2G+ und die Zukunft mit Corona

Sonstiges Spielwiese
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Bevor die Affenpocken Corona-Krise komplett in Vergessenheit gerät, hier mal eine kleine Auffrischung:

Die Wochenberichte des RKI enthielten immer eine Tabelle mit einer Auflistung der „Symptomatischen Fälle“. Zuletzt war die Anzahl der Fälle unter denen, die die „Auffrischung“ (Booster) erhalten hatten, konsistent etwa dreimal so hoch, wie unter den Ungeimpften. Ende letzten Monats haben sie dann schlicht aufgehört diese Zahlen zu veröffentlichen:

Corona Auffrischung
Corona Auffrischung683×1026 95.3 KB

Warum?

Und was ganz anderes: Kann jemand diesen ‚Nature‘-Artikel hier mal für mich einordnen:

https://www.nature.com/articles/d41586-022-01315-9

Das klingt, als wäre die Aussage, dass normale Grippeimpfungen nicht gegen COVID helfen, und deswegen zig Milliarden in spezielle Impfstoffe gesteckt werden, eine riesen Verarschung gewesen, die nur dem Zweck diente, dass einige der korruptesten Firmen der Welt mit Steuergeldern die Taschen vollmachen können. Wo liegt da mein Denkfehler?

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Nehme ich mal die Werte für 18-59 Jährige
54.000 ungeimpfte Fälle
58.000 geimpfte Fälle
150.000 aufgefrischte Fälle
Und Vergleiche sie mit den Anteilen in den einzelnen Gruppen:
18% ungeimpft
19% geimpft
63% aufgefrischt
und korrigiere die Zahlen dann um die Bevölkerungsanteile, komme ich auf
3.000 ungeimpfte Fälle
3.025 geimpfte Fälle
2.380 aufgefrischte Fälle

Ich persönlich finde solche Darstellung schon immer bescheuert. Erwarten die dass der Otto sich jetzt einen Taschenrechner schnappt und nachrechnet? Und so Sätze die Sinngemäß lauten wie „Hier sind Zahlen, die sind grauenhaft, aber nicht wenn wir sie einfach anders interpretieren.“. Klar das weckt auch unheimlich viel vertrauen.

Dennoch wird weiter unten in der Tabelle die genaue Bedeutung der Zahlen nochmal beschrieben und zwar mit noch mehr bescheuerten Zahlenklaubereien in irgendwelchen Fußnoten.

Vielleicht genau deshalb? Dinge verändern sich, das ist das Leben.

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Ich hoffe (oder nehme an), dass dir klar ist, dass mir klar ist, dass man diese absoluten Zahlen mit den Anteilen verreichnen müßte (auch wenn ich diese Rechnung hier nicht im Detail nachvollzogen habe, und ich nicht sicher, was du mit „Bevölkerungsanteile“ meinst).

(Eine andere Ebene der Frage „Warum?“, die man daraus ableiten könnte, ist: Warum hat das RKI das nicht gemacht?)

Das allgemeine „Warum?“ zielte auf etwas anderes ab. Ich habe bei vielen (vielleicht zu vielen) Dingen, die da in den letzten zwei Jahren veröffentlicht wurden, einiges an Aufwand betrieben, um „zum Kern“ vorzudringen. (Als Informatiker verwende ich normalerweise keine Tabellenkalkulationen, aber … OK). Und die Ergebnisse haben bei mir viel zu oft den Eindruck erweckt, dass bestimmte Zahlen in bestimmten Formen aufbereitet werden, um einen bestimmten Eindruck zu vermitteln. (Hab’ auch mal angefangen, das hier zu lesen - bisher ganz OK, bin aber noch lange nicht durch).

Ich behaupte mal, dass das konkrete Beispiel hier nur eine Instanz davon ist: Wenn die Zahlen, so wie sie bisher immer dargestellt wurden, bei oberflächlicher Betrachtung den Eindruck erwecken, als würde ~„die Impfung nicht viel bringen“, dann werden sie halt weggelassen.

