Das Google-Manifest


#1

Ein Google-Programmierer wurde entlassen, nachdem er firmenintern einen Text verteilt hatte, in dem er eine Diskussion um Diversität und Diskriminierung anstoßen wolle. Er kritisierte unter anderem angebliche Bevorzugungen für Frauen in der Tech-Branche.

Mehr: https://www.heise.de/newsticker/meldung/Google-Manifest-Programmierer-nach-Sexismus-Vorwurf-entlassen-3794069.html

Endlich mal wieder ein schön kontroverses Thema, zu dem jeder seinen Senf abgeben kann. (Wäre wohl zu schade, das nur in einem Wochenende-Beitrag zu erwähnen ;-)).

Das volle Memo gibt’s hier: https://diversitymemo.com/


#2

Hat bei uns in der Firma auch die Runde gemacht, es waren sich alle(?) einig dass das schlimm von ihm war…

Mal so gefragt an die Leser hier:
Darf man bei euch in der Firma noch “Mannstunden” sagen?
Hier wird man sofort korrigiert, “du meinst Entwicklerstunden!”…

Finde Gleichberechtigung ja ehrlich gesagt sehr gut, hab aber sehr stark den Eindruck das man mittlerweile bevorzugt wird wenn man nur X Chromosomen anstatt auch das eine Y Chromosom hat, vielleicht nicht in jeder Firma, aber ich bilde mir gerade einen Trend ein…


#3

Die Aussage ist mir nicht ganz klar:

  • War es schlimm, dass der Autor das geschrieben hat?
  • War es schlimm, in welcher Form er es geschrieben und veröffentlicht hat?
  • War es schlimm, dass Google ihn entlassen hat?
  • Und wer ist "alle(?)" :wink:

Die kontroverse Natur dieses Themas bewirkt leider oft, dass die Diskussionen, die darüber geführt werden (gerade in Foren) schnell unsachlich werden. (Und da nehme ich meine Beiträge explizit nicht aus. Wer etwas “sachliches” etwartet, kann zusammen mit einem Soziologie- und einem Volkswirtschaftsprofessor eine komparative Meta-Studie durchführen, um rauszufinden, ob irgendein Punkt nun Fakt oder Alternativ-Fakt ist. Bis dahin bleiben leider nur die subjektiven Wahrnehmungen).

Aber gerade das ist ein Punkt, den ich an dem Dokument gut fand: Die Sachlichkeit. Er hat Aussagen gemacht, bei denen es (ohne Studie…) schwer ist, zu widersprechen, aber diese Aussagen waren im wesentlichen ohne eine übergeordnete Wertung.

Viele der genannten Punkte decken sich mit meiner Wahrnehmung. Das ist schon insofern überraschend, dass es dort um eine Firma in den USA geht, und ich hier nur eine sehr eingeschänkte Sicht auf die Berufswelt habe. Aber darüberhinaus scheinen viele der Punkte, die er anspricht ja ohnehin sehr allgemein zu gelten.

Hier in .de sieht man bei Stellenausschreibungen (vor allem bei öffentlichen Stellen) so einem Satz wie

“Frauen werden bei gleicher Eignung bevorzugt eingestellt”.

und fragt sich dann, wie das mit AGG, §1 https://www.gesetze-im-internet.de/agg/__1.html vereinbar ist:

Ziel des Gesetzes ist, Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität zu verhindern oder zu beseitigen.

Aber wie so oft bei Gesetzen: Im einen steht das gutes, und ein paar Zeilen weiter unten steht, dass das “gute” nicht das Papier wert ist, auf dem es geschrieben ist - hier durch AGG §5, https://www.gesetze-im-internet.de/agg/__5.html

Ungeachtet der in den §§ 8 bis 10 sowie in § 20 benannten Gründe ist eine unterschiedliche Behandlung auch zulässig, wenn durch geeignete und angemessene Maßnahmen bestehende Nachteile wegen eines in § 1 genannten Grundes verhindert oder ausgeglichen werden sollen.

