Bundestagswahl 21 und Koalitionen

:wink:

Also verbieten sie jetzt oder nicht?

Aber mal zum Thema Verbote:
Man könnte jetzt dagegen halten, dass anstatt Verbote die permanenten Ermächtigungen unter CDUSPD der Polizei/BND/etc jetzt in Wohnungen einzudringen, Handys leichter abzuhören, ohne Beschluss Leute 48h festzuhalten etc pp, mehr die persönliche Freiheit einschränken als ein Verbot von Böllern an Sylvester … aber vllt bin ich da auch einfach nur zu Ich-bezogen, weil ich Böller nicht mag, dafür meine Freiheit nicht in einem Polizeistaat zu leben.

Man könnte argumentieren, dass Atomstrom die teuerste Art Strom zu produzieren darstellt und wirtschaftlich absolut keinen Sinn macht … aber natürlich haben die Grünen auch viel Schwachsinn gefordert, keine Frage.

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Ob und was sie verbieten, wird sich zeigen.

Was ich von den Bestrebungen der aktuellen Regierung halte, Deutschland von einem „ganz normalen Überwachungsstaat“ in einen „autoritär-tyrannischen Polizeistaat“ zu verwandeln, kann man in anderen Threads lesen. Das ist eines der Probleme, die entstehen, wenn Gesetze zu weit gehen, und das Überschreiten aller Grenzen damit gerechtfertigt wird, dass es einem „höheren, guten Ziel“ dient. Die ganzen Überwachungsmaßnahmen wurden mit „Terrorbekämpfung“ und „Kinderpornographiebekämpfung“ gerechtfertigt, und niemand kann sich dagegen aussprechen. Die Gesetze, die in Zukunft erlassen werden, werden mit „Klimaschutz“ gerechtfertigt, und niemand wird sich dagegen aussprechen können. Das ist der „politische Hebel“, von dem ich geredet habe.

Inwieweit es sich lohnt, auf den speziellen Punkt der Atomkraft einzugehen, weiß ich nicht. Das argumentatorische Dilemma zwischen der Ablehnung von Atomkraft und der Ablehnung von CO2-Emissionen mögen andere auflösen.

Ich wollte nur auf dem Wort „Verbot“ rumreiten, das mir deutlich zu inflationär mit den Grünen genutzt wird. Ich erhoffe mir eine Richtung High-Tech Land, das wir mal waren und uns darauf ausgeruht haben. Das wir überhaupt diese Unmengen an Gas und Öl brauchen ist eine ziemliche Schande.

Und Klimaschutz wird sicher der Hebel für das eine oder andere Gesetz werden … aber als nächstes werden wir erstmal die Steuern für Benzin und Diesel senken …

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Das Wetter wird ja eher kälter als wärmer, da bleibt das nicht aus.

Das ist so ein bisschen das Problem unsere Gesellschaft …
Die jungen aktiven Bus/Zug Fahrer die Grade studieren und sich am weekend und darüber hinaus die hucke dicht machen, sind für das Verbot vom Autofahren und so ein blabla

und die ältere Generation die jeden kleinen scheißbengel mit ihrem SUV-Panzer einzeln zur 3 Minuten weit entfernten schule hinfahren, weil ja irgendwas passieren könnte…

Die Veganer gegen die Massentierhaltung „kämpfen“ sich aber mit Ersatzprodukten voll stopfen die für die Umwelt nicht gut sind usw.

Irgendwas dazwischen wäre schön

Genau wie eine Situation mit besonderer Vorsicht keine pandemiesche Notlage ist, der menschengemachte Klimawandel nicht natürlich ist, so ist Atomstrom selbstverständlich nicht nachhaltig.

