Ich habe in einem anderen Forum einen ziemlich hitzigen Dialog mit einem Philosophie-Professor darüber, wie sinnvoll eine Philosophie der Mathematik ist. Mein Standpunkt ist, dass Mathematik sehr gut ohne Philosophie auskommt. Nun habe ich mit **Entsetzen **ergoogelt, dass inzwischen auch “Philosophie der Informatik” gelehrt wird. Muss sich die Philosophie wie eine Schicht Schimmel über jedes verfügbare Fach ausbreiten? Ich wette, wenn Elfenkunde gelehrt würde, hätten wir nach drei Jahren eine “Philosophie der Elfenkunde”.
Ich oute mich an dieser Stelle als extremer Formalist: Eine “Interpretation” eines Axioms, Satzes, Beweises, Algorithmus ist höchstens zur Veranschaulichung nützlich - und diese Veranschaulichung ist nicht die “Wahrheit”. Eine Frage wie “was ist das Wesen eines Beweises” halte ich für fehlgeleitet, für einen Kategorienfehler: Wir haben Kriterien dafür, was ein Beweis ist und was nicht, und darüber hinausgehende Fragen können nur subjektiv (z.B. je nach mathematischer “Religion” formalistisch, konstruktivistisch oder platonistisch) beantwortet werden.
Ich kann also keine Bereicherung der Informatik durch die Philosophie erkennen (es sei denn, man reiht unzulässigerweise Fächer wie Logik und Linguistik in die Philosophie ein). Selbst bei Fragen der KI halte ich Neurologen, Psychologen und Soziologen für geeignetere Ansprechpartner.
Siehst Du - und schon philosophieren wir in der Informatik. Hat also doch seine (unnütze) Berechtigung.
Keine Ahnung wieso man in der Informatik Philosophie benötigt. Ich kann als CPU gar nichts anderes etnscheiden außer ja oder nein. Und wenn etwas anderes rauskommt als der Programmierer erwartet, dann ist die Logik falsch. Gut - man kann jetzt natürlich darüber philosophieren wieso der Programmierer hier was falsch gemacht hat.
nur weil es geeignetere Ansprechpartner gibt, heisst es ja nicht, dass die Philosophie gar nix zu sagen hat.
Abgesehen davon ist das Thema schon etwas “aelter”, wenn man googelt sieht man dass es schon Anfang der 90er Jahre Buecher darueber gab (bzw es links von Unis gibt die einem eine Altavista Suche empfehlen :D)
Und auch wenn schon, wird deine Informatik wohl derartig befleckt, wenn sich Philosophen damit beschaeftigen ? Verletzt es deinen Stolz/Verstand/Menschenwuerde, wenn sich “fachfremde” ueber eine Thematik unterhalten ?
Bin ich zu faul/pragmatisch, aber ist es nicht ziemlich nichtig, wer sich darueber n Kopf macht ?
Nein, nur halt nichts, was für die Informatik selbst relevant wäre.
Und auch wenn schon, wird deine Informatik wohl derartig befleckt, wenn sich Philosophen damit beschaeftigen ?
Ja!
Verletzt es deinen Stolz/Verstand/Menschenwuerde, wenn sich „fachfremde“ ueber eine Thematik unterhalten ?
Ich **freue **mich, wenn sich Fachfremde darüber unterhalten. Verletzend wird es erst, wenn die Fachfremden meinen, besser zu wissen, was Informatik oder deren Grundbegriffe „bedeuten“, welche Ziele sie zu verfolgen hat u.s.w. als die Informatiker selbst.
Bin ich zu faul/pragmatisch, aber ist es nicht ziemlich nichtig, wer sich darueber n Kopf macht ?
Interessantes Thema Allerdings für mich momentan noch recht fremd, weil ich bisher keinen Philosophen zur Informatik gehört habe. Worum geht es da? Ethik und Moral in der Informatik? Die Aufgaben und Ziele? Natürlich kann man sich diese Fragen stellen, aber ich persönlich finde die Informatik gerade deshalb interessiert, weil ich mir hier diese Fragen nicht stellen muss. Zumindest nicht wenn es um die Grundlagen und die Theorie geht. Natürlich sind auch moralische Aspekte mit immer neueren Entwicklungen absolut wichtig, aber da geht es ja schon wieder mehr Richtung Produkt. Die Informatik als solche ganz abstrakt gesehen ist für mich soweit ohne Zweifel als dass ich nicht über ihre Existenz nachdenken muss.