Toll :rolling_eyes:

Die Quintessenz (des Manifests, und ja auch einer der erklärten Gründe für das Erstellen des Manifests) ist: Man versucht, Diskreminierung zu verhindern - durch Diskreminierung :dizzy_face:

Dass sein Punkt, dass man das nichtmal sagen darf, ohne zerrissen und gefeuert zu werden, von Google so vorbildlich-exemplarisch und unwiderlegbar bestätigt wurde, erscheint vielleicht nur wie eine Randnotiz, ist aber IMHO auch wichtig.

Vielleicht kommen wir ja noch an den Punkt, an dem nicht Frauen ihre BHs verbrennen, sondern Männer ihre Krawatten :sunglasses:


#4

Es gab bei uns in der Firma aehnliches Gefluester, schon vor diesem Vorfall bei Google.

Das meiste war OK, aber ein paar Ausrutscher gab es leider, darauf wird er festgenagelt.

“Mann sagt dass Leute Angst haben sich ueber die kuenstliche/fehlgeleitete Gleichbehandlung in der Firma zu aeussern, daraufhin wird er gefeuert.”

alle = Meinung (-en) die noch “political correct” sind.

Bei uns ist “political correctness” nicht so wichtig wie bei Google (und andere Dinge auch nicht lol), gefeuert haette man ihn wohl ziemlich sicher nicht dafuer, aber es gibt einen ganz klaren Trend fuer “Global agierende IT Unternehmen die in den USA fuss fassen und solche die es werden wollen” offiziell eine bestimmte Stellung zu vertreten. Die USA sind sehr speziell, da darf man schon Vorturteile gegenueber “weissen” (was auch immer das heisst) haben und man ist kein Rassist …

(hab da gerade noch reineditiert)

Zum grossen Teil ja, aber ein paar Aussagen bez. fehlende Eignung fuer technische Berufe und Eignung fuer Soziale Berufe Aufgrund der unterschiedlichen Genetik finde ich nicht nachvollziehbar und ich erkenne schon die uebergeordnete Wertung, “Jungs moegen LEGO, Maedels spielen mit Barby”.

IMHO ist das Hauptsaechlich kulturell/durch Erziehung bedingt, das koennte man auf Dauer schon aendern, aber ich finde es auch falsch Frauen hauptsaechlich deswegen einzustellen weil sie Frauen sind und nicht weil sie qualifizierter sind als maennliche Kollegen, das ist vollkommen daneben und hilft der Sache ueberhaupt nicht, “Quotenfrauen” nimmt man eben nicht ernst und es schafft auch Frust.

Das mit den widerspruechlichen Gesetzlichen Regelungen sehe ich auch so :slight_smile:


#5

Ein Interview zwischen Jordan Peterson und James Damore Interview:


#6

@mdickie das ist schon das zweite Interview mit einem “Internet Journalisten” das ich heute mit dem gesehen hab, er hat sogar dasselbe Hemd an :slight_smile:


#7

Ein ziemlich unüblicher aber interessanter Beitrag von Lunduke:

https://www.youtube.com/watch?v=8YzBBEyLZd4


#8

Noch zum Thema der Wahl von Spielzeugen bei Kindern:


#9

Dass das Thema dort ein bißchen über “Gender” hinausschwappt und “Races” tangiert, mag ein kultureller Aspekt sein. Das allgemeinere Thema der “Political Correctness” geht mir - und das hatte ich schon mehrfach bewußt in ähnlich “unsachlicher” Form gesagt - gewaltig auf den Senkel. “Fußgängerzone” wird zu “Zone für zu Fuß gehende”. Irgendwann beschweren sie sich noch, dass es im Einrichtungshaus nur “Wasserhähne” gibt und keine “Wasserhennen” :rolling_eyes: Eigentlich ist es ja “schön”, wenn Frauen sich um solchen Firlefanz scheren können, und sich nicht mit der Frage beschäftigen müssen, ob sie von Sharia-Wächtern verprügelt werden, weil das Sichtfenster ihrer Burka zu groß ist, aber … es sollte doch noch Problem geben, die dazwischen liegen, und um die man sich kümmern sollte. Dringendere Probleme.