Definitionen sind toll. :clown_face: besonders… wenn man sie „at will“ bestimmen kann. :wink:

Es fängt an:

Für den Klimaschutz *symbolisch die Faust hebt*

Ging doch etwas schneller als ich gedacht hatte. Ich HASSE es, dauernd recht zu haben :frowning:

Stimmt, den Zusammenhang zwischen Spritverbrauch und Umweltschutz herzustellen kann nur dieser linksgrün-versifften Regierung einfallen…

Einerseits bin ich ja auch ein Fan von Sarkasmus, aber … ich denke, dass klar ist, dass das lediglich ein erstes, frühes Beispiel dafür ist, dass versucht wird, bestimmte „Ziele“ zu erreichen, und das auf Kosten derer passieren soll, die ohnehin schon auf dem Zahnfleisch gehen (und beschlossen werden die Grundlagen dieser „Ziele“ halt auf Klimakonferenzen wo riesige Delegationen mit Privatjet-Flotten hinfliegen).

Dass dieser sarksastische Einlass genau den letzten Satz meines Zitats bestätigt, ist dir vielleicht nicht klar, oder es ist egal, oder es war Absicht, aber … mal schauen, ob du dich an diesem Sarkasmus verschluckst, wenn irgendwann gesetztlich beshlossen wird, dass in Mietwohnungen die Raumtemperatur im Winter nicht höher als 15°C sein darf, du das kritisierst, und jemand dir gegenüber dann anfängt vom Zusammenhang zwischen Heizungen und Umwelschutz zu faseln :roll_eyes: Es ist nur eine Frage der Zeit. In 4 Jahren können wir da nochmal eine vorläufige Bilanz ziehen.

Was deinen Zynismus zunichte macht ist, was du von dir selbst zitierst um „dauernd recht zu haben“. Wenn demnächst der Mindest-Lohn angehoben wird und eine Verbindung zum Klimaschutz gezogen wird, würde ich dir zustimmen.

Das Autofahren bezahlbar bleiben muss sehe ich tatsächlich auch so. Obwohl ich für Sprit nix zahle.

Dann verstehe ich nicht genau, worauf du raus willst.

  • „Der Klimaschutz“ wird als wichtigstes und dringendstes globales Problem dargestellt
    (Ich stelle in Frage, dass das das dringendste Problem ist, das „wir als Menschheit“ angehen sollten, aber inzwischen ist es schon schwierig, mit Leuten über diese Frage zu reden, ohne dass man schon dafür, dass man darüber reden will, als „rücksichtslose Umwelt-Sau“ verteufelt wird)
  • Ich prognostiziere, dass irgendwelche absurden Gesetze mit dem Klimaschutz gerechtfertigt werden, und dass diese Gesetze, etwas plakativ gesagt „auf Kosten der Kleinen und zum Nutzen der Großen“ beschlossen und umgesetzt werden
    (Dafür habe ich schon Beispiele genannt, und das ist verbunden mit dem Punkt, dass sich das ganze einer rationalen Debatte oder einem kritischen Hinterfragen entzieht, weil mit dem abstrakten Ziel der „Bewältigung einer globalen Krise“ praktisch alles gerechtfertigt werden kann).

Der verlinkte Artikel war ein weiteres Beispiel für Pläne, die für ~„die untere Mittelschicht“ das Leben viel, viel, viel schwieriger und weniger lebenswert machen, und bei denen offenbar keine befürwortenswerte Abwägung getroffen wird, zwischen dem Nutzen (über den schwammigen Begriff „Klimaschutz“ hinaus), und den Kosten. Bei letzteren gibt es zwei Seiten: Die Entscheidungsträger „sparen erstmal Geld“, wenn sowas wie die Pendlerpauschale wegfällt. Dass besagte Pendler dann ihren Lebensuterhalt nicht mehr bestreiten können, taucht ja nirgendwo auf. Und das ganze passiert, während Miliardäre mal kurz 300 Tonnen CO2 in die Luft pusten um einen Sportwagen in eine Erdumplafbahn zu schießen, oder ein Containerschiff dreizehn Millionen Liter Schweröl (!) verbrennt um irgendwelchen Plastik-Weihnachsbaumschmuck von China nach Europa zu karren.

