Meta: Über Debattenkultur

Ich habe eine Beobachtung gemacht, die ich in der Schärfe, mit der ich sie beobachtet habe, ziemlich verstörend (und nicht mal ansatzweise nachvollziehbar) finde. Diese Beobachtung bezieht sich auf die Art, wie Konversationen geführt werden.

Ich werde versuchen, diese Beobachtung an einem Beispiel zu verdeutlichen. Ich weiß, dass bei einem konkreten Beispiel immer die Gefahr besteht, dass sich die Unterhaltung dann um das Beispiel selbst dreht, und nicht mehr um das, was mit dem Beispiel verdeutlicht werden sollte. Aber ob es gelingt, auf der Meta-Ebene zu bleiben, wird sich zeigen - und in dieser Hinsicht ist dieser Thread auch … ein Experiment.

Das hypothetische Beispiel:

Person A: „Männer können nicht schwanger werden“

Option 1:

Person B: „Du bist transphobisch. Das ist hate-speech. Das sollte sofort gelöscht und dein Account gesperrt werden!!!“

Mögliche Reaktionen von Person A, grob:

  • „Ich bin nicht transphobisch, das sind Tatsachen!“
  • „Was willst du denn, du links-grün-versiffter Spinner?“
  • „Näh-näh-näh, selber dohf!!!111“

Option 2:

Person B: „Ich finde, dass der Begriffsumfang von ‚Mann‘ auch auf Individuen ausgedehnt werden sollte, die XX-Chromosome, eine Gebärmutter, und die Möglichkeit zur Schwangerschaft haben“

Mögliche Reaktionen von Person A, grob:

  • „Das sehe ich anders, aber du kannst gerne diese Auffassung vertreten“
  • „Dann sollten wir in Zukunft, wenn wir das Wort ‚Mann‘ verwenden, im Vorfeld klären, was mit diesem Begriff im jeweiligen Kontext gemeint ist“
  • „Ich halte es für falsch, die Bedeutung so eines Wortes in dieser Form aufzuweichen, weil […]“

Ich befürchte, dass einige der Fragen, die ich nun stellen muss, viel weiter oben ansetzen müssen, als es eigentlich notwendig sein sollte. Aber auf der obersten Ebene wären einige dieser Fragen:

  • Welche der beiden Optionen haltet ihr für „besser“ (d.h. z.B. sachlicher, „erwachsener“, wohlwollender, konstruktiver, bereichernder…)?
  • Warum wählen so viele die Option 1?

Relativiert Angriffskrieg

Relativiert Support für Kriegsverbrecher

Beschimpft Greta

Ist gegen Sanktionen

Relativiert Rechtsruck auf Twitter

Verneint direkten Einfluss von Musk und bezeichnet andere als verweifelt

Wundert sich über Gegenwind

Versucht seine Äußerungen mit einem völlig harmlosen Beispiel als Gedankenexperiment zu relativieren

:clown_face:

Letzter Post von mir, versprochen. Lass dich ab jetzt mit Alfonso alleine

Tja, nun haben wir ein weiteres (aber diesmal eben leider „echtes“) Beispiel für Option 1 (womit das angedeutete „Experiment“ auch das erwartete Ergebnis geliefert hat).

Findet irgendjemand diese Art von Beiträgen sinnvoll? Ich jedenfalls nicht :confused:

Ich denke es würde helfen, persönliche Ansichten auch als solche darzustellen, d.h. absolute Aussagen sind immer zu vermeiden, da bleibt nicht viel Raum ur Diskussionen, ausser man geht „frontal“ rein, also „mit dem nackten Arsch in s Gesicht springen“ wie man in Bayern sagt :wink:
Selbst offensichtliche subjektive Aussagen sind nicht immer okay, zB. wie relevant ist meine Ablehnung von Katholiken? Muss ich denen das immer reindrücken? Klar, machmal den Kinderficker Verein als solchen darzustellen ist voll okay für mich, wie geht es einem alt-römisch katholischen Member dabei?

Über Enron Musk zu diskutieren dagegen sollte voll im Rahmen sein.

Aber bevor wir auf gewaltfreie Kommunikation, Empathy und „funktionale“ Verhaltensweisen in sozialen Beziehungen kommen etc., ich hab den Eindruck viele polarisierende Threads wurden nur gestartet, um zu polarisieren, zum Schluss gibt es dann Streit…

d.h. da gibt es Threads die wirklich nur zum streiten gedacht sind, merkt man daran dass neue Kommentare mehr und mehr polarisieren sollen.