Die Aussage bezog sich darauf, dass dort keine pauschale Wertung vorgenommen wurde, sondern zumindest versucht wurde, auszudifferenzieren. Wenn man sagt, dass Frauen im Schnitt kleiner sind, als Männer, dann ist das ja auch erstmal keine “Wertung” (modulo der “Wertung”, dass Männer groß sein sollten. Darüber könnte man lange schwadronieren…). Das Problem ist, dass man nur wenige Dinge so leicht nachmessen kann, wie die Größe. Nun also zu sagen dass (ja, dummes Beispiel, aber) Frauen besser als Jockeys geeignet sind, und Männer eher, um hohe Regale einzuräumen, dann kann man da kaum widersprechen - höchstens erwähnen, dass die Meisten Jockeys Männer sind (Frauenquote!!!111elf) und es auch große Frauen gibt.

Und ich denke, dass es unzweifelhaft ist, dass Männer im Schnitt “lieber” Programmieren (und deswegen vielleicht auch durchschnittlich “besser” - es hat eben viel mit Übung und Erfahrung zu tun). Das ist das keine unangebrachte Wertung, da es sich auf Durchschnitte oder einen Vergleich bezieht, bei dem auch andere Punkte berücksichtigt werden.

Das sehe ich skeptisch. Natürlich spielen Erziehung, Rollen und Klischees eine Rolle. Aber es gibt genug Studien, die darauf hindeuten, dass es auch andere Einflußfaktoren gibt, und die vielleicht ursächlicher sind. (Aufgrund der Kompexität der Zusammenhänge sind Studien und deren Interpretation eben immer so eine Sache). In bezug auf das Beispiel: Ich halte es auch für unzweifelhaft, dass z.B. 8jährige Jungs lieber mit Autos und 8jährige Mädchen eher mit Barbies spielen (Barbara Millicent Roberts ist übrigens ihr voller Name) - unabhängig davon, woran das nun liegt.

Aber was auch immer die Ursache dafür ist, in der Konsequenz stimme ich zu: Irgendeine Political-Correctness-Guideline in irgendeiner Firma wird an der Ursache nichts ändern. Wenn man an der Ursache etwas ändern wollte, müßte man im Kindergarten anfangen.

Und nochmal aber: Dazu müßte es erstmal einen Grund geben, etwas ändern zu wollen. Also, es muss erstmal irgendein Problem geben, das gelöst werden müßte. Zu wenige Frauen in der IT? Hä, zu wenige… wofür? Wenn sie nicht wollen, dann sollen sie’s lassen. (Solange sie, und das ist klar, die Möglichkeit haben, zu tun, was sie wollen - und die haben sie, IMHO).


#10

Denke dass es in den USA mit vielen Themen so gehandhabt wird, zumindest mein oberflaechlicher Eindruck, von einem Extrem in das gegensaetzliche Extrem, wird dann immer mit dem vorherigem Extrem gerechtfertigt.

Grundsaetzlich ist PC ja nicht verkehrt, wie mit vielen Dingen kommt es da auf das richtige Mass an, aber die gegenwaertige “Implementierung”…

ROFL!

Sehe ich grundsaetzlich auch so, aber wie will man oeffentlich eine sachliche Diskussion zu den Ursachen fuehren wenn mann schon an den Pranger gestellt bzw. gefeuert wird weil man Unterschiede erwaehnt?

Ja, ist so, die Frage “Warum?” kann man erst stellen wenn man laut sagen darf dass es da “Trends” gibt.