Was du nun „Zynismus“ nennst, würde ich darum natürlich eher als „Realitätssinn“ bezeichnen :slight_smile: Aber wenn du Argumente nennen kannst, warum ich mit dem was ich sage, nicht recht haben sollte, wäre ich darauf gespannt.

(Aber … falls deine Beiträge nur hervorheben sollten, dass das alles ziemlich kacke ist: Da stimme ich zu…)

Mit dem Klima kann man nicht verhandeln. Es müssen neue Wege gegangen werden. Immer wieder werden Beispiele hervorgezogen, die eine Änderung verhindern.

Fakt ist, Verbrenner sind für die Umwelt nicht gut. Den Sprit aus der Erde zu ziehen, über Land und Wasser zu transportieren, an Tankstellen zu verteilen, um dann verbrannt zu werden ist nicht optimal.

Wie soll denn eine Änderung vonstatten gehen, wenn kein Schmerz spürbar ist. Verbrenner müssen in den Autohäusern nicht mehr gekauft werden. Alternativen müssen genutzt werden - sei es das Elektroauto, die Bahn, das Rad oder die eigenen Beine.

Und klar, das geht nur Schrittweise. Die Pandemie zeigt aber, dass viele Menschen auch von zu Hause arbeiten können. Vielleicht kann man wie früher auch wieder Fahrgemeinschaften bilden. Es ist so selbstverständlich geworden, dass man morgens in sein eigenes Auto einsteigt und damit zur Arbeit fährt. In Familien gibt es dann auch gerne mal zwei Autos. Es ist selbstverständlich, dass wir ein mal im Jahr in den Urlaub fliegen. Wer trägt da den Klimapreis?

Ich bin sehr viel Auto gefahren. Vor ungefähr 6 Jahren kam bei mir ein Umdenken. Jetzt erledige ich vieles mit öffentlichen Verkehrsmitteln und dem Rad. Wir sind zwischendrin umgezogen und haben uns extra eine neue Bleibe in der Nähe von Öffis gesucht. Die Umstellung war und ist nicht immer leicht. Gerade bei Regen und im Winter macht das Radeln zur Arbeit keinen Spaß. Und ja, da leiste ich mir auch ab und an mal das Auto.

Zu meiner Arbeit sind es übrigens 14km. Zur Arbeit meiner Frau knapp 10km.

Ich bin ein Fan von weniger Autofahren und endlich vernünftigen Schnellradwegen. Ein „Weiter so“ kann und darf es nicht mehr geben. Das sollte bei jedem Menschen ankommen. Stellt die Weichen. Passt euch an.

Ehrlich gesagt finde ich es (subjektiv, nur für mich) nicht sinnvoll, über Pendeln, Verbrenner und Alternativen zu reden.

Erstens ist das zu speziell, zu sehr „emotional aufgeladen“, und es zeigt sich zu oft die Tendenz, dass Leute irgendein Detail hervorheben, das sie persönlich „richtig machen“, und sich damit irgendeine moralische Überlegenheit anmaßen. (Niemand verbringt jeden Tag 3 Stunden im Berufsverkehr um 40km zur Arbeit zu pendeln weil ihm das Spaß macht).

Und zweitens ist es … ja, zu unbedeutend. Den Sprit teurer zu machen und die Pendlerpauschale abzuschaffen bewirkt, dass ein paar Millionen Menschen ein deutlich schlechteres Leben haben, und der Effekt, den es in bezug auf CO2-Einsparungen hat, ist vernachlässigbar, im Vergleich dazu, dass man irgendein Atomkraftwerk doch ein paar Jahre länger laufen lassen könnte, anstatt Energiekonzernen zig-Millarden Euro Steuergelder hinten rein zu schieben, um Atomkraftwerke stillzulegen, die nur wenige Monate in Betrieb waren.


Der wichtigere Punkt, den ich oben angedeutet hatte, war ja nicht, dass irgendein bestimmtes Gesetz beschlossen wird, das man kritisch hinterfragen könnte. Der Punkt, der mich mit Sorge erfüllt ist, dass jedes beliebige Gesetz beschlossen werden kann, und man es eben nicht mehr kritisch hinterfragen darf, wenn es mit „Klimaschutz“ gerechtfertigt wurde.

