Unsicher über ein Unternehmen nach Job-Interview

Hallo allerseits!

Hatte letztens ein erstes Job-Interview bei einem Unternehmen. Dort wird Java mit SVN im Wasserfall-Modell entwickelt, und es gibt weder CI/CD noch Linting/Code Style Server noch Code Review und auch kaum/keine Unit Tests. Es gibt dort gerade Anstrenungen, auf Git zu wechseln (was aber noch nicht passiert ist), und einer der Entwickler dort hat wohl mal mit SonarLint testweise rumgespielt, es dann aber verworfen. Die Erklärung die ich dafür bekommen habe ist, dass „der Kunde/ die Kunden diese Dinge nicht bezahlen“, und das stimmt wahrscheinlich auch (extrem schwerfällige, etwas zurückgebliebene Kunden).

Bei mir haben alle Alarmglocken geklingelt, aber ich habe kienen guten Vergleich. Ist der obige Zustandes immer noch „normal“ in deutschen Software-Unternehmen die für desinteressierte, schwerfällige Kunden entwickeln? Können solche Unternehmen überhaupt noch exzellente Entwickler anziehen, die hochqualitqtiven Code schreiben wollen?

Oder ist das ein Zeichen, dass man es hier mit einer der Firmen zu tun hat, die aktiv Desinteresse an guter Software haben, um Folgeaufträge einzukassieren wenn das Endprodukt aus dem Wasserfall dann praktisch unbenutzbar ist?

Ich möchte nicht in einer Hölle landen, aus der alle fähigen Entickler sich schon verabschiedet haben, weil an qualitativ hochwertiger Software und den dazu passenden Prozessen kein Interesse besteht. Vlt. sind meine Ansprüche aber auch unrealistisch? Denn ansonsten hat mir die Firma und die Personen ganz gut gefallen.

Kann man erwarten, dass eine Firma heutzutage auch dann Resourcen freisetzt um hochqualitative Software zu entwickeln, wenn das nicht direkt von den Kunden der Firma Kunden vergütet wird?

Edit:
Ich sollte vlt. erwähnen, dass die Firma viel mit übernommener Software von usprünglich anderen Firmen zu tun hat, und diese übernommene Software wohl grausig ist. Es werden also mehr oder weniger Kunden supported, die auf dieser alten Software feststecken. Es gab wohl auch ein Projekt mit neuer Software, was dank Einsicht der Kunden agil entickelt werden konnte.

Wow das ist sehr schwer zu beurteilen , gerade wenn die Firma nur das Endergebnis bezahlt bekommt ist das Interesse gering an Tests usw.
Aber auch wenn sie primär Software übernimmt ist es wahnsinnig schwer Tests zu schreiben.

Was ist bei meiner aktuellen erlebe ist, dass sie zwar auch sehr rückständig sind, aber absolut offen für Verbesserungen und Vorschläge sind

Kurze Antwort: Ja :slight_smile: gibt einige, die das machen.

Längere Antwort:

Wer entscheidet denn, wie entwickelt wird? Der Dienstleister oder der Endkunde?
Wenn ich in eine Werkstatt gehe, bezahle ich dann mehr Geld damit da jemand meine Schrauben mit ordentlichem Werkzeug anzieht und nicht mehr der Brechstange?
Oder wenn ich eine OP habe, bezahle ich mehr damit man mir eine ordentliche Narkose verpasst oder der Arzt sich die Hände wäscht?

Ich behaupte mal ein Endkunde erwartet immer Qualität. Bei Software ist das natürlich schwerer zu bewerten als bei Produkten, die man „anfassen“ kann.

Die Grundfrage ist also, ist man schneller und effizienter unterwegs, wenn man Software einfach „hinmatscht“, ohne sich Gedanken über Testkonzepte, Delivery, Design, etc. Gedanken zu machen?
Persönliche Meinung und auch Erfahrung dazu: Nein!
Eine Firma, die Softwareentwicklung als Kompetenz verkauft aber aus meiner Sicht keine Kompetenz in dem Bereich hat würde für mich als Arbeitgeber nie in Frage kommen.
Einzige Ausnahme: Die Firma möchte besser werden und sucht dafür Unterstützung.

Der direkten Vergleich zwischen einem Legacy-Projekt mit stundenlanger Build-Zeit, fast ohne Tests und Spaghetticode und einem sauber strukturiertem Projekt das von der Pike auf mit Blick auf TDD, einer strukturierten Architkektur und ordentlichem Klassendesign entworfen ist auf alle Fälle eine Erfahrung die ich jedem wünschen würde. Ich hatte beides vor der Nase und würde nicht mehr zurück tauschen wollen :wink:

Ganz ehrlich? Ich würde weiter suchen. Ich hab in einer Firma Ausbildung gemacht und gearbeitet die ähnliche Strukturen hatte. Nur noch ein wenig schlimmer (selbst Waterfall gab es da nicht - war alles nach dem Mach-Mal-Prinzip).

