Das Google-Manifest


#22

Wenn du es vom Thema löst… angenommen dein Arbeitgeber verfügt etwas, was auf dich seltsam wirkt (und es vielleicht auch ist). Stell dir vor es wird die Regel erlassen, dass in der Kantine nur noch veganes Essen ausgegeben wird. Das kannst du blöd finden, und du kannst es auch so äußern. Du kannst auch zu deinem Chef, dem Kantinenchef oä. gehen und dich darüber beschweren, dass du es doof findest. Solange alles im normalen Maß bleibt, kein Problem. Wenn du jetzt aber als einfacher Mitarbeiter eine Email aufesetzt und sie an einen sehr großen Teil der Mitarbeiter schickst, in der du diese Management Entscheidung infrage stellst, versuchst zu belegen warum sie dumm ist, Quellen heranziehst um zu zeigen wie blöd die anderen sind und dich dabei noch leicht im Ton vergreifst… dann wirst du gefeuert. Das steht dir einfach nicht zu, und so funktioniert Kommunikation in einem Unternehmen nicht. Es gibt einen Unterschied zwischen “Mit dieser Meinung bin ich im Unternehmen benachteiligt” und “Ich trete allen Leuten mit meiner Meinung auf die Füße”.


#23

Auch hier, ob diskriminiert wird, kann man nur sagen wenn man zur diskriminierten Gruppe gehört. Auch wenn es hier halbwegs zivilisiert abläuft, das Problem sieht man auch hier. Überspitzte Wortschöpfungen “Wasserhennen” sind nicht die Lösung sondern Ignorant. Bei mir im Informatikstudium waren von 200 Studenten 10 Frauen… ich kann mir gut vorstellen, dass die das nicht so pralle fanden.

Und Thema Müllabfuhr, auch wenn es traurig ist sowas erwähnen zu müssen…es geht nicht darum zwanghaft Frauen in Berufe zu integrieren…es geht darum Frauen Berufe zu ermöglichen.

Ist ja nicht so, als würden Männer gezwungen als Grundschullehrer zu arbeiten…aber wenn sie es wollen würden sollten sie die Chance dazu bekommen.


#24

Spätestens dann, wenn Frauen deswegen aber bevorzugt werden - wenn etwa ein Mann einen Beruf nicht machen kann, nicht weil er schlechter als eine Frau, sondern einfach weil er ein Mann ist - ist der Bogen für mich überspannt. Dazu gehören z.B. auch Frauenstudiengänge an den Unis, das ist Ausgrenzung par excellence.


#25

Es geht aber nicht anders. Männer dominieren Bereiche in die Frauen nicht reinkommen. Außerdem kann der Mann den Job dann nicht machen, weil schon 90% der Jobs an Männer vergeben wurden.


#26

Die Aussage ist eigentlich zu unspezifisch, als dass man wirklich sinnvoll darauf eingehen könnte, aber vielleicht als Einstieg: Warum kommen sie nicht rein? Weil sie Frauen sind?

Überspitzte Wortschöpfungen “Wasserhennen” sind nicht die Lösung sondern Ignorant.

Lösung für was? (Es sollte auch gar keine “Lösung” sein, und ich weiß nicht, wie man darauf kommt, aber auf der Ebene war es nur ein Wortspiel, mit der Absicht, Gelächter zu erzeugen)

Bei mir im Informatikstudium waren von 200 Studenten 10 Frauen… ich kann mir gut vorstellen, dass die das nicht so pralle fanden.

Also, wenn ich als männlicher Student mit 190 Mädels zusammensitzen würde, fände ich das super. Ich bin jedenfalls für eine Frauenquote von 99% in der IT - solange ich noch zum letzten 1% gehöre. (Ist das nun auch wieder sexistisch, oder einfach nur “Machohaft”? Entscheidet euch mal…)