Und den Effekt… sieht man schon hier. Mit viel Nachdruck wird nun „argumentiert“, warum „der kleine Mann“ nicht mehr mit ihrem Auto zur Arbeit fahren sollte, und man wird verteufelt, wenn man auch nur den Finger hebt, und fragt „Äh, Moment mal, ist das so sinnvoll?“.

Wie soll denn eine Änderung vonstatten gehen, wenn kein Schmerz spürbar ist.

Die Frage ist, wer von diesem Schmerz wie viel ertragen muss. Großkonzerne jedenfalls nicht viel, und wenn doch, werden sie satt entschädigt.

Das muss ja nicht emotional sein. Wir müssen nun einmal Dinge ändern, um das Klima vor uns erträglich zu erhalten. Neben dem Klima nimmt das Auto auch sehr viel Platz ein. Die ganzen Parkplätze. Der ganze Lärm. Ich denke, hier brauchen wir vernünftige Alternativen.
Und ja, ich glaube, Menschen, die ihre Autofahrten reduzieren, gehen einen Schritt in die richtige Richtung. Das hat aber nichts mit moralischer Überlegenheit zu tun. Es unter anderem auch damit zu tun, dass ich mit dem Rad nicht vernünftig durch den Verkehr komme, sondern alles auf das Auto ausgelegt ist. Kopenhagen macht es vor, wie Mobilität für wirklich viele Menschen funktionieren kann - und da gibt es auch noch Autos.

Der Müll, der bei „ein paar mehr Jahren AKW“ entsteht, ist nicht unbedeutend. Möchtest Du in Deiner Gegend ein Endlager? Ich jedenfalls nicht.
Ich finde, dass Subventionen gelassen werden sollten (siehe z.B, in der Kohleindustrie). Und ich finde, der CO2-Preis sollte bei allem berechnet werden. Das die Konzerne unterstützt werden, weil die AKWs stillgelegt werden müssen, zeigt mMn, wie nah die Politik leider den Lobyisten ist…

Ja, ich glaube, die Politik geht da keinen guten Weg. Allerdings ist der „Kleine Mann“ nicht wenig Menschen. Wenn diese sich alle kein Auto mehr leisten können, dann wird die Industrie diesen Schmerz irgendwann spüren - ist jedenfalls meine Hoffnung.

„der kleine Mann“ halte ich immer für schwierig. Ich kenne viele, die wollen ihr Auto nicht ruhen lassen. Die fahren überall hin - auch bei 15min Weg. Kann man gerne machen - wenn man den Preis bezahlt.

Ich kann es nur wiederholen: Subventionen sollten gelassen werden. In Gänze.

Ja, das ist leider immer ein Problem. Aber nur weil das eine nicht gut läuft, bedeutet dies nicht, dass man an anderer Stelle nicht anfangen kann.

Ja. Aber das ist nicht zu erreichen, indem man für den Durchschnitts-Arbeitnehmer das Leben deutlich teuerer macht, und die Alternative darin besteht, dass er nicht 3 Stunden mit dem Auto pendelt sondern 5 Stunden mit mehrfachem Umsteigen in öffentlichen Verkehrsmitteln verbringt (und dann die letzten 2 Kilometer doch noch laufen muss).

Höhere Kosten für SUVs und Sportwagen, niedrigere Kosten für Kleinstwagen die reine Individualtransportmittel sind (und ein Stopp der lächerlichen Hybridförderungen, die in erster Linie bewirken, dass reiche Leute sich billiger ein reines Gewissen erkaufen können, aber dann doch immer mit Benzinantrieb fahren, und eine nutzlose 500kg schwere Batterie mit sich rumkutschieren) wären eine Option.