Vielleicht so einen Thread mit dem Titel „Fortbestand der Ukraine“ gleich schliessen?

Ganz ehrlich, um da vernünftig zu debattieren fehlt hier offensichtlich vielen die Grundlagen, ganz abgesehen von der Motivation (wenn man Streit säht und so…) das gilt auch für mich.

Alles in allem reden wir hier sehr wenig über Java, aber sehr viel und sehr emotional über alles andere, vor allem nicht-technische Themen.

Die Abgrenzung zwischen persönlichen und „absoluten“ Ansichten finde ich auch wichtig (ich hätte da eher von „subjektiv“ und „objektiv“ geredet, aber der Grundgedanke ist wohl ähnlich).

Einige Schwierigkeiten ergeben sich ggf. daraus, wenn der Versuch, eine Aussage zu relativieren (also jedes Betonen der Subjektivität) in einen Vorwurf umgewandelt wird. Das ist verbunden mit den unterschiedlichen Wahrnehmungen von dem, was „subjektiv“ oder „objektiv“ (oder „absolut“) eigentlich ist, und das wiederum damit, wie „anders“ die Sichtweise, Wertesysteme, oder der Informationsstand des anderen ist. Es gibt Dinge, die jemand als „absolute, objektive, ununmstößliche, unkontroverse Wahrheit“ ansieht, und man muss für eine Debatte eben akzeptieren, dass jemand das anders sieht. Und wenn ich sage, dass „jemand das anders sieht“, kann das unterschiedliche Ebenen haben:

  • derjenige kann das einfach nicht für eine absolute Wahrheit halten
  • jemand kann glauben, dass die Bewertung nicht objektiv ist
  • jemand kann etwas anderes (z.B. das Gegenteil) dieser vermeintlichen Wahrheit glauben

(Und diese Unterscheidung und Abstufung finde ich wichtig, aber sie scheint vielen nicht klar zu sein. Viel zu oft beobachtet man das Muster: „Du musst das genau so sehen, wie ich, sonst bist du ein schlechter Mensch“)

In diesem Sinne bin ich Fan der Sokratischen Methode:

Als charakteristische Elemente der Methode gelten die Suche nach einer Definition, die das Untersuchungsobjekt genau beschreibt und abgrenzt, und die gemeinsame Überprüfung der Tauglichkeit von Definitionsvorschlägen, Behauptungen und Konzepten, wobei es um die Aufdeckung allfälliger Unstimmigkeiten geht. In didaktischer Hinsicht ist das prägende Merkmal das Bestreben, einem Lernenden durch geeignete Fragen zu ermöglichen, seine Irrtümer selbst herauszufinden und so sein Erkenntnispotenzial zu aktivieren.

Das schließt ein, dass man bei einem Diskurs eine Gegenposition einnimmt. (Wenn alle am Stammtisch sitzen, und einer sagt „Jaja, Fußball ist nicht mehr das, was es mal war“, und dann alle zustimmen und sich auf die Schultern klopfen, ist das … ja, manchmal OK, aber … oft eher langweilig, und vor allem eben kein Diskurs…)

Diese Gegenposition kann man dabei in der Konversation mit einem anderen einnehmen. Und man kann (und sollte) auch - im Zuge der Debatte, entsprechend des oben zitierten Abschnitts - eine bestimmte Position kritisch hinterfragen (dürfen), unabhängig davon, welche Position man selbst einnimmt (!). Es geht dabei um eine intellektuelle Herausforderung. (Das kann man auch in einem inneren Dialog. Und … vielleicht täuscht mein Eindruck, aber ich glaube, zu viele tun das nicht. Ich meine, überhaupt nicht - in dem Sinne, dass diese Abwesenheit kritischer Fragen im inneren Dialog schon das Ausmaß einer ideologischen Besessenheit annimmt…).

Ich hadere mit dem allgemeinen Umgang damit. Das sind Themen, die relevant sind, und mit denen man durch Medien und Unterhaltungen konfrontiert ist. Und man sollte darüber reden können. Und ich finde, in geschriebener Form (d.h. wie etwa hier im Forum) ist das prinzipiell (!) viel sachlicher und geordneter möglich, als in anderen Konstellationen. Und … manchmal ist diese Online-Kommunikation eben die einzige Möglichkeit, die man überhaupt noch hat, um so eine Unterhaltung zu führen. Bei manchen Menschen aufgrund eines Mangels an sozialer Einbettung. Aber es erschiene mir z.B. auch nicht klug, solche kritischen Auseinandersetzungen mit tagesaktuellen Themen zu unterbinden, wenn diese „tagesaktuellen Themen“ z.B. gerade der Grund dafür sind, dass man wochenlang in seiner Wohnung eingesperrt ist, und einem jegliche Interaktion mit anderen Menschen verboten wird. (Ich bin sicher, dass das sehr unklug wäre).