Mal etwas ernsthafter und sachlicher (zumindest ein bißchen sachlicher) : Ich habe den - zugegeben, und das betone ich auch nochmal: nicht wirklich fundierten, aber doch diffiusen und sich durch die Wahrnehmung bestimmter öffentlicher Diskussionen und Entscheidungen in beunruhigendem Maße immer mehr aufdrängenden - Eindruck, dass die Bemühungen um “Anti-Diskreminierung” inzwischen so faschistisch umgesetzt werden, dass man als weißer deutscher konfessionsloser lediger 40jähriger Hetero-Mann schon etwas neidisch auf die schwarze eigewanderte jüdische alleinerziehende 60jährige Lesbe schielen kann: “Wenn ich nur auch zu irgendeiner Randgruppe gehören würde…”. Das mag überzogen und unsachlich klingen, aber wie gesagt, es drängt sich eben auf. Ein ““Indiz”” (von dem ich hoffe, dass es jetzt nicht als “Argument” überbewertet wird) ist schon, wenn sich jemand genötigt sieht, auf https://academia.stackexchange.com/questions/100314/should-i-answer-this-question-about-diversity die Frage zu stellen, wie er denn ~“den (vermeintlichen) ‘Anforderungen’ an Diversity gerecht werden kann, die seine Uni stellt” - als weißer Mittelklasse-Mann…


Nochmal die Frage, die über allen Fragen zu “Diskreminierung” und “Maßnahmen” steht, und die ich weiter oben schonmal aufgeworfen habe:

In der IT ist der Frauenanteil weniger als 15%. Ist das ein Problem?

(Ich denke nicht)


#27

Weil die anderen Männer besser sind als er, nicht weil sie Männer sind (oder sonstige für die Qualifikation unwichtige Eigenschaften besitzen).

Jede Art “positiver Diskriminierung” (a.k.a. affirmative action) schadet der jeweiligen Minorität, wie Studien immer wieder zeigen (z.B. https://www.newsmax.com/pre-2008/reportaffirmative-action-does/2005/05/02/id/682853/ )


#28

Für DICH nicht, für Frauen die keinen Job in der IT finden schon.

Unter anderem. Seilschaften die ausschließlich Männern vorbehalten sind…es ist eigentlich ZU offensichtlich, dass Frauen in zig Bereichen benachteiligt sind. Immerhin ist Vergewaltigung in der Ehe schon seit 1987 strafbar, wählen dürfen sie immerhin schon seit 1918…Krankenkassenbeiträge sind seit 2012 gleich…

Ich kann aus dem Artiekl nur herauslesen, dass weiße Studenten gegenüber schwarzen Studenten negaitv gegenüber auftreten, weil sie “vermutlich” nur durch die “Quotenregelung” auf dem MIT sind. Das in den Verbindungen fast auschließlich weiße Studenten aufgenommen werden ist aber ebenfalls ein Fakt. Fakt ist z.B. auch dass in den USA Schwarze mehr Zinsen auf Kredite zahlen müssen als Weiße.

Ich gebe zu, dass sind noch keine Beispiele wo die eine Seite durch die “bevorzugte” Schaden erleidet. Aber wenn es 2 Gruppen gibt und 1 Kuchen, dann kann der Kuchen nicht 90:10 verteilt werden. Und wenn bestimmte Förderprogramme nicht reichen, dann muss man da eben künstlich nachhelfen.

Das sei mal dahin gestellt. Meine Erfahrung ist z.B., dass Frauen extrem fleißig und sorgfältig sind. Aber eben nicht so die Klappe im Vorstellungsgespräch aufreißen.

Glaub mir, Frauen sehen das gerade in der IT ganz anders.


#29

Abgesehen davon, dass ich (persönlich) keinen Job in der IT finde: Wenn von 100 InformatikerInnen eben 85 Männer und 15 Frauen keinen Job finden, dann ist das eben so. Wenn eine Frau einen Job nicht bekommt, dann besagt das erstmal nicht viel - insbesondere besagt es nicht, dass ein Mann mit der gleichen Qualifikation den Job bekommen hätte. Wenn nun aber “anti-Diskreminierung” so weit getrieben wird, dass die Frau den Job bekommen “muss” (sei es, um eine Quote zu erfüllen, “Diversity zu schaffen”, oder sich nicht dem (ungerechtfertigen!) Vorwurf der Diskreminierung ausgesetzt zu sehen), dann ist das schlicht ungerecht und falsch.