Es gibt auf jeden Fall Berührungspunkte. Und damit meine ich nicht die philosophischen Diskussionen über Datenstrukturen und Ansätze, die ich so gerne führe Vielmehr gibt es Überscheidungen, am „unteren Ende“, also in Bereichen der Logik, und vielleicht am „oberen Ende“, bei den Fragen nach künstlicher Intelligenz & Co. Ob man da unbedingt ein Fach (im Sinne eines Studienganges o.ä.) darüber stülpen muss… da habe ich auch Zweifel. Aber du musst das auch mal aus Sicht der Philosophen sehen: Keine Sau interessiert sich dafür, wenn jemand eine Dissertation über „Was wollte uns Platon mit seinem Höhlengleichnis eigentlich wirklich sagen?“ verfasst - da müssen schon irgendwelche (und seien es auch erzwungende) Bezüge zur Realität™ her
Uh, das sehe ich noch anders. Philosophie bedeutet für mich das hinterfragen von Allem, um auf das Wesen einer Sache zu kommen. Ich weiss nicht ob z.B. Galois sich als Philosoph betrachtete, aber er hat sich meines Erachtens nach durchaus bei Methoden der Philosophie bedient als er versuchte die Natur von (Zahlen-)Elementen in seiner Gruppentheorie zu erfassen. Das hätte er wohl nicht geschafft, wenn er sich nur auf konkrete Zahlen und Rechnungen beschränkt hätte.
Früher war es für Wissenschaftler - von Pythagoras bis Leibniz - ja gang und gäbe, sich auch mit Philosophie zu beschäftigen. Keine Ahnung warum sich das geändert hat, aber ich finde das in jedem von uns ein kleiner Philosoph stecken sollte. Wobei ich es nicht als Aufgabe der Philosophie sehe etwas „besser zu wissen“, sondern vielmehr zu erkennen (und ggf. darauf hinzuweisen) das andere etwas auch nicht wissen. Auf diese Weise trägt Philosophie durchaus etwas zur Wissenschaft bei, wenn auch indirekt: Man bringt Leute dazu Dinge nicht einfach zu akzeptieren sondern weiter darüber nachzudenken. So haben z.B. Hilberts Hotel, Schrödingers Katze oder Russell-Mengen in meinen Augen durchaus auch philosophischen Charakter.
Was wäre schlimm daran? Wenn es die Wissenschaft weiterbringt ist’s doch gut, wenn nicht lassen wir die Leutchen halt in ihrem Elfen(bein)turm verschimmeln.
Möglicherweise verstehen wir die Frage nach „dem Wesen eines Beweises“ unterschiedlich, aber für mich klingt das einfach nach Abstraktion. Und die ist ja auf jeden Fall sehr nützlich. Ebenso wie das Infragestellen des Beweises - was wohl häufig auf das Infragestellen der Peano Axiome hinauslaufen wird. Die sind zwar allgemein akzeptiert, aber ich persönlich find’s gut, wenn ab und an mal ein Philosoph daherkommt und versucht daran zu wackeln. Wäre ja nicht das erste mal, das sich als sicher angenommenes „Wissen“ als unhaltbar herausstellt, auch wenn es bisher tadellos funktioniert hat (die Erde ist der Mittelpunkt des Universums, das Atom ist unteilbar, Raum und Zeit sind absolut etc…). Gerade bei Gebieten über die man noch herzlich wenig weiss (wie etwa die Relativität von Raum und Zeit) kann man sich anfangs mit den Mitteln der Philosophie behelfen um vorranzukommen. Es sind dann zwar nicht die dedizierten Philosophen, die die Raumzeit anschließend erforschen, aber sie liefern meiner Ansicht nach zumindest Werkzeuge dazu. Und natürlich den Antrieb das Gebiet überhaupt erforschen zu wollen.