Mi faellt da immer “Das Leben des Brian” ein: https://www.youtube.com/watch?v=GryQiamGxpY
“Unterdruecke mich bitte nicht” als Reaktion auf die Aussage dass Maenner keine Kinder bekommen koennen weil sie keinen Uterus haben…


“Normally the tech world is two percent female. For the next three days? 15 percent.”
Das war eine Aussage in der TV Show Silicon Valley, nachdem die selbsternannten “Verteidiger der Frauen in der IT” daraufhin auf die Barikaden gingen, kam die einfache und faktisch Korrekte Aussage “die Zahlen sind echt”.
Es gibt viel mehr Beispiele dafuer dass man(n) sofort gebrandmarkt wird falls man es wagt mal Fakten zu erwaehnen…

Auf gar keinen Fall darf man eine humorvolle Praesentation machen, am besten sollte man gar keine Persoenlichkeit haben, alles andere ist zu riskant.

Nachtrag:
Oh, sehe gerade dass mehr und mehr auf den Zug “Stoppt die Unterdrueckung” aufgesprungen sind


#11

Die “Implementierung” von PC und das “an dem Pranger gestellt werden” sehe ich hier praktisch als das gleiche an. Genau darum geht es ja. Political Correctness in ihrer aktuellen Form ist nur noch ein Indoktrinationsinstrument, das sich von seinem ursprünglichen (und, das kann man mal erwähnen, nicht zur Debatte stehenden!) Zweck losgeöst hat, und inzwischen vorrangig dazu dient, einigen die Möglichkeit zu geben, sich darüber aufzuregen, wenn jemand einen “mangel an political correcness” an den Tag legt. (Für mich ist das alles schwer nachvollziehbar. Ich dachte immer, nur Neger würden Wert auf political correctness legen :blush: ).

Unterschiede zu erwähnen …( :man: :point_right: :ok_hand: :woman: *albern kichert*) … ist in der Tat schwierig. Das Paradoxon, dass “Diversity” gefordert wird, obwohl es ja gerade keine relevanten Unterschiede zwischen den Personen gibt (damit also nicht wirklich “Diversity” erreicht wird), konnte ich bisher noch nicht auflösen.

Eigentlich schade, dass hier in diesem Thread bisher kein Widerspruch kommt. Ich würde gerne mal mit jemandem diskutieren, ob eine Gruppe von 5 Männern und 5 Frauen pauschal und automatisch in allem “besser” ist, als eine Gruppe von 10 Männern oder 10 Frauen. Oder ob eine Gruppe von “5 weißen Männern” und “5 schwarzen Frauen” nun “diverse” ist, oder … diverse in einer irgendwie unbehaglichen Form, die dann auch wieder nicht OK ist. Aber leider sind wir hier ja in einer Echo-Chamber, wo alle die gleiche Meinung haben. Aber das ist ja klar. Das hier ist ja ein Programmiererforum.
Höhö.
*sich am Sack kratzt und rülpst*

Diese Atlassian-Präsentation ist ein Witz. Und ein Meta-Witz. Also, die Reaktion von Atlassian darauf. Sowas gestelzt-devotes. Die, die diesen Tweet abgesetzt hat, würde ich gerne mal fragen, welche “organizational beliefs” sie in diese Folie reininterpretiert. (Ihre Frage ist “BS”). Das gleiche von einer Frau mit “Maven is my boyfriend” und keine Sau hätte sich drum geschert. Aber das ist wohl die übliche Doppelmoral.

(Ich bin, nebenbei und etwas allgemeiner, fest davon überzeugt, dass es Leute gibt, die den ganzen Tag irgendwas suchen, worüber sie sich öffentlich aufregen können. Das hat vermutlich was mit der Suche nach Bestätigung zu tun. Die sind nur einfach pro-aktiver als die Leute, die einen Shitstorm sehen, und sich denken: “Hey, da will ich mitmachen!”. Irgendjemand muss ja den Anfang machen!)


#12

Es wird uns noch lange, laaaange, laaaaaaaaange erhalten bleiben:

“An Jungen ausgerichtet”, oder…

So beklagt laut einer europaweiten Studie jedes dritte Mädchen in Deutschland, dass naturwissenschaftliche Themen und Informatik fast ausschließlich anhand von Beispielen aus der “Jungs-Perspektive” erklärt würden.