“Seilschaften”, die du es nennst, mag es geben. Plakativ: Wenn 9 Männer und 1 Frau darüber abstimmen dürfTen, wer ihr Chef ist, würde das Geschlecht vermutlich eine Rolle spielen (ob das nun gerechtfertigt ist, ist eine andere Frage, die aber schwierig zu beantworten ist).

Das alles ändert aber nichts daran, dass Frauen sich ganz offensichtlich nicht für “die MINT-Berufe” interessieren. Wenn man daran etwas ändern wollte, dürfte man das nicht mit Quotenregelungen und Sonderstudiengängen versuchen. Stattdessen müßte man im Kindergarten anfangen - aber selbst das würde nicht funktionieren: Dass die beruflichen Präferenzen ausschließlich auf soziale Prägung (aka “Erziehung”) zurückzuführen sind, ist etwas, was bestimmte Leute immer wieder behaupten. Für die Leute, die das behaupten, gibt es, wie Steven Pinker es mal gesagt hat, einen Begriff: Man bezeichnet diese Leute als kinderlos. Er sagt übrigens einiges sehr interessantes und relevantes zu diesem Thema, z.B. in https://www.youtube.com/watch?v=n691pLhQBkw


#30

Also sagst du, so wie es ist kann es für Frauen vielleicht schon ungerecht sein, aber lieber so rum als dass es für Männer ungerecht ist?

Ich kann das voll nachvollziehen, dass sich Frauen in der IT benachteiligt fühlen. Ich habe jetzt in unserem Team die erste weibliche Entwicklerin eingestellt, mit hartem IT Hintergrund. Da wurde ich von einem der Chefs gefragt ob ich mit ihr als Business Analyst plane, oder wo ich sie einsetzen möchte. Gehts noch? Auch bei uns in den Projekten haben wir hochkompetente Entwicklerinnen, welche immer wieder unterschätzt werden. In Meetings sprechen andere immer die männlichen Kollegen an, selbst wenn sie von der Organisation her niedriger gestellt sind. Bei Männern in der IT wird immer schon vorausgesetzt dass sie wohl wissen wovon sie reden, Frauen müssen es erst beweisen. Wenn es bei euch in dern Unternehmen anders ist, dann hey, herzlichen Glückwunsch. O.g. Verhalten habe ich bei verschiedenen Kunden und Firmen in verschiedenen Branchen immer wieder beobachten können. Wenn du einem Kunden übrigens auch zwei Lebensläufe schickst, einer männlich und einer weiblich, ratet mal wie sich der Kunde entscheidet? Unabhängig davon, dass beide ähnlich qualifiziert sind?

Zu behaupten, dass Frauen in der IT nicht benachteiligt sind, ist meiner Meinung nach naiv.

Edit: Damit ich beim Thema bleibe, natürlich darf dies nicht dazu führen, dass “Männer den Job nicht bekommen, weil sie Männer sind”. Ich glaube aber nicht, dass das momentan ein Problem darstellt, bei den aktuellen Verhältnissen männlich/weiblich.


#31

Es geht bei den meisten Dingen, die im Zusammenhang mit der diffusen Bemühung um “Gerechtigkeit” diskutiert werden, eben gerade nicht um Gerechtigkeit, sondern um Vorteile. Ganz knallhart.

Du beschreibst nun verschiedene Szenarien, in denen du eine unterschiedliche Behandlung von Männern und Frauen wahrgenommen hast: Annahmen über die Aufgaben, die Mitarbeiter haben werden. Dass Männer eher “angesprochen” werden. Oder die Sache mit dem Kunden, der sich anhand des Lebenslaufs für den Mann entscheidet. Das sind Dinge die, wenn man sie detailliert analysieren wollte, vielleicht gar nicht so viel miteinander zu tun haben (bzw. sie haben unterschiedliche Gründe). Insbesondere haben sie aber wenig mit (sachlicher) “Gerechtigkeit” zu tun, sondern eher damit, wie Menschen miteinander umgehen.