Auch wenn Chefs und Kollegen absolut in Ordnung waren (ich war mit allen Per-Du - generell war es sehr familiär gehalten). Die Arbeit an sich war eine Katastrophe. Die wichtigste Lektion die ich dort gelernt habe war, nie wieder in so eine Struktur zurück zu wollen.
Ein Must-Have für mich wäre allem voran das agile. Für mich ist es extrem wichtig, Erfolge zu sehen. Fortschritt. Ich muss wissen, dass ich was geleistet habe. Das ist es, was mich motiviert. Soetwas gab es dort aber nicht. Zwischen Projektstart und Projektende war nichts - über das man sich hätte freuen können. Nach so manchem 8h-Tag wusste ich hinterher nicht, was ich überhaupt erreicht habe. Klar, man hat gearbeitet - aber wenn ein Projekt über 9 Monate geht, dann sind die Zwischenschritte von ein paar Tagen oft nichts im Vergleich zu dem was noch ansteht.
Ich bin morgens aufgewacht, hab mich angezogen und gefragt: warum? Warum fahr ich überhaupt hin. Welchen Sinn hat es?
Zeit für Urlaub gab es auch nicht wirklich. Aus dem vorletzten Urlaub hatte man mich sogar nen Tag zurück gerufen für ein Projekt, was nicht mal beim Kunden raus war. Zuvor hab ich ein Jahr lang ohne Urlaub durchgearbeitet und der Rest vom Urlaub war auch versaut. Da ich jederzeit damit rechnen musste, das wieder was nicht passt und man mich antanzen lässt.

Ich würde also dazu raten: such weiter! Du verbringst einen Großteil von deinem Leben auf Arbeit. Da sollte man sich schon wohl fühlen und sich nicht fragen, ob es woanders nicht besser wäre.

Klingt nach schätzungsweise 1 Punkt im Joel Test. Die rote Flagge ist größer als bei Stalins Siegesparade, also ein ganz klares „Finger weg“.

Ich habe auch schon hobbymäßig mal in „modernes Software-Engineering“ reingeschnuppert und ich sehe ganz klar die Vorteile. Deswegen würde es mich reizen, bei einer Software-Firma dazu beizitragen, dass dieser Übergang stattfindet. Aber das muss halt auch gewollt sein dort.

@Landei SVN verwenden sie ja und Builden ist in Java Buden ja meist kein Problem, aber die restlichen Punkte… joa.

Ich würde gerne vor dem Folge-Interview da nochmal nachhaken wo die Reise hingehen soll bzw. meine Bedenken äußern. Ist sowas ok per Email? Ich könnte das auch im Folge-Interview machen, aber ich möchte u.U. der Firma auch das Folge-Interview ersparen, falls die Antworten klar gegen diesen Job sprechen.

Die große Frage ist: Warum sollten sie ausgerechnet jetzt auf den großen Wandel setzen? War ihnen nicht vor einem Jahr, zwei Jahren, drei Jahren klar, dass sie etwas tun müssen? Haben sie nur auf den richtigen Zeitpunkt gewartet? Haben sie nur auf dich gewartet?

Wandel in einer Organisation muss mehrheitsfähig sein. Es kann sein, dass gerade jetzt der Punkt erreicht ist, wo das in dieser Firma der Fall ist, aber das ist meiner Erfahrung nach ziemlich unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist, dass man die Probleme zwar sieht und beklagt, aber die Schmerzen noch nicht groß genug sind, um Änderungen von oben zu unterstützen, und dazu auch Risiken einzugehen und Geld in die Hand zu nehmen. Und dann steckst du in einem frustrierenden Umfeld fest, in dem du gegen Wände läufst und dich nicht weiterentwickeln kannst.

Zur Zeit kannst du dir faktisch frei aussuchen, wo du anfängst. Warum willst du dann dieses Risiko eingehen? Und dann noch der pädagogische Effekt: Wenn solche Unternehmen keine Mühe haben, trotz ihrer klaren Defizite Programmierer zu finden, ändern sie erst recht nichts.

Ja das stimmt. Ich verfasse grade eine Email, wo ich frage, ob genau dieser Wandel gerade stattfindet. Wie gesagt, sie stehen kurz vor Git-Einführung und evaluieren zumindest Linter, aber insbesondere die EInstellung zu Code-Reviews und Tests will nochmal abfragen. Falls es nix wird, erhalten sie somit zumindest etwas Feedback, warum sie so wenig attraktiv dastehen.

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Warum hast Du keinen Vergleich? Bist Du neu in diesem Job? Wenn ja, würde ich mir auch jeden Fall etwas Moderneres suchen.

Ich persönlich würde diese Fragen nicht in eine Mail verpacken. Texte lesen liegt immer im Auge des Betrachters. Da kann auch fehlinterpretiert werden.

Warum willst Du ggf. das Unternehmen in diesem Wandel denn unterstützen? Kennst Du Dich in der alten und neuen Welt bestens aus? Bist Du Dir bewusst, dass nur ein Bruchteil der Unternehmen einen solchen Wandel schaffen und wieviel Stress Du Dir damit machst?