Oder, was mit einem Fingerschnippen viel mehr bringt: Ein Atomkraftwerk ein Jahr länger laufen lassen - dazu:

Das CO2, das bei „ein paar weniger Jahre AKW“ entsteht (solange noch nicht ausreichend Alternativen vorhanden sind) ist nicht unbedeutend. Sowohl Fossil als auch Atom stehen am Pranger, und sollten abgeschafft werden, aber beides gleichzeitig abschaffen zu wollen ist einfach nur albern.

Das glaube ich nicht, wegen des später schon erwähnten Punktes: Kein Stromversorger und kein Automobilbauer wird „genug Schmerz“ spüren, solange Milliarden Steuergelder zum Fenster rausgeworfen werden um den Atomkraftwerk-Rückbau zu finanzieren, „erneuerbare“ Energien zu fördern (indem Großkonzernen der Bau von neuen Kraftwerken finanziert wird), Hybridautos billiger gemacht werden, und solange eine Form der Subventionierung von Autobauern (gelegentlich „Abwrackpräme“, aber im offiziellen Politkersprech) „Umweltprämie“ genannt wird, und damit genau das passiert, was ich beschreibe, nämlich dass irgendwelche absurden Gesetze und Maßnahmen mit Zauberworten wie „Energiewende“, „Umweltpäme“ und „Klimaschutz“ gerechtfertigt werden, und sich damit dem kritischen Hinterfragen entziehen.

Konkret (wenn auch sehr platt und suggestiv) angewendet:

Aaaaahh, du bist also jemand, der gegen die Umweltprämie und gegen die Förderung erneuerbarer Energie ist? Du Umweltsau! :roll_eyes:


Edit, ein paar Stunden später klinke ich das hier mal ein: Studie: Reiche bald für 16 Prozent der Treibhausgase verantwortlich - Politik - SZ.de - aber denkt alle dran, das Licht nicht so lange brennen zu lassen, sonst geht die Umwelt kaputt :roll_eyes:

Vllt habe ich dich einfach falsch verstanden. Wenn du sagen wolltest, dass jetzt auch global gesehen unsinnige Vorgaben gesetzlich umgesetzt werden sollen, stimme ich dir sogar zu.

Man traut sich nicht an die großen Verursacher ran bzw. vergoldet den Atomausstieg auf Kosten der Steuerzahler. Wir haben in Deutschland seit dem 21 WK immer Parteien gewählt, die den Firmen in den Arsch gekrochen sind. Und daran ändert sich nix.

Bei Hybrid gehe ich mit. SUV und Sportwagen teurer zu machen, halte ich für schwierig. Ich würde eher in die Richtung des Schadstoffausstoßes und des Gewichtes gehen. Ersteres belastet die Umwelt, letzteres zerstört die Straßen.

Ich sehe da auch nicht das CO2, sondern den radioaktiven Abfall, der mal eben 25.000 Jahre oder so da ist.
Beides abzuschalten ist schwierig, weil wir immer weiter warten. Der Klimawandel ist schon seid 40 Jahren bekannt. Fakt ist auch, dass wir unseren Energieverbrauch eher einschränken müssen. Es gab dazu von Harald Lesch einen interessanten Vortrag. Er meint, wie können nur etwas ändern, wenn wir unseren Energiebedarf halbieren.

Ja, bin ich gegen. Ich empfinde Deinen Sarkasmus als nicht zielführend. Wobei ist verstehe, dass kurzfristige Subventionen sinnvoll sind, um einen Markt anzustoßen. Deshalb finde ich die E-Auto-Subvention der KfW nicht verkehrt. Auch, dass Du Geld von der KfW erhältst, wenn Du Dein Haus energetisch sanierst, ist wohl sinnvoll. Diese Subventionen sind notwendig, weil Kohle und Atom subventioniert wird und deshalb grüner Strom nur schwer konkurrenzfähig ist.

Deshalb ist es gut, wenn es eine Rückzahlung der Gelder an die Bevölkerung gibt. Jene, welche wenig verbrauchen, erhalten prozentual mehr Geld. Reiche verbrauchen um ein Vielfaches mehr. Somit geschieht durch eine Rückzahlung ein Geldfluss von Arm zu Reich. Auch hier gibt es etwas von Lesch. Leider finde ich das Video gerade nicht. Schade.