Stattdessen kann man dann andere Zahlen veröffenlichen. Irgendwas mit Tests, vielleicht …

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Ich gehe fest davon aus, dass du dazu in der Lage bist. Aber deine Aussage war kontextlos „dreimal so hoch“, was den Eindruck gemacht hatte, eine Impfung sei nicht nur nutzlos, sondern sogar vielfach bestärkend für eine Infektion. Und nur weil mich der Gedanke in der letzten Sekunde sehr stutzig gemacht hatte, kam ich überhaupt auf den Gedanken, die Anteile gegen zu rechnen.

D.h. dir mag das klar gewesen sein, aber ich hätte das fast übersehen.

Das ist eine gute Frage. Ich bin mal durch die Wochenberichte der letzten Monate durch und dabei ist mir aufgefallen, dass die Tabelle/Text in dieser Form erst seit Anfang Februar existiert und vorher bereits mehrere Iterationen in anderen Formen und Zahlen durchlebt hat oder zwischenzeitlich auch einfach nicht existiert hat. Die Tabelle ist also gerade mal 2 Monate alt und die Zahlen waren seit Beginn an „oberflächlich schlecht“.

Ich finde deine Begründung der Abschaffung trotzdem nicht abwegig, aber ich glaube nicht das hier eine Täuschungsabsicht vorliegt - eher im Gegenteil.

Ich habe aber die Vermutung, die Berichte richten sie eher an Menschen in den entsprechenden Fachbereichen, wenn ich mir so die Kapitel über Genomsequenzen anschaue. Ein Fachmediziner, der sich den gesamten Bericht durchliest, wird vermutlich daraus die richtigen Schlüsse ziehen können.

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Ich hatte auch mal ein „Sampling“ über die Berichte gemacht, und gesehen, dass es dort Änderungen gab. Das ist ja auch klar - solange noch niemand „geboostert“ war, konnte das ja nicht getrennt erfasst werden. Aber die Daten so zu erfassen und aufzubereiten, dass man damit etwas anfangen kann, ist schwierig.

Ich glaube nicht, dass es das gibt. Der Bericht ist eine Zusammenfassung von Zusammenfassungen von Zusammenfassungen (z.B. die Genomkapitel aus einem Bericht über „Virusvarianten“ allgemein, und die anderen Abschnitte aus irgendwelchen Rohdaten, die in einer Datenbank erfasst werden). Ich denke, dass das eher für Journalisten gedacht ist. (Und vielleicht Politiker, als „executive summary“ - umso fragwürdiger sind solche Änderungen der Darstellung).

Aber man kann sich ja auch mal rohe(re) Daten von RKI - Coronavirus SARS-CoV-2 - Inzidenz aufgrund von COVID-19 hospitalisierter Fälle nach Altersgruppe und Impfstatus (Stand 2.5.2023) anschauen:

Symptomatische COVID-19-Fälle pro 100.000, nach Impstatus und Altersgruppe

Meldejahr Meldewoche Ungeimpfte 18-59 Jahre Grundimmunisierte 18-59 Jahre Mit Auffrischimpfung > 18-59 Jahre
… … … … …
2022 1 198,5 190,0 93,8
2022 2 188,6 190,8 97,7
2022 3 228,6 210,6 114,4
2022 4 262,7 220,8 126,0
2022 5 279,1 220,8 131,0
2022 6 265,7 231,6 145,1
2022 7 230,6 209,2 144,0
2022 8 208,1 179,6 141,3
2022 9 178,7 181,9 164,6
2022 10 179,0 190,6 184,6
2022 11 151,4 175,4 179,4
2022 12 161,5 157,2 172,4
2022 13 123,4 118,2 133,5
2022 14 84,2 84,1 106,5
2022 15 61,0 57,5 74,1

Anfang Februar (also bei Woche 4) hat das noch funktioniert: Die Rate (!) war bei den Ungeimpften doppelt so hoch, wie bei denen mit Auffrischung. Inzwischen werfen die Zahlen meiner Ansicht nach aber schon ein paar Fragen auf.