… “Jungs-Perspektive”. Ich bin zwar einigen Links gefolgt, aber habe bisher nicht man den Hauch eines Ansatzes einer Erklärung gefunden, was genau das eigentlich heißen soll (!).

Ich habe ja eine Vermutung:

Alt:

Dies ist eine Aufgabe zum Thema Gleichförmige Bewegung.
Zwei Schnellzüge befahren die 450km lange Strecke zwischen den zwei Städten A und B auf parallelen Gleisen.

(Von: http://www.abi-physik.de/aufgaben/mechanik/gleichfoermige-bewegung/3/ …)

Und dazu die “”“Gender-Neutral”"" überarbeitete Version:

Neu:

Dies ist eine Aufgabe zum Thema Gleichförmige Bewegung.
Zwei ReiterInnen reiten auf ihren rosa Ponys die 450km lange Strecke zwischen den zwei Städten A und B auf parallelen Feen-Wald-Wanderwegen

Dazu noch ein kleiner Verweis auf die Simpsons…


#13

Ach, Marco, du weißt doch, Jungs spielen gern mit Autos (seien es nur Matchbox-Autos), und Mädchen reiten gerne. Und das Auto ist das “Pendant” zum Pferd/Ponny/ rosa Einhorn. - Nun gibt es aber immer diese Aufgabe(n), ein Auto zu modellieren - und das hat diesen schlimmen Motor, schlimme 4 Reifen, schlimme Kupplung und so etwas… Und fährt auch noch autonom(!), ja, ist fast geradezu autark(!)…

Mädchen tragen rosa, Jungs babyblau… (Und wer Puppen als Kleinkind die Köpfe abriss, wird später unausweichlich zum Psychopathen… (oder auch nicht :wink: ))

Summa summarum: Ich bin ja schon aus der Schule raus… und finde: Es sollte diese genderfreundlichen Aufgaben geben. - Außerdem ist mir kein Unterschied zw. Jungs und Mädchen beim Programmieren aufgefallen, wenn es diesen aber tatsächlich gibt, bin ich wohl schlechter als bislang immer angenommen. Logische Konsequenz. :disappointed_relieved:


Was soll’s, Merkel hat es angekündigt, alle Kinder sollen zukünftig programmieren lernen, demzufolge sind bald alle Programmierer. :face_with_hand_over_mouth: :scream: (Sorry, ich hab immer noch diese Mittelohrentzündung, und weiß vielleicht nicht, was ich schreibe… :frowning: )


#14

Ich glaube, ich verstehe nicht warum es Problem sein soll, dass Mädchen allgemein wenig Interesse an informationstechnischen Berufen zeigen. Ich selber bin ja der Meinung, dass Menschen, wenn sie etwas Lernen wollen, eine intrinsische Motivation besitzen müssen. Sonst wird es eher schwierig und mühsam. Das sieht man bereits in der Schule. An der Uni angekommen, wird der Lernstoff nicht einfacher, sondern eher umgekehrt. Frauen müssen da nicht mitmachen, denn ihr zukünftiges Einkommen wird sowieso nicht darüber definiert, was sie selbst machen, sondern was der Herr Ehemann macht. Der angehende Ehemann wird sich vermutlich wohl eher dazu gezwungen fühlen mitzumachen, da er sich wohl eher über seinen Gehaltsscheck definiert. Klischeehaft auf den Punkt gebracht, ließe sich das vermutlich auch statistisch nachweisen.