Knapp daneben. Es sind eher 109: https://paperspast.natlib.govt.nz/newspapers/ROTWKG19120814.2.56.5

Das wird nicht passieren. Im Gegenteil. Sicher, wir hier in Deutschland können Glühbirnen und Strohhalme verbieten, aber unabhängig davon wird hier - und vor allem: global gesehen (mit China und Indien) - der Energiebedarf nur steigen. Alles andere würde eine Verringerung der Lebensqualität bedeuten, in allen Bereichen, und auf allen Ebenen.

Andere Stromquellen sind da meiner Ansicht nach die einzige nachhaltige Lösung. Vielleicht klappt das mit den Fusionsreaktoren ja noch in absehbarer Zeit. Bis dahin sind AKWs vielleicht sinnvoller. Darum, was mit dem Atommüll passiert, mag sich dann die nächste Generation Gedanken machen. Das klingt asozial, aber besser ein Endlager in einem abgelegenen, sicheren Bereich, als komplett vergiftete Luft. (Außerdem hat die Generation vor uns das ja genauso gemacht… :roll_eyes: )

Der Sarkasmus unterstreicht das Problem, von dem ich immer noch nicht sicher bin, ob es hinreichend deutlich herausgestellt wurde: Gesetze, die in jeder („objektiver“) Hinsicht falsch sind, werden beschlossen (und von der Bevölkerung angenommen) wenn sie mit dem Klima-Zauberwort gerechtfertigt werden.

Hier ein Beispiel:

Bist du sicher, dass das sinnvoll ist? Wenn ja: Auf welcher Grundlage? Weil Politiker das gesagt haben?

Ich zögere, über Details dieses speziellen Punktes zu reden, weil ich mich mit diesem speziellen Punkt noch nicht so weit beschäftigt habe. Aber es geht dabei grob gesagt darum, dass man die Mauern eines Hauses mit einigen Tonnen hochgiftigem, hochbrennbarem Sondermüll (aka Dämmstoffe) einwickelt (während der Wind durch die Fugen der einfach-verglasten Fenster reinzieht), damit man in einem Durchschnittswinter vielleicht 10 Liter Heizöl spart. Dabei werden die Firmen reich, die die Dämmstoffe herstellen und die Sanierung durchführen, und danach darf von Gesetzes wegen die Miete erhöht werden.

Ich bin mir absolut sicher, dass es viele Bereiche gibt, in denen man mit viel geringerem (finanziellem) Aufwand und viel geringeren Nachteilen ein viel größeres Ergebnis erreichen könnte. Und ich vermute, dass solche „energetischen Sanierungen“ in erster Linie Kosten und Aufwände für „arme Leute“ bedeuten. Und ob das in bezug auf eine „Energiebilianz“ insgesamt sinnvoll ist, zweifle ich stark an.

(Dazu müßte man halt mehr lesen - mit der üblichen Frage, was denn eine objektive, verläßliche Quelle ist. Man kann halt kurz websuchen, und die Werbeprospekte von https://www.fachverband-wdvs.de/ lesen, oder Verdämmt und zugeklebt: Wie sich die Styropor-Lobby die Politik untertan gemacht hat – Total Global , und man kann gnadenlos naiv sein und glauben, dass sowas wie die „Verbraucherzentral“ eine „objektive, neutrale Mitte“ dazwischen darstellt. Aber es ist nicht so einfach…)

tl;dr: Ich verstehe nicht, warum du glaubst, dass es gut und richtig ist, wenn ein Vermieter ein paar Tonnen überteuertes Styropor bei der BASF kauft - d.h. warum du glaubst, dass es gut ist, dass der Verkauf von Styropor „subventioniert“ wird. (Natürlich abgesehen davon, dass irgendwelche Politiker gesagt haben, das sei sinnvoll…).