule. Und warum hören z.B. Schüler selbst heute nicht, dass die moderne Physik inklusive beider Relativitätstheorien zu großen Teilen auf der Mathematik von Emmy Noether beruht? Aber ich denke, dass ist ein langer Prozess, einfach ein paar Millionen drüberkippen wird das Problem nicht lösen.
Die Frage hatte ich ja oben nochmal explizit gestellt. Sie wurde auch vorher schon hunderte Male gestellt, und bisher habe ich nie etwas gehört, was dem, was ich als „sinnvolle Antwort“ bezeichnen würde, auch nur nahe käme.
Wie oben zitiert sagt die Studie, um die es hier ging, dazu was von „Gestaltung der Digitalisierung“, und der „Gefahr, dass Frauen daran weniger partizipieren“. Ich kann leider nicht genug guten Willen aufbringen, um darin ein Argument zu sehen.
„Gestaltung“ klingt toll. Aber letztendlich geht’s darum: „Hier ist ein Diagramm: [Datenbank] ---(Daten)---> [Webseite] - und jetzt implementier’ das!“. IT-Arbeit ist zu 99% einfach nur Arbeit, wo man halt macht, was gemacht werden muss, damit irgendwas läuft, für das ein Kunde Geld bezahlt, und dem Kunden ist tendenziell piepegal, wer das macht, solange es billig ist. In diesem Sinne:
Ganz ehrlich, es ist doch deutlich besser schlaue Frauen Menschen für IT zu begeistern …
Hab’ das mal gefixt.
Und nebenbei: Ich glaube, die Frauen, die für die echte Gleichberechtigung gekämpft haben, würden wie Brummkreisel im Grab rotieren, wenn sie wüßten, welche ideologischen Verwirrungen heute mit dem Begriff „Gleichberechtigung“ in Verbindung gebracht werden. Da Männer und Frauen (hier, schon lange) gleichberechtigt sind, bleibt denjenigen, denen ich da jetzt mal implizit „nicht die edelsten Motive“ unterstelle, nichts anderes übrig, als Unterschiede als Form von „Ungerechtigkeit“ anzuprangern. Und deswegen muss jedem „Unterschied“, den man zwischen Gruppen erkennt (die anhand beliebiger - und viel zu oft äußerlicher - Attribute definiert sind) mit sozialem Druck entgegen gewirkt werden.
Auf die Idee, dass Menschen eben unterschiedlich sind, und sich diese Unterschiede z.B. in der Berufswahl zeigen, wenn (oder leider eher: solange noch…) Menschen sich frei entfalten können, kommen sie anscheinend nicht.
Sagen wir so, die Wirtschaft nimmt lieber jemanden mit IQ 130 als jemanden mit IQ 180, einfach weil Ersterer zuverlässiger ist… (also robuster, weniger vulnerabel und vor allem anspruchsloser). Zudem ist nicht jeder mit einem IQ von 180 automatisch 40 % produktiver als Ersterer. Ora et labora.
Das hat aber nicht primär mit dieser Frage zu tun, denn Frauen und Männer sind ungefähr gleichintelligent. Während der Schulzeit sind Schülerinnen übrigens sogar den Schülern voraus. Der Punkt ist der, dass Frauen manchmal „anders“ denken als Männer.
Es gibt meiner Meinung nach nur zwei Förderungsmöglichkeiten: attraktivere Bedingungen, sprich Geld, oder begünstigende Notenvergaben, sprich anstatt einer 3,0 eine 2,0. Beides wäre wohl eine inakzeptable Ungleichbehandlung.
), das war schon in den 90’er Jahren so als ich noch zur Schule ging, obwohl sich eben schon in den 90’er Jahren klar abzeichnete wohin die Reise geht.
). Ich finde, man sollte diese Berufe damit beschreiben, womit man sich beschäftigt: Kalkulationen, Optimierung, Technik und Zahlen. Und dann eben fordern, dass mehr Frauen KOTZ-Berufe ergreifen sollten).