Die Probleme, die damit verbunden sind, sind offensichtlich: Trolls, und Leute, die auf die Trolls so reagieren, wie die Trolls das wollen - oder eben Leute, die nicht mal einen Funken der Fähigkeiten haben, die für einen Sokratischen Diskurs notwendig sind.

Das stimmt leider. Ich glaube, viel von der technischen Kommunikation wurde verlagert, in GitHub-Issues und StackOverflow-Fragen. (Dass das viel zu oft „schlechte“ Fragen sind - d.h. Fragen, die vom Format her gar nicht für Stackoverflow geeignet sind, aber in einem Forum angemessen diskutiert werden könnten - ist vielleicht ein anderes Thema…)

Diskutieren an sich sollte immer möglich sein, allerdings gibt es dann einen Punkt, danach geht es nur wirklich weiter wenn man vorher schon eine Gute Beziehung hatte :wink:

Es ist sehr sehr einfach, sich bei bestimmten Themen in die Haare zu bekommen, Politik, Religion und was sonst halt sehr polarisiert.

Für echte Konflikte muss man starke Beziehungen haben, sonst ist die Beziehung danach viel schlechter.

Ja, StackOverflow hat Internet Foren ersetzt wenn es um die meisten Fragen zu Java etc. geht

Irgendwie fehlt mir so der Focus bzw. der Zweck dieses Forums.

Ich kann mich täuschen, aber ich meine CB hat sehr viele Threads angefangen (mit bekanntem Ausgang), ohne diese Threads wäre es extrem ruhig geworden hier.

Ich frage mich sehr sehr lange sehr oft warum ich eigentlich hier bin?
Ich kann es nicht wirklich beantworten, muss ich auch erstmal gar nicht, bin ja anscheinend doch gerne hier.

Gerade bei kontroversen Themen, oder wenn man sehr unterschiedliche Ansichten hat, oder wenn man sich wenig kennt, ist es wichtig, die Frage stellen zu können, warum jemand eine andere Ansicht hat. Und es ist wichtig, sowohl bei Aussagen als auch bei den Fragen, die jemand stellt, guten Willen an den Tag zu legen. Wenn mich jemand fragen würde: „Warum glaubst du, dass die Erde nicht flach ist?“, dann würde ich die Frage ruhig und sachlich beantworten. Dabei wäre mir egal, ob derjenige ein „Flat Earther“ ist, und (vielleicht noch wichtiger) ich würde das nicht annehmen, nur, weil derjenige mir diese Frage gestellt hat. Es ist eine legitime Frage, auf die man eine vernünftige, sachliche, „gute“ Antwort geben kann.

Das Format ist ein komplett anderes. Und es war schon immer so, dass Stackoverflow in Hausaufgaben-Fragen zu ersticken drohte. (Einige policy-Änderungen in den letzten Jahren haben das Problem verstärkt - inzwischen gehe ich davon aus, dass die Firma gar nicht mehr das Ziel hat, eine Bibliothek von guten Fragen mit guten Antworten aufzubauen, sondern schlicht „User-Masse“ generieren will - vermutlich wegen der Annahme dass „Viele User“ == „Erfolgreiche IT-Firma“…)

Hausaufgaben-Fragen können in einem Forum besser behandelt werden. Auch da besteht natürlich die Gefahr, dass die 5 1/2 Phasen durchlaufen werden. Aber … auch das zu vermeiden ist eine Form von „Debattenkultur“.

Ansonsten … ab und zu kommen ja noch mal Fragen zu JCuda, das ist für mich ein recht wichtiger Punkt.

In einer „perfekten“ Welt wäre es wie du beschreibst, oder besser gesagt: ist finde das unrealistisch

Menschen sind bestenfalls „vernunftbegabt“, niemals aber „vernunftgesteuert“.
Wie sind soziale Tiere, Logik/Vernunft ist nur ein kleiner Teilaspekt der gesteuert wird durch Gefühle.

Gerade kontroverse Themen führen schnell dazu, das Menschen emotional reagieren.