Nun. Wenn die so direkt im Wochenbericht auftauchten, würde man vielleicht schlafende Hunde wecken.
Also: :shushing_face: pssst!

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Also die vorherige Tabelle ist genau dann im Bericht für 2 Monate aufgetaucht, als die Zahlen nach dieser Tabelle „oberflächlich schlecht“ wurden?

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Ich weiß nicht genau, was du meinst. Die Kriterien, anhand derer Entscheidungen getroffen werden (auf allen Ebenen: Erfassung der Daten, Aggregation der Daten, Auswahl der Daten, Präsentation der Daten, … (und letztendlich das Ableiten von politischen Handlungsanweisungen daraus)) sind alles andere als transparent. Da macht das RKI Gesundheitsministerium halt das, was es will.

Aber im Februar war noch

  • Ungeimpft: 262,7
  • Geboostert: 126,0

und die daraus abgeleitete Botschaft war üblicherweise das recht platte „Boostern hilft!“

Am Ende der Tabelle war es dann

  • Unegimpt: 61,0
  • Geboostert: 74,1

mit dem lapidaren Hinweis auf der Seite:

Ab dem 5.5.2022 sind im COVID-19-Wochenbericht des RKI keine regelmäßigen Informationen zur Wirksamkeit der COVID-19-Imfpung mehr vorgesehen

Warum nicht?

Es könnte daran liegen, dass man, wenn man aus den ersten Zahlen ableiten könnte, das „Boostern hilft!“, man aus den letzten ableiten könnte dass „Bosstern schadet!“, aber … ist das so? Ich will mich nicht der Debatte aussetzen, die daraus resultiert, dass man ohne medizinischen Hintergrund und ohne Einblick in die Methodik solche Zahlen ‚interpretieren‘ oder über ihre Aussage ‚spekulieren‘ muss. Das RKI hat (gefälligst) eine plausible Begründung für diese Zahlen zu nennen. Die Begründung sollte vereinbar sein mit der Begründung, die für die früheren Zahlen abgegeben wurde, ansonsten hake ich halt kritisch nach.

(Ist das sooo unangebracht oder abwegig?)

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Tja, was man plant bzw. vorhat ist eine Sache, wenn man dann zurückblickt und sich fragt „war das richtig/nötig/hat es geholfen?“ könnte man ja offen und ehrlich was zu sagen… oder natürlich einfach abblocken/ablenken.

„ungeimpfte sind Monster“, wer will denn da schon hergehen und sagen „oh, das war total falsch von mir, faktisch, moralisch und vor allem menschlich“.

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Ich denke man kann dankbar sein wenn Menschen Dinge aktiv hinterfragen und diskutieren. Ob jemand ohne zu hinterfragen irgendwelchen Schwurblern hinter her läuft oder den „richtigen“ Personen ist praktisch egal. Beide glauben nur das richtige zu tun, und sie könnten beim nächsten mal genauso auf der jeweils anderen Seite stehen.

Wie gesagt, ich halte deine Hypothese nicht für unwahrscheinlich. Ganz im Gegenteil, ich denke es wäre in jedem ähnlichen Fall, für jede natürliche und juristische Person von Interesse, sich nicht vermeidbar schlechter darzustellen, als sie eigentlich ist. Insbesondere bei einem Thema von starkem öffentlichen Interesse.

Mein Problem mit der Hypothese ist nur:

  1. Es ist eine von vielen genauso möglichen Erklärungen
  2. Es ist kein außerordentliches Ereignis: Der Bericht wurde mehrfach an dieser und anderen Stellen immer wieder mal geändert, ich will nicht verbessert sagen.
  3. Hätte man die schlecht „aussehenden“ Zahlen verstecken wollen, hätte man sie doch erst gar nicht für 2 Monate aufgenommen, und dann auch noch genau in dem Moment als sie „schlecht“ wurden. Immerhin war es absehbar, dass durch die stark steigenden Auffrischungsimpfungen die Zahlen auf absehbare Zeit so bleiben werden
  4. Selbst wenn es genau aus dem Grund passiert ist: Es ist für mich keine vom öffentlichen Interesse gewichtiges negatives Handeln erkennbar. Eher sogar im Gegenteil

Vielleicht magst du mir sagen, warum du denkst warum genau das negative Konsequenzen für mich haben könnte.