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Ja, ich bin neu, Erfahrung habe ich allerdings deutlich mehr als der typische Studiumsabsolvent (allerdings nur mit unbezahlter Arbeit für Open Source Projekte, also nicht „professionell“), mit „klassischem“ als auch „modernerem“ Software Development, und ich kenne den eklatanten Unterschied. Ich schaue mich definitiv auch bei anderen Jobs um, wo ich sicher auch was Moderneres finden kann.

Ich denke so ein Wandel ist dann Stress, wenn man gegen die Prioritäten des Managments oder gegen Mitarbeiter ankämpft, die keinen Grund für Änderungen sehen, und wenn die Anstrengungen dann demenstprechend nicht wertgeschätzt werden, wie Landei beschrieben hat. Deswegen fühle ich da der Sache nochmal genau auf den Zahn. Dagegen entscheiden kann ich mich ja auch nach einer Antwort / Diskussion noch.

Gegen das Management kannst Du sowieso kaum ankämpfen. Das ist auch selten (und gerade als Neuling) nicht die Rolle eines Entwicklers. Aber auch wenn das Management dafür ist, gibt es (meiner Erfahrung nach) viele Menschen, die sich gegen die Veränderung stellen - das ist die Art des Menschen. Das hat diverse Gründe und viel mit Ängsten zu tun.

Ganz ehrlich:
Du hast jetzt schon ein mulmiges Gefuehl, willst eigentlich etwas anderes, muesstest darauf hoffen dass sich da „alles aendert“…
Die Firma „ist in der Umstellung von SVN auf Git“ (WTF? 2019? Ausserdem gibt es dafuer tools seitdem es Git gibt), „tests werden vom Kunden nicht bezahlt“, etc. pp.

IMHO solltest du dir schon etwas suchen das du moechtest, das ist der Zweck vom Bewerbungsprozess, „passt das?“, wenn du kein klares „ja“ sondern nur ein „ja aber all das muss anders werden“ dann ist das nur eine sehr umstaendliche Art „nein, passt nicht“ zu sagen

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Nach einem weiteren Gespräch wurde nun doch ein anderes, deutlich besseres Bild gezeichnet. Da wurde das so dargestellt, dass Qualität hohen Stellenwert hat, Kunden auch darüber aufgeklärt werden und Veränderungen in dieser Richtung Unterstützung erhalten und je nach Projektgröße auch bereits Unit Tests & andere Tests vorhanden sind und die Entwickler in jedem Team selbst recht viel Gestaltungsspielraum haben. Da scheint sich auch sowieso im Management derzeit einiges zu ändern. Vieles scheint sich auch von Projekt zu Projekt zu unterscheiden. Letztlich habe ich bei der Entscheidung aber auch noch viele andere wichtige Kriterien zu beachten, davon wird es auch stark abhängen, danke für euren Input auf jeden Fall, hilft.
Falls ich zusage, kann ich ja in nem halben Jahr nochmal berichten xD

Klar, die wollen sich verkaufen.

Das hört sich für mich aber nach wie vor mehr nach Schall und Rauch an. Zum einen sollten in manchen Bereichen die Teams keinen Gestaltungsspielraum haben (z.B. beim Thema Testabdeckung. Auch wenn man über die Sinnhaftigkeit mancher Tests durchaus streiten kann). Auf der anderen Seite sollte die aktuelle Lage (wie bereits mehrfach angesprochen) sehr kritisch betrachtet werden.

Eine Sache die hier glaub noch nicht genannt wurde ist etwas, was ich schon öfters beobachten konnte: Es wird eine Änderung vorgeschlagen. Alle finden es super toll und möchten die Umsetzung haben. Der Mitarbeiter bekommt auch die notwendige Zeit für die Umsetzung - kommt aber an den Punkt, wo er von anderen Kollegen/Management Hilfe und Unterstützung braucht um weiter zu kommen. Und das ist der Punkt, wo ich viele Initiativen hab sterben sehen. Mitunter auch eine von mir - und das obwohl ich von allen Seiten Lob und Unterstützung zugesagt bekommen hab. In meinem Fall scheiterte es an den Kollegen, die einfach keine Zeit locker machen wollte. Und das obwohl ich von denen immer wieder zuhören bekommen hab, dass ich doch weiter dran bleiben soll und den Leuten in den Arsch treten soll. Hat alles nichts geholfen.

Stolpersteine gibt es viel. Deswegen würde ich nach wie vor empfehlen: Schau dich lieber weiter um.

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Das klingt für mich so, als hätte keiner eine Ahnung… Dann ist es besser, sich mit der Eigeninitiative zurückzuhalten.

Zwischen der Lehrbuchmeinung und real world problems klafft eben doch eine eklatante Lücke.

Das bedeutet für den TE aus meiner Sicht nur, dass er sein Temperament etwas zurückstellen sollte, oder sich anderweitig umsehen sollte… Ich finde es auch nicht gut, als Neueinsteiger alles umschmeißen zu wollen, was schon länger funktioniert hat. m2c.

Was genau meinst du mit diesem Punkt?

Na ja, überspitzt geschrieben, Tests sind häufig unnütze Zeitverschwendung.

Das ist deine Meinung?

Lassen wir das mal als meine Meinung stehen, bevor es hier wieder Beef, böses Blut oder Mord und Totschlag gibt…