Ich denke, das ist die Realität an der man nur wenig ruckeln kann. Wenn man extra Kurse für Mädels macht wird, es das Gesamtbild nicht sehr viel ändern. Wobei man die vorlauten Jungs in Mathe und Informatik loswerden könnte und alles einfach auf das Patriachat schieben kann, was bereits bei der Gender Pay Gap hervorragend funktioniert hat /s


#15

Die Absurdität wird doch spätestens dann deutlich, wenn man fragt, warum es keinen kümmert, wenn die Frauenquote etwa bei der Müllabfuhr oder im Klärwerk genauso niedrig wie in der IT ist. Sollte man das nicht auch angehen? Und was ist mit gutbezahlten “Frauenberufen” (*)? Gibt es da ernsthafte Bestrebungen, mehr Männer für das Fach zu gewinnen? Nein. Alles Doppelstandards, Heuchelei und im Endeffekt so diskriminierend, wie der Autor des Textes es beschreibt.

(*) Z.B. Psychotherapeutin: http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/psychotherapie-mangelware-maennlicher-therapeut-a-1069747.html


#17

Du lachst aber ich habe mich direkt gelangweilt als es um Ponnys und nur weiter gelesen aus Prinzip :smile:
Das ist nicht dumm.

Vielleicht sollte man den Unterricht generell mehr an die Interessen der Schüler anpassen.


#18

Okay, dann mal eine etwas andere Perspektive zu diesem Thema:

Gibt es Dinge die “wir” aendern koennten, damit die Frauenquote sich “normalisiert”?

Mit “normalisiert” meine ich, dass die Anzahl der Frauen die in der IT arbeiten koennten sich an die Anzahl der Frauen anpasst die das auch wirklich arbeiten?

Wenn man bedenkt dass viele IT Jobs an sich theoretisch fuer beide Geschlechter geeignet waeren da koerperliche Unterschiede keine Rolle spielen, warum sind dann immer noch mehr Maenner als Frauen in der IT?
Weil Maedchen lieber mit Barbies spielen und Jungs lieber mit Lego?

Gesellschaftliche Rollenverteilung ist IMHO der groesste Faktor, aber auf der anderen Seite ist IT nun mal Innovativ und recht laut in den Medien vertreten, das macht die ganze Branche zu einem guten Kandidaten oeffentlich einen Standpunkt zu beziehen und zu versuchen Dinge zu veraendern, ich will auch gar nicht bestreiten dass dabei oft uebers Ziel hinausgeschossen wird, aber man darf sich schon mal Fragen wo die Frauen bleiben?


#20

He. Hehe. Hehehe.


#21

Wieso alte Leichen ausbuddeln? Na aber aus gegebenem Anlass. Ich hatte das mit der Karikatur nur gepostet da @maki auch eine geposted hat! Und keiner hat drauf reagiert. :expressionless: Zurück zum Thema… WIESO ist das Sexismus und wieso ist das NICHT Diskriminierung?

(Nicht provokant gemeint :frowning: : Stellen im Amiland “weiße” nicht schon 'ne Minderheit dar?)

#22

Wenn du es vom Thema löst… angenommen dein Arbeitgeber verfügt etwas, was auf dich seltsam wirkt (und es vielleicht auch ist). Stell dir vor es wird die Regel erlassen, dass in der Kantine nur noch veganes Essen ausgegeben wird. Das kannst du blöd finden, und du kannst es auch so äußern. Du kannst auch zu deinem Chef, dem Kantinenchef oä. gehen und dich darüber beschweren, dass du es doof findest. Solange alles im normalen Maß bleibt, kein Problem. Wenn du jetzt aber als einfacher Mitarbeiter eine Email aufesetzt und sie an einen sehr großen Teil der Mitarbeiter schickst, in der du diese Management Entscheidung infrage stellst, versuchst zu belegen warum sie dumm ist, Quellen heranziehst um zu zeigen wie blöd die anderen sind und dich dabei noch leicht im Ton vergreifst… dann wirst du gefeuert. Das steht dir einfach nicht zu, und so funktioniert Kommunikation in einem Unternehmen nicht. Es gibt einen Unterschied zwischen “Mit dieser Meinung bin ich im Unternehmen benachteiligt” und “Ich trete allen Leuten mit meiner Meinung auf die Füße”.