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Einiges aus dem letzten Beitrag habe ich nicht verstanden.

Ich weiß z.B. nicht, welche „Hypothese“ du meinst.

Falls es „Boostern schadet“ ist: Das wäre eine Hypothese, die man nur anhand dieser Zahlen aufstellen könnte. Aber ich weiß, dass es Leute gibt, die so lange über medizinische Details reden und mit Zahlen jonglieren können, dass sie am Ende sagen können „…und deswegen ist das falsch“. Kurze, überzeugende Antworten auf die Fragen

  • Waum sind die Zahlen für „geboosterte“ höher? und
  • Warum wurde aufgehört, diese Zahlen zu erfassen?

wird man nicht bekommen.

Warum wird man die nicht bekommen? Vielleicht ist das die „Hypothese“, die du meintest - nämlich, dass die Tabelle rausgelassen wurde, weil die Zahlen nicht mehr das suggerieren, was sie suggerieren sollen. Ob das nun so ist? Vielleicht, vielleicht nicht - darüber kann man spekulieren, aber die Wahrheit wird man nie erfahren (das ist ja im Prinzip die gleiche Frage, nur eine „Verschwörungs-Ebene“ höher :slight_smile: )

Ich hänge aber noch an dem anderen Punkt, den du weiter oben schon kurz angesprochen hast:

Hätte man die schlecht „aussehenden“ Zahlen verstecken wollen, hätte man sie doch erst gar nicht für 2 Monate aufgenommen, und dann auch noch genau in dem Moment als sie „schlecht“ wurden.

Das wurden sie ja nicht. Die absoluten Zahlen tauchten 2022-01-27 zum ersten Mal dort auf - dort konnte man noch sagen, dass ja nur ein kleiner Teil der Bevölkerung noch ungeimpft ist, und für diesen kleinen Anteil die absolute Zahl zwar kleiner, die relative Zahl aber deutlich größer ist (ensprechend den 262,7 vs. 126,0 aus den Rohdaten).

Inzwischen können sie die Zahlen aber tweaken wie sie wollen: Die Tabelle oben zeigt eindeutig und unzweifelhaft, dass die relativen Zahlen für Geboosterte seit mehreren Wochen deutlich höher sind, als für die Ungeimpften.

(Hast du die (absoluten) Zahlen aus allen Tabellen, die veröffentlicht wurden, auf relative Zahlen umgerechnet? Und … kam da das raus, was in den Rohdaten steht? (Vermutlich ist die Antwort auf beide Fragen „Nein“…))

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Und das ist auch absolut logisch! Ich würde mich sehr stark wundern wenn es nicht so ist :man_facepalming:
Wer bis heute noch nicht gelernt hat, dass Corona sich auch mit einer Impfung übertragen lassen kann, der soll bitte zum Mond fliegen…
Diese theorhetiker Diskussion ist einfach völlig falsch weil „der Mensch“ nicht statisch ist…

A. ich weiß von vielen Freunden die sich boostern lassen haben → „Hey ab in den Urlaub“ (Komisch kamen immer alle mit Corona wieder)
B. Ein Großteil der ungeimpften haben angst vor der Impfung und vor Corona also vermeiden die noch immer Kontakte
C. Der Anteil an geboosterten ist mittlerweile sehr groß, also können sich auch viele anstecken, während
D. der Anteil an ungeimpften

Die MENSCHEN wollen PARTYYYY und wenn sie sich dabei einfach nur Boostern und ihre Rechte wiederbekommen, dann ist einem 20-50 Jährigen scheiß egal das er danach positiv ist !!!