(Ein Detail: Ich finde, dass es “üblich sein sollte” (und vielleicht(!) sogar irgendwie verbindlich geregelt), dass Lebensläufe “anonymisiert” sein müssen. D.h. ich fände es gut, wenn man am Lebenslauf bzw. einer Bewerbung nicht erkennen dürfte(!), ob sich dort nun eine Lisa Müller, ein Hans Müller, oder ein Ali Ötzegentürk bewirbt. Damit wären viele Fragen recht schnell vom Tisch. Natürlich ist das so schwer umsetzbar, dass es vermutlich unrealistisch ist…)

Aber man konkret auf die von dir genannten Punkte, bezogen, und den letzten Satz zum Thema “Benachteiligung”:

Was müßte sich ändern, damit du diese Benachteilgungen als “behoben” ansehen würdest?

Suggestiv-plakativ:

  • Wäre die “Benachteiligung” behoben, wenn der Chef auch bei der Einstellung eines Mannes fragen würde, ob er als “Business Analyst” geplant ist? (Die Frage, wo und wie derjenige eingesetzt wird, kann ja nicht der Punkt sein - die Frage ist immer gerechtfertigt und sollte immer gestellt werden dürfen)

  • Wäre die “Benachteiligung” behoben, wenn in Meetings immer die “Chefin” angesprochen würde, auch wenn man weiß, dass ein (ihr “untergeordneter”) Mann die Frage beantworten kann? (Wenn du willst, kann ich dir übrigens 1000 Gründe nennen, die es dafür gibt, eine Frau nicht anzusprechen :slightly_frowning_face: Aber das würde wohl jetzt zu weit vom eigentlichen Thema wegführen)

  • Wäre die “Benachteiligung” behoben, wenn bei gleicher Eignung immer die Frau bevorzugt würde? Jaja, das ist fast schon polemisch. Der Punkt ist: Du weißt nicht, nach welchen Kriterien der Kunde entscheiden hat. Vielleicht hatte der Mann bei den Hobbies “Golfspielen” aufgelistet, und der Entscheidungsträger spielt auch gerne Golf. Dass es mit dem Geschlecht zu tun hat, ist erstmal eine Annahme. Das mit Fakten zu belegen mag unmöglich sein, denn schon statistisch signifikante Unterschiede zu belegen würde bedeuten, dass man an 1000 Kunden jeweils genau zwei Bewerbungen schicken müßte, die sich nur durch den Vornamen unterscheiden - auch unrealistisch.

Um das nochmal zu betonen: Ich behaupte nicht, dass Frauen nicht benachteiligt werden. Was ich aber behaupte, ist, dass

  1. diejenigen, die das behaupten, das nicht überzeugend belegen können (weil die Kausalitäten zu kompliziert sind und es zu viele Einflußfaktoren gibt), und
  2. die Maßnahmen, die ergriffen werden, um dieser (vermeintlichen(?!?!)) Ungerechtigkeit entgegen zu wirken, selbst wieder ungerecht sind, und IMHO auch höchst fragwürdig ist, ob sie die Wirkung haben, die sie haben sollen

#32

Keine Ahnung, wer das behauptet, ich jedenfalls nicht. Alles was ich sage ist, dass eine “Bevorteilung” der Frauen das Problem nicht behebt (sondern bzgl. der Qualifizierung sogar noch verschlimmern kann, in dem Frauen dann nur noch als “Quotenfrauen” gesehen werden - egal wie kompetent sie sind).


#33

Das sollte man mal hier posten: https://academia.stackexchange.com/questions/102698/upset-by-male-classmates-openly-comparing-female-students-according-to-physical


#34

@Marco13 mir würden auch bessere Dinge einfallen als einen StackExchange aufzumachen, wie würdest du denn darauf reagieren? Einfach cool und gelassen ignorieren?


#35

@inv_zim lies es doch nach, hat ja selber reichlich kommentiert.


#36

Es hängt von vieeelen Faktoren ab - worum es genau geht, wie das “Sticheln” sich äußert (d.h. welche Aussagen genau in welcher Form und welchem Zusammenhang gemacht werden, welche tatsächliche oder vermeintliche Vertrautheit zwischen den beteiligten Personen besteht, und natürlich auch von bestimmten Persönlichkeitszügen) - und nur wenige davon wurden in der Frage angedeutet.

Es ist klar, dass “cool bleiben” bei sowas schwierig sein kann.