Ich weiss nicht, aber ich bin für mich zum Schluss gekommen dass die viele Entwickler „nicht so gut“ mit sozialem Umgang sind, ich zähle mich selber dazu.
Das ist speziell „gefährlich“ bei so polarisierenden Themen, die erzeugen schnell einen Konflikt, wenn man nicht weiss wie man mit Konflikten umgeht, eskaliert das sehr schnell.

Alles in allem, in der Realität muss man sich oft entscheiden, ob man „recht haben will“ oder „eine gute Zeit haben“.
Diese Entscheidung fällt oft „realitätsfremd“ wenn man nur noch Buchstaben vor dem Bildschirm hat und komplett vergisst dass da ein Menschen sitzt der gerade eine „menschliche Erfahrungen durchmacht“.

Wenn ich mich mit Hans Dampf in der Arbeit gut verstehe, ist die Chance grösser dass wir einen Konflikt haben können, ohne unsere Beziehung zu gefärden.
Fehlt das, hat man nur Leute die streiten wollen, dass aber vermeiden bis es nicht mehr anders geht…

Ich denke:
Alles in allem sind wir hier sehr schlecht aufgestellt um hoch-polarisierende (Geo-) politischeThemen zu diskutieren, das Thema ist sehr aufgeladen und wir haben hier keine starken Beziehungen um uns so zu streiten, ohne dass man sich danach weniger mag.

Da würde ich weitgehend zustimmen. Aber für mich ergibt sich ein gewisser Widerspruch zwischen verschiedenen Punkten (und ich müßte lange überlegen, um das besser „auf den Punkt“ zu bringen, ohne damit eine falsche Dichotomie zu unterstellen)

  • Entweder man ist ~„eher emotional“. Dann sollte man ein gewisses Einfühlungsvermögen haben, und ein gewisses Verständnis für andere Menschen (und deren Sichtweisen) aufbringen
  • Oder man ist Informatiker eher un-emotional und sachlich. Dann sollte man sich darüber im Klaren sein, dass andere Menschen vielleicht emotionaler sind

Oder anders:

  • Zwei sehr emotionale Menschen könnten sich über unterschiedliche Standpunkte zu einem bestimmten Thema unterhalten, weil sie gegenseitiges Verständnis für die Emotionalität aufbringen
  • Zwei sehr un-emotionale Menschen könnten sich über unterschiedliche Standpunkte zu einem bestimmten Thema unterhalten, weil wenig Potential für (emotionale) Eskalation besteht

Die high-level Frage ist: Wie kann es sein, dass Debatten so emotional eskalieren?

(Ja, die ist allgemein kaum sinnvoll zu beantworten, aber vielleicht kann man dann in konkretere Fragen reinzoomen. Und die Antwort, die ich bisher geben könnte, würde … zu einer emotionalen Eskalation beitragen :smiley: )

Denke die Antwort darauf ist trival. Und hat sich mit Ban von Trollen erledigt.

Ich nehme nicht an, dass du das meintest (aber erwähne, dass ich das nicht annehme, aus den Gründen, die man sich denken können sollte), aber erwähne, dass ich nicht annehme, dass jeder, der aktiver Teil einer eskalierenden Debatte ist, ein „Troll“ ist.

Ja, Trolle tragen dazu bei, aber … so naiv das klingen mag: Ich glaube, dass Trolle wenig bis keinen Einfluß haben müßten, wenn man sie einfach ignorieren würde. Sicher, Flaggen+Löschen wenn angebracht, aber … man könnte lange darüber debattieren, wie viel Moderation (d.h. Löschen und Sperren) in welcher Situation genau angebracht sind. Da Verantwortung wegzuschieben, oder gar alberne Beiträge zu schreiben wie „Der vorige Beitrag war böse, löscht den mal“ bringt nichts. Verantwortung für nicht-Eskalation hat jeder, der überhaupt etwas schreibt. Und wenn 5 Leute eine sachliche Unterhaltung führen würden, würde ein Troll da schnell „untergehen“.

In diesem speziellen Forum 99,9 %.

In diesem speziellen Forum versuchen 5 Leute wirklich absichtlich absurde und absichtlich dumme Postings zu korrigieren. Vermutlich getrieben von einer Mischung aus Langeweile und schaulustigkeit, wie bei einem Verkehrsunfall und einer Hoffnung zumindest etwas den Schein zu wahren, dass hier User aktiv sind mit der Fähigkeit richtig und falsch zu unterscheiden.