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Das stimmt. „Der Mensch“ nicht. Aber „die Menschen“. Und wenn aus dem, was du jetzt ‚theorhetiker Diskussion‘ (sic) nennst, konkrete politische Handlungsanweisungen abgeleitet werden, dann erkennt man daran, wie wichtig die Diskussion ist. (Und sie ist nicht ‚falsch‘ - inwieweit soll eine ‚Diskussion‘ denn auch ‚falsch‘ sein können - das ergibt ja mal gar keinen Sinn :confused: )

Die aufgelisteten Punkte klingen (etwas platt, aber) plausibel. Darüber, wie wichtig jeder einzelne ist (oder ob du dich wirklich immer auf ~„die dumme breite Party-Masse“ beziehen musst), darüber könnte man lange streiten.

Das, was ich damit angesprochen habe, bezieht sich vielmehr darauf, dass, etwas vereinfacht gesagt,

  • aus Inzidenzen wie „Ungeimpft:260, Geboostert:130“ die Aussagen abgeleitet werden "Boostern hilft! :man_teacher: Das sind die Zahlen und damit Wissenschaft!!!111elf :mortar_board: (und wer das in Frage stellt, ist ein richtiger Wissenschaftler, weil es nun mal Aufgabe der Wissenschaft ist, Dinge so lange zu hinterfagen, bis sie unzweifelhaft belegt sind Querdenker!) Lasst euch alle boostern! :syringe: Und wer nicht spurt, wird eingesperrt! :angry: "

  • bei Inzidenzen wie „Ungeimpft:60, Geboostert:75“ gesagt wird: "Och naja, wir hören jetzt mal auf, dauernd diese Zahlen zu veröffentlichen :no_mouth: Es gibt so viele Gründe dafür, dass die Zahlen so sind, wie sie sind :man_shrugging: Das Boostern spielt da gar keine Rolle :pleading_face: "

Jeder, der gesagt hat, dass es Faktoren gibt, die die Ansteckungsgefahr beeinflussen, die wichtiger sind, als „Impfungen“, wurde niedergeredet, diskreditiert, und ausgegrenzt. Aber wer bis heute nicht gelernt hat, dass die uns erzählen, was sie wollen, der soll bitte zum Mond fliegen…

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Es ist in mancher Hinsicht ja recht ruhig geworden um dieses Thema. Ich finde aber wichtig, dass die Aufarbeitung des Themas nicht außer Acht gelassen wird. Es gibt nämlich immernoch Leute, die meinen, sie hätten mit dem Verschwörungs-Geschwurbel, das sie damals abgelassen haben, recht.

Für jeden, der diesen Verschwörungs-Scheiß immer noch glaubt, habe ich mal ein bißchen recherchiert. Ich bin nämlich nebenbei auch Journalist und Faktenchcker :teacher: ! Und ich habe hier eine Sammlung von Quellen erarbeitet, die einige Sachverhalte mal ganz klar, unabhängig und sachlich erörtern:

In einem dieser Artikel wird bestimmt auch das gefährlich-verschwörerische Querdenker-Narrativ entkräftet, Deutsche Medien wären gleichgeschaltet. Das stimmt nämlich gar nicht. (Ob das da irgendwo drinsteht, weiß ich nicht. Hab’ nämlich keinen davon gelesen. LOL.)

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Jemand, der nicht schlau ist, wittert bestenfalls Betrug. Oder eine Gleichschaltung der Medien.

Du solltest schelll nach Russland. Da ist das besser.

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Magst du noch etwas konstrukives dazu sagen, dass in hunderten Zeitungen am gleichen Tag der gleiche Artikel veröffentlicht wurde, in dem im wesentlichen gesagt wird, dass das, was die Regierung sagt und tut, gut und richtig ist, und bitteschön niemand das in Frage stellen sollte?
(Falls du erwartest, dass ich mich auf dein Niveau hinabbegebe, und auf das eingehe, was du geschrieben hast: Äh. Nein…)

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Zunächst, lieber Marco, würde ich nicht mit so Riesen Steinen werfen, wenn man in so einem Zuckerglashaus sitzt.