Deswegen geht es nur teilweise um die Frage an sich. Da wurden schon vieeel blödere Fragen nach vieeel unbedeutenderen Lapalien gestellt. Der letzte Satz der Frage

Please help. I am starting to cry during class.

klingt zwar schon so, dass man fast glauben muss, dass das eine Troll-Frage ist, von jemandem, der sich über die Dünnhäutigkeit und Emotionalität einiger Frauen lustig machen will. Aber man kann ja mal davon ausgehen, dass es eine echte Frage ist. (So sind sie halt, die Frauen :no_mouth: ).

Ich fand und finde es sehr schwer, da nicht die passenden Antworten zu geben, etwa

"If you don’t want to be treated like a ‎whiny pussy, then don’t behave like one!“
oder
"Grow some balls!”

(Letzteres habe ich sogar in einem Kommentar eingebaut…)

Eine Antwort, die das gleiche in etwas sachlicherer Form sagt, und die ich für angebracht halten würde (die ich aber nicht poste, weil ich weiß, wie sie ankäme), könnte sein:

“Such die psychologische Hilfe. Wenn dich solche Kommentare zum Weinen bringen, hast du ein Problem mit deiner Persönlichkeit und emotionalen Stärke. Mit sowas must du klarkommen, ansonsten wirst du dein Leben lang Probleme haben.”

Oder so ähnlich.


Was viel schlimmer ist, als die Frage an sich, sind die Antworten - inbesondere die höchstbewertete Antwort. Ich würde mich ja gerne mal live mit denjenigen unterhalten, die meinen, da fundierte Aussagen dazu machen zu können. Ich maße mir das ja gar nicht an. Aber andere tun das. Und wenn sie meinen, fundierte Aussagen machen zu können, können sie mich auch “erleuchten” und mir mal die Welt erklären.

  • Zu sagen: “Ich finde (subjektiv!) diese Frau dort attraktiver als dich” gilt offenbar als “sexual harassment”.
  • Zu sagen: “Ich finde (subjektiv!) diese Frau dort klüger als dich” ist dann… was? Eine Meinungsäußerung, oder harassment, oder werden damit dumme Menschen diskreminiert? :roll_eyes:
  • Wenn man sagt: “Ich finde blonde Frauen immer und grundsätzlich attraktiver als braunhaarige”, ist das dann “sexual harassment”? Oder ist es das nur, wenn man das zu einer braunhaarigen Frau sagt, während gleichzeitig eine blonde in Sichtweite ist?

An manchen Stellen ist das Bestreben, ein “Guter Mensch” zu sein einfach aus dem Ruder gelaufen und hat so schräg-absurd-überzogene Konsequenzen, dass man wohl am besten jegliche soziale Interaktion vermeiden sollte, weil sich immmer jemand durch irgendwas “harasst” fühlen kann. Es scheint schlicht keine Grenze nach unten zu geben.


#37

Ich finde es eigentlich ganz spannend. Dass diese Aussagen gegenüber einer Person nicht in Ordnung sind, hast du in deinem Text nicht wirklich untergebracht. Natürlich ist es nicht okay jemandem zu sagen “Hey, siehst du den? Ich finde der sieht besser aus als du” oder zu sagen “Ich glaube, der ist schlauer als du”. Das gehört eigentlich zum grundlegenden Werkzeug “wie man es schafft kein Arsch zu sein”. Stattdessen geht dein Post darauf ein, dass sie ja eigentlich ein dickeres Fell bräuchte, weil sie sonst in der Welt nicht klarkommt. Niemand weiß in welchem Umfang diese Aussagen fallen, aber das ist eigentlich ein Musterbeispiel von Schuldumkehr: Sie ist ja selbst schuld, dass sie ein Opfer geworden ist, wenn sie nicht so weinerlich wäre könnte sie diese Bemerkungen einfach abschütteln. Und das ist doch eigentlich der Kern, um den sich die ganze Diskussion immer wieder dreht. Das startet bei Beispielen die so “klein” sind wie dieses, und endet bei “wenn sie nicht von mir angemacht werden will, hätte sie halt keinen kurzen Rock anziehen dürfen”. Der Grundtenor ist “Die anderen Verhalten sich nicht falsch, es liegt an dir! Du musst dich ändern”. Und das ist der falsche Ansatz.