Ich kann also keine Bereicherung der Informatik durch die Philosophie erkennen
Ach, warten wir es mal ab. Auch in der Informatik gibt’s noch Fragen bei denen wir mit unserer Schulweisheit nicht recht weiterkommen (P=NP?). Vielleicht werden es die Philosophen sein, die uns helfen in die richtige Richtung zu denken um diese Frage zu beantworten. Oder um zu erkennen das sie falsch gestellt ist. Oder eigentlich keine Rolle spielt. Oder vielleicht sollten wir vorübergehend mal akzeptieren das P=NP sowohl gilt als auch nicht gilt (wie bei Schrödingers Katze), um auf einer höheren Abstraktionsebene das Wesen der Gleichung zu erkennen. Oder, oder, oder…
Ein Philosoph besitzt sicherlich einen anderen „Werkzeugkasten“ um Probleme zu bearbeiten als ein Informatiker, ein Mathematiker, ein Elektrotechniker usw. Es wird schon nicht schaden, wenn der sich auch mal mit seinen Methoden an unseren Problemen versucht. Was kann schlimmstenfalls passieren? Das er unsere Paradigmen in Frage stellt? (schon das Wort Paradigma muss ja ein gefundenes Fressen sein…).
Philosophen erinnern mich gerade an Kameramänner. Die zeigen uns eine Situation aus ungewöhnlichen Perspektiven, sie tragen ihren Teil dazu bei das ein Film stimmungsvoll und erfolgreich wird, aber sie werden von der Welt ignoriert (oder kann mir irgendjemand sagen wer Kameramann bei Star Wars war?).
Philosophen sind die Kameramänner der Wissenschaft.
Ich glaube du siehst das zu eng. Richard Feynman hielt soweit ich weiss auch nichts von Philosophen (waren alles Laberköppe), wohl aber von der Philosophie an sich. Ich zitiere mal aus seinem Buch „Was soll das alles?“:
Ich glaube der letzte Satz bringt es ganz gut auf den Punkt. Und eben dort kommt die Philosophie ins Spiel, jedenfalls wenn man sich nicht nur auf bisher bekannte Methoden (welche ggf. auch mit Hilfe der Philosophie erdacht wurden) beschränken möchte.
PS: Persönlich würde es mich jetzt schon interessieren was dein Philosophie-Prof. zu sagen hat. Von einer expliziten „Philosophie der Informatik/Mathematik“ habe ich bisher auch noch nicht allzuviel gehört. Klingt für mich aber durchaus interessant. Kannst du mir den Link zu dem anderen Forum bitte mal zukommen lassen?
Waffen bestehen aus Rohstoffen, ihre Effizienz an Zerstörung und sonstige Handhabungskriterien kann man genau berechnen oder messen,
Philosophie und Moral haben beim Thema Waffen nichts zu suchen
wer sagt eigentlich, wann Philosophie ein Thema berühren darf?
Anders: Warum sollte jemand sagen ob Philosophie ein Thema berühren darf? Philosophieren kann, darf, und sollte man vielleicht sogar über alles. Auch über Waffen. Man wird in der Regel zu keiner endgültigen Antwort kommen, aber darin sehe ich auch nicht die Aufgabe der Philosophie. Es geht doch eher darum zu reflektieren, sich fortwährend Gedanken zu machen ob das alles so „richtig“ ist. Auch - und gerade - wenn man auf Widersprüche stößt. Sicher, Waffen herzustellen ist böse, weil sie Not und Elend über Menschen bringen. Aber Waffen herzustellen ist auch gut, weil es einem ordentlich Geld einbringt. Die Frage ist jetzt was man daraus macht. Klar, man kann sich nun entscheiden ohne die Sache weiter zu hinterfragen. Aber man kann eben auch immer weiter überlegen (bringen Waffen wirklich Not und Elend? Ist Geld tatsächlich eine gute Sache?). Das bleibt freilich jedem selber überlassen, und wenn das jemand machen möchte finde das nicht nur völlig in Ordnung sondern begrüße es sogar.
Auf Grund der schon jetzt großen und immer weiter zunehmenden Bedeutung der Informatik für das Leben aller Menschen, müssen sich Informatiker meiner Meinung nach zumindest ethische Fragen gefallen lassen. Bei Ethik als Teilgebiet der Philosophie sehe ich also durch aus Berührungspunkte. Ich würde sogar soweit gehen, dass es für den Fortbestand unserer sog. Demokratie essenziell ist, dass Philosophen sich in den Diskurs einschalten. Ich habe zumindest ein ungutes Gefühl, wenn die Entscheidung, z.B. ob flächendeckende Überwachung durchgeführt werden soll, nur von technischen Spezialisten getroffen wird. Gleiches gilt bspw. auch für wirtschaftliche Fragen oder Biotechnologie. Meine These ist also: “Die Welt braucht viel mehr Philosophen!”
@nillehammer
Auf jeden Fall darf Informatik ab einem gewissen Punkt nicht mehr frei von Moral