Zweitens hast du darauf schon reagiert und natürlich erwartungsgemäß. :smiling_face:

Um es mit deinen Worten zu beantworten. Ich erwarte nicht von dir, dass du selbst überlegst, was das bedeutet. Du kannst dir die Frage selbst beantworten, was diese Artikel bedeuten und in wieweit das mit der gleichschaltung der Medien bedeutet.

Wie dem auch sei. Google mal danach.

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Naja, um es mit amazon zu sagen :
Menschen die glauben das die erde eine scheibe ist, glauben auch das Corona nicht echt war… Genau ein paar Hohlköpfe die Corona nicht bekommen haben meinen jetzt recht zu haben … der rest von denen ist dahinherafft :man_shrugging:

Ich hab deine enorme sammlung die du da geschrieben hast nicht durchgelesen (Soviel zeit hat kein mensch :rofl: ) aber ich bin in dem Thema auf deiner seite :male_detective:

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Manchmal habe ich eine Art von Humor, die andere nicht verstehen, und ich muss davon ausgehen, dass es manchmal umgekehrt ist, aber … trotzdem oder deswegen… muss ich mal nachfragen:

Du hast schon erkannt, dass das immer derselbe Artikel ist, oder?

Man könnte da lange auf verschiedenen Ebenen drüber reden. Z.B. über die Rolle der DPA für die Medien in Deutschland. Oder was denn das Wort „Faktencheck“ bedeuten soll (hinausgehend über das, was ich von Journalisten erwarte, deren effing job es nun mal ist, „Fakten zu checken“). Oder wer denn genau für den Inhalt dieses Artikels verantwortlich ist - und warum dort behauptet wird (!), dass bestimmte Personengruppen genau drei ganz bestimmte, hoch-spezifische Behauptungen (!) aufstellen, die man mit lächerlich-oberflächlicher 0815-Argumentation als „Ungenau/Falsch/Falsch“ klassifizieren zu können glaubt. (Oder so: Aus meiner Sicht ist das sicher kein „guter“ Artikel, im Sinne von „guter journalistscher Arbeit“. Was es ist, darüber kann man streiten…).

Aber einer der Gründe, warum ich das gepostet habe, ist … die Ironie. Stell’ dir mal vor, es gäbe einen Artikel mit dem Titel: "Faktencheck: Querdenker behaupten, Medien seien gleichgeschaltet - das stimmt nicht!!. Und dieser Artikel würde am selben Tag, und in hunderten Zeitungen gleichzeitig, deutschlandweit veröffentlich werden. Vielleicht würden dann selbst Leute, die… ansonsten etwas „langsam“ sind, erkennen, warum das „lustig“ ist. Aber … ich fand das in der Form, wie es tatsächlich passiert ist, schon ausreichend :slight_smile:

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Ok, ich bin einfach nur langsam :see_no_evil:
Jetzt hab ichs auch gepeilt ^^ Deren job ist es aber nicht irgendwas zu recherchieren sondern irgendwas zu kopieren und zu verwenden, damit die restlichen 7 stunden des tages für Tiktok oder ähnliche sachen offen sind.

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Nun, man könnte auch über die Frage stellen, wie es dazu kommt. In der Spanne von „Journalisten sind faul“ (wie du es nicht gesagt, aber angedeutet hast) bis „Das ist gezielte Propaganda und Massenmanipulation“ gibt es da viel Spielraum.

Dass das jetzt in dieser Form offensichtlich wurde, ist vermutlich auch nur eine kurzfristige Sache: Es wäre sicher heute schon möglich, zu sagen: „Hey, ChatGPT, nimm diesen Artikel, und formuliere ihn 100 mal so um, dass er aussieht, als stamme er von verschiedenen Leuten“. (Und das wird passieren. Und Leute werden sagen: „Guck mal, das ist die Wahrheit, das haben 100 Journalisten so geschrieben“ :roll_eyes: )

Aber … 100 mal CTRL+A-C-V … in dieser Form, bei diesem Artikel, und vor allem bei diesem Thema… das ist schon ziemlich arm…