Da die Grenze zu finden zwischen “Überempfindlichkeit” und “gerechtfertigtem Verhalten” ist natürlich schwierig. Wenn jemand verlangt, dass ich aus Respekt auf seine religiösen Gefühle doch bitte in seiner Gegenwart Dinge unterlassen soll, die ansonsten gesellschaftlich akzeptiert sind, sollte man sich fragen ob diese Person nicht etwas überempfindlich ist. Wenn mich jemand abends um 22:00 Uhr bittet den Fernseher oder die Musik leiser zu stellen, habe ich wahrscheinlich was falsch gemacht. Wenn mich wiederum jemand bitten muss, nicht andauernd sein oder ihr aussehen zu kommentieren und auf den Kopf zuzusagen, dass ich ja andere Leute schöner und sexier finde, liegt das (für mein Empfinden) auch in einem gerechtfertigten Bereich, das ist ein Verhalten was anderen gegenüber nicht okay ist. Aber die Grenzen können hier auch fließend sein. Es ist leider mal wieder ein Thema bei dem es einfach keine einfachen Antworten gibt. Meine Freiheit, die Freiheit des anderen, welche Grenzen stehen dazwischen… das beschäftigt die Menschheit und Philosophen seit hunderten von Jahren. Aber ich kann auch einfach sagen “stell dich nicht so an, Pussy”.

Die Frage an sich finde ich gar nicht schlimm, übrigens. In einem (Semi-)professionellen Bereich werden unangebrachte Kommentare gemacht, wie gehe ich mit der Situation am besten um? Solche Fragen gibt es bei Jobcoachings und Kommunikationslehrgängen zu Hauf. Fragen nach “Best Practices” im sozialen Umfeld und im Umgang mit Menschen sind genau so berechtigt wie im technischen Bereich. Hier den Austausch zu suchen ist ein ganz normaler Vorgang.


#38

Mein Lackmustest ist immer, was wäre, wenn man in dem Beispiel die Rollen vertauschen würde. In dem Falle also, wenn ein Student sich beschweren würde, dass er von den Studentinnen “bewertet” würde. Was würde passieren? Entweder nichts, oder er würde auch noch ausgelacht. Damit ist das Thema für mich erledigt.

Finde den Fehler:

Männer sticheln gegen Männer -> nicht besonders nett
Frauen sticheln gegen Frauen -> nicht besonders nett
Frauen sticheln gegen Männer -> nicht besonders nett
Männer sticheln gegen Frauen -> SEXUELLE BELÄSTIGUNG !!!1!1!!!einself!!!


#39

Ausrufezeichen mit 1 verwechselt?

Ne, mal nicht joking, Ist dort ein Fehler?


#40

Finde ich jetzt ein bisschen polemisch und vereinfacht, aber okay. Außerdem gehört öffentliche Wahrnehmung von den Taten getrennt, da bin ich bei dir. Ich finde es persönlich genau so schlimm wenn es andersrum oder unter gleichen passiert. Ich hatte auch schon Kolleginnen die übertrieben touchy waren oder männliche Kollegen die sich über „Betamännchen“ lustig machen, das geht gar nicht. Muss man jetzt jedes mal, wenn man sich über einen solchen Fall äußert dazusagen, dass man das natürlich auch bei Männern nicht gut findet? Aber wenn wir schon dabei sind die Rollen zu vertauschen: hättet ihr auf einen Artikel der aus einer anderen Perspektive geschrieben wurde genau so reagiert?


#41

Oder jemand macht deinen Lackmustest und merkt, dass es doch Belästigung sein könnte :wink:

Der Fehler ist, dabei einen Unterschied abhängig von den beteiligten Geschlechtern zu machen.

Abgesehen davon ist es immer leicht, aus der Perspektive des nicht-belästigten zu schreiben.
Wenn die eine Hälfte der Personen ihr Verhalten gegenüber der anderen Hälfte nicht belästigend findet, die andere Hälfte das aber ganz anders empfindet, sollte man möglicherweise auch mal auf letztere hören.