In diesem speziellen Forum gibt es keine Java Themen. Auf 1099 Beiträge kommen gefühlte 2 fachliche Themen. Und die Gründe dafür sind nicht StackOverflow. Sondern diese sind seit 10!!! Jahren bekannt.

Wir werden die Gründe niemals erfahren. Einige werden mit sich eine Art Lösung erarbeitet haben. Geht in Richtung Festhalten an toxische Beziehungen etc.

Aber ich frage mich. Wieso man der Meinung ist: Ja wir müssen erstmal abwarten bis eine Eskalation initiiert wird. Dann verwarnen wir. Und Überraschung. Es gibt keine Besserung.

Und da ist die Frage: Wenn die Moderation seit 10 Jahren keine effektiven Maßnahmen trifft, um das zu unterbinden. Und dann versucht dies missgeleitet „objektiv“ zu bewerten. Na dann ist ja klar. Für die Community hier ist es frustrierend und man sehnt sich nach einer Lösung, die ja so einfach ist, aber bei der 10000 Chance ist das ganze schlichtweg lächerlich.

Letzenendes möchte man das Gute im Menschen sehen. Aber da hatte Einstein schon mehrere treffende Aussagen zu gegeben.

Möchte man eine normale Debattenkultur haben, muss man Trolle effektiv bannen. Dazu gehört an erster Stelle Tobias.

Vorher muss man sich echt nicht wundern.

Um kurz erklärend auf den spziellen Fall einzugehen: Sowas komplett zu verhindern, ist schwierig. Die Einstiegshürde für so ein Forum sollte möglichst niedrig sein - andernfalls werden hier nie wieder technische Themen besprochen. Wir wollen also keine Ausweiskopie und FaceID einfordern, nur, weil jemand eine Frage zu Java oder einem der hier supporteten Projekte hat. Und lange war es so, dass neu-registrierte sofort Posts schreiben konnten. Das hatte halt zur Folge, dass irgendein Troll (obwohl er gesperrt war) gefühlt jeden Tag einen neuen Account eröffnet hat. Oft hat er dann „pseudo-Themen“ gestartet, wo er irgendwelchen grausligen Code gepostet hat, um Ernsthaftigkeit zu heucheln - nur um an anderer Stelle dann wieder zu trollen. Inzwischen ist „er“ gesperrt, und Beiträge von komplett neuen Benutzern müssen manuell freigeschaltet werden. Das ist bedauerlich, aber … funktioniert hoffentlich etwas besser. Ich habe gerade von 5 Beiträgen in der Warteschlange 4 gelöscht (und den dazugehörigen Benutzer gesperrt), und einen Beitrag habe ich genehmigt, und die Vertrauensstufe des Benutzers angehoben, weil er eben kein Troll ist.

Aber … über einen Extremfall eines Trolls zu reden wäre mir etwas zu spezifisch für diese Frage.

Darum allgemeiner:

Der angedeuteten Punkt, dass Leute auf TrollPostings eingehen, und (in Anlehnung an meinen ersten Beitrag) die Frage wie sie darauf eingehen erscheinen mir relevanter. Und auf Troll-Posts gerade in so eskalierender Form einzugehen, wie in „Option 1“ angedeutet, erscheint mir … *räusper* … irgendwie unklug. Und ich verstehe nicht, warum Leute das machen.

(Gelegentlich scheinen Aussagen wie ~„Sowas darf nicht stehen bleiben“ als … eine Art „Rechtfertigung“ für eine Eskalation herangezogen zu werden - aber … davon halte ich persönlich nicht viel. Wer Gegenpositionen aus dem Weg geht, hat ja offenbar kein Interesse mehr an einer Debatte, im sokratischen Sinn. Natürlich gibt es Dinge, die aus Unsinnigkeit und strafrechtlichen Gründen gelöscht werden. Aber auch wenn man weit davon weg ist, reagieren manche Leute mit einer Unreflektiertheit und Vehemenz, die ich nicht nachvollziehen kann…)

Perfekt :wink:

Allgemein stimme ich dir zu. Habe ich bereits mehrfach selbst geschriben und gemeint.

Also, wenn man so einen scheiß von sich gibt, wie CB, dann hat das nix mit Opposition zu tun. Und hier muss man korrigieren / einwirken, weil die Aussagen teilweise echt übel sind.

Im übrigen muss ich in einer Diskussion ja nicht die anderen auf meine Seite ziehen, sondern in den meisten Fällen meine Argumente erläutern. Und das ist ja auch ok. Mache ich gerade auch. Finde ich angenehm. Habe im übrigen hier nicht so viele Probleme mit anderen gehabt.

Verschiedene „Abstufungen“ von Reaktionen hatte ich schon weiter oben angedeutet. Bis zu einem gewissen Grad sind sie offensichtlich, aber … als Versuch, das nochmal grob zusammenzufassen:

  1. Flaggen (mit dem Ziel, es Löschen zu lassen)
  2. Komplett ignorieren
  3. Zur Kenntnis nehmen, akzeptieren, und ansonsten ignorieren (~„Du siehst das so, aber ich sehe es anders“)
  4. Zur Kenntnis nehmen, und den eigenen (davon abweichenden) Standpunkt sachlich beschreiben und begründen. (Das hattest du gerade erwähnt)
  5. Zur Kenntnis nehmen und nicht akzeptieren. Also sachlich erklären, warum man den Standpunkt für falsch (und einen anderen - d.h. meistens den eigenen :wink: - für richtig) hält
  6. … 100.: Eskalation

Am sinnvollsten für ein Forum sind sicher 4. und 5. Und „Eskalation“ könnte man im Zuge dieser Auflistung hier noch in weitere Punkte aufdröseln - mit mehr Abstufungen als in den anfangs genannten ‚Optionen‘. Der unterste Punkt is eben, dass man reflexartig den anderen in irgendwelche ‚-ismen‘-Kategorien steckt, mit feindseligen Weltbildern und Wertesystemen in Verbindung bringt, oder … halt gleich seiner Mutter eine ausufernde Promiskuitiät unterstellt :roll_eyes: Aber … ich wede das jetzt nicht weiter unterteilen, weil ich das wiederum alles in die Kategorie „Unkonstruktiv“ einsortiere.

In meiner Aussage ist kein Widerspruch, zumindest nicht nach meiner Sicht.

Deine Auflistung ist sehr unzureichend IMO, eigentlich falsch.

Wie sind alle gleich, manche haben nur weniger gute Fähigkeiten ihre Emotionale Reaktion zu moderieren, liegt oft daran, dass sie die ignorieren.
Oft ist das „Dissoziation“.

Wenn mit sich selber schon nicht richtig klarkommt, wie soll diese Person das dann mit anderen?

Wer hat denn schon Lust darauf sich zu streiten?

Warum endet das trotzdem so oft in Streit hier?
Das ist doch ein eindeutiges Zeichen woran es hier fehlt.

Wir sind alle durch Gefühle gesteuert, das liegt am „menschlichen Zustand“, wenn man dazu keinen Bezug hat, kann man sich ja mal fragen wieviel Akzeptanz man für sich selber hat.

Die Vergangenheit zeigt doch deutlich, wie schlecht wir hier sind im Umgang miteinander.
Dass das nicht am fehlenden Intellekt liegt ist wohl auch offensichtlich.
Da geht es um grundlegende Dinge die fehlen IMO.

Ich Teile Menschen nicht in „emotional“ und „sachlich“, weil es diese Trennung nicht gibt.

Es gibt Menschen mit mehr oder weniger sark ausgeprägten Verhaltensstörungen, viele haben Probleme mit sozialen Kontakten.
Manche Menschen sind gut mit anderen Menschen, manche Menschen sind darin nicht so gut, deswegen war doch die Maschine so anziehend…

„Verhaltensstörugnen“ sind übrigens an sich definiert, dazu gehören Leute die jeden Tag Zigaretten rauchen, also wir zwei auch :smiley:

Hatte schon ein paar Kollegen die zertifizierte Autisten sind, die meisten sind allerdings nicht zertifiziert.

Der „Widerspruch“ bezog sich nicht direkt auf eine Aussage von dir, sondern auf die Beobachtungen, die man machen kann. Etwas platter:

Person A: „Ich habe viel Einfühlungsvermögen“
Person B: „Ich nicht“
Person A: „Boah, was bist du denn für’n Freak?!?“ ( → Zeigt einen Mangel an Einfühlungsvermögen)

und

Person A: „Ich bin sehr rational und un-emotional“
Person B: „Ich nicht“
Person A: „Damit komm’ ich überhaupt nicht klar!“ ( → Zeigt einen Mangel an Rationalität)

Ja, diese Darstellung ist zu suggestiv, und damit „noch unzureichender“ und „noch falscher“ als die erste. Der Punkt bezog sich darauf, dass ich es schwierig fände, den Grund für Eskalationen zu benennen. Ich komme damit klar, wenn jemand „emotional“ reagiert und debattiert, erwarte aber, dass da noch ein „konstruktiver Kern“ erkennbar ist. Und andere müssen damit klarkommen, wenn man selbst bestimmte Emotionen aus einer Debatte rausläßt. (Der Grund, warum man „un-emotional“ debattiert, kann vage in einer „eher rationalen Persönlichkeit“ liegen, oder darin, dass man das absichtlich macht, weil man glaubt, dass Emotionen eine Debatte (unnötig) schwieriger machen. Und es ist klar, dass man zwischen diesen beiden Gründen gar nicht unterscheiden kann - und schon gar nicht durch das an den Tag gelegte Verhalten…)

Wie oben angedeutet: Ich sehe es (noch) nicht. Irgendwas mit Emotionen, ja, aber … glaubst du, dass man das konkreter und expilizter benennen könnte?

Ob „gesteuert“ da das passende Wort ist…? Man kann da lange drüber philosophieren, und versuchen, diesen Überlegungen dann Struktur zu geben. Jedes Handeln basiert auf einem Wertesystem. Das entscheidet darüber, welchen Beruf wir wählen, wo wir im Urlaub hinfahren, und was wir zu Mittag essen. Und daran sieht man schon, dass das auf allen Granularitätsstufen eine Rolle spielt. Auf der untersten Ebene kann man das vielleicht immer auf „Gefühle“ runterbrechen. Wenn man etwas isst, um ein Sättigungsgefühl zu haben, ist das sehr direkt möglich. Wenn man im Urlaub Skifahren geht, mag man halt Adrenalin. Und wenn man einen „angesehenen“ Beruf anstrebt, kann man das über viele Ecken mit Serotonin begründen (aber man würde nicht sagen: „Ich studiere BWL um einen hohen Serotoninspiegel erreichen zu können“…).

Diese Teilung gibt es, genauso wie es die Teilung in „groß“ und „klein“ gibt. Die Begriffe suggerieren da aber etwas, was hier (selbstverständlich) nicht gegeben ist, nämlich eine eindeutige Klassifizierbarkeit. Man kann versuchen, sowas wie „Emotionalität“ zu quantifizieren, und das geht, bis zu einem gewissen Grad, mit viel Aufwand und ausgefeilten Tests. Aber das ist auch nie absolut. Zu sagen: „Er hat eine Emotionalität von 3.14159“ ergibt keinen Sinn. Zu sagen „Er ist weniger Emotional als 80% der Personen, die schon den gleichen Test gemacht haben“ kann sinnvoll sein (auch wenn man die genaue Bedeutung davon beliebig lange hinterfragen kann).

Klingt komisch :slight_smile:

CertifiedAutist

(Beitrag vom Verfasser gelöscht)

Uns fehlt der Zusammenhalt weil wir hier keinen Gemeinsamen Zweck/Sinn haben, was uns hier mal so zusammengeführt hat war das wir als Gruppe das andere Forum verlassen haben. bzw. entfernt wurden.
Das reichte uns zusammenkommen zu lassen hier, aber es reicht nicht um uns zusammen zu halten.

Oft hab ich das Gefühl, dass der Zweck nun wohl ist CB zu unterhalten, die meisten der Threads hier waren seine und egal wie naive die Trollversuche waren, wir sind doch immer wieder darauf eingestiegen.
Sonst war ja hier nix los.

Das geht doch jetzt so seit einem Jahrzehnt oder so, der ist immer noch hier, kommt dann wieder, schreibt immer Threads nach dem selben Muster: naive und polarisierende Aussagen als Fragen getarnt zu hochkomplexen und kontroversen Politischen Themen.
Dann steigen da Leute drauf ein und wollen Dinge erklären/richtig stellen.
Dann kommen noch mehr polarisierende Aussagen, irgendwann platzt jemandem der Kragen, Leute sind echt genervt, manchmal geht wer.

„Wir“ bekommen den nicht weg weil es kein „wir“ gibt, sonst ist da ja auch nix.
Eine Gruppe von Leuten die kein gemeinsames höheres Ziel verfolgen zerfällt in Fraktionen, die sich oft feindlich gegenüber stehen, im extremfall nennt sich das „balkanisation“ auf englisch.

Er ist offensichtlich auch sehr unglücklich, kann sich aber auch nicht helfen.

Wie gesagt, die Unterscheidung zwischen „rationaler“ und „emotionaler“ Person halte ich persönlich für nicht treffend.
Auch aus eigener Erfahrung mit angeblich „rationalen“ Menschen: die werden ganz schnell emotional wenn man deren „trigger“ drückt… :wink:

„gesteuert“ ist für mich genau richtig, gehört zum Menschsein.

Wenn man für seine eigene schwächen und defekte Akzeptanz hat, kommt man auch eher mit der anderer Leute klar, ist dann auch weniger verwirrend wenn man Situationen von Interaktion miterlebt die auf den ersten Blick „unlogisch“ erscheinen.

Vielleicht gibt es diese Trennung für dich, für mich nicht.
Für mich gibt es nur Menschen die oft gut mit ihren Emotionen umgehen, und dann solche die das Gegenteil machen.

Warum das hier so läuft wie es läuft finde ich nicht überraschend, manchmal wundere ich mich sehr das ich oder andere versuchen das zu ändern oder auch nur zu erklären, aber das lässt sich mit menschlichem Verhalten erklären :wink:

So viel Ursache sehe ich darin jetzt eigentlich nicht. Byte-Welt gab es auch schon vorher, und war auch lange einigermaßen gut besucht. Die JF-org-Sache hat dann für etwas Tumult (und ja, sicher auch ein „Zusammengehörigkeitsgefühl“ der abgewanderten) gesorgt. Aber ich würde über etwas… allgemeinere, philosophisch wirkende Punkte nachdenken, bei der Frage, warum jemand in einem Forum schreibt oder in einem Forum fachliche Fragen beantwortet.

Dass ich die beiden Dinge getrennt habe, wirkt wie ein Detail, aber ist wohl wichtig. Bezogen auf den fachlichen Teil: Eine Motivation, in einem Forum aktiv zu sein, ist eine Form von „Altruismus“. Gute Antworten auf spezifische, fachliche, technische Fragen geben. Wenn man das auf das Minimum runterbricht, hat man „StackOverflow vor 10 Jahren“. (Wenn man dann irgendwelchen sozialen shyce reinzubringen versucht, hat man „StackOverflow heute“ - es funktiniert für dieses Format einfach nicht). Ein Forum erlaubt mehr individuelle Interaktion.
Bezogen auf den „nicht-fachlichen“ Teil: Eine andere Motiviation kann auch sein, über allgemeine und kontroverse Themen zu reden, in der Hoffnung, dadurch bereichert zu werden (wieder Erkenntnisgewinn und Sokrates). Aber das scheint uuuungeheuer schwierig zu sein…

In diesem Sinne würde ich das „gemeinsame höheres Ziel“, das du angesprochen hast, zumindest darin sehen, das hier zu einem guten Forum zu machen. Und natürlich sind die unterschiedlichen Ansichten dessen, was man für „gut“ hält, ein Grund für Konflikte. Aber … selbst auf der untersten Ebene der Bedeutung des Wortes „Forum“ ist ein Forum ja gerade für den Austausch von Ansichten gedacht. Wer vorgekaute Informationskonserven, eine Echo-Chamber, oder bedingungslose Bestätigung sucht, findet die woanders.

Was ich wohl im Kopf hatte, aber jetzt beim zweiten Drüberschauen nicht explizit gesagt habe: Es geht dabei nicht um „rational“ und „emotional“, sondern um „rationaler“ und „emotionaler“. (Darauf bezog sich die Analogie mit „groß“ und „klein“. Man wenn man einteilen will, spielt zu viel Beliebigkeit eine Rolle. Ist jemand mit 1.75m „klein“? Wer weiß. Aber vergleichen kann man oft objektiv. Ist jemand mit 175m kleiner als jemand mit 1.76m? Ja. Punkt. Ende der Debatte. Bei Emotionalität ist das Messen halt schwierig, aber … das „N“ im „OCEAN“-Modell beschreibt z.B. gerade, wie gut (bzw. schlecht) man mit (negativen) Emotionen umgehen kann. Aber kritisier’ mich für diese Aussage nicht. Damit komm’ ich nämlich voll nicht klar :fearful: )

Wenn Diskussionen ins Unkonstruktive eskalieren, sehe ich da nichts „gutes“ daran. Und den Grund dafür zu verstehen, wäre vielleicht besser . (Und das sollte hinausgehen über „offensichtliche“ Dinge, wie „da trollt jemand“ - das alleine wäre eine ziemlich dünne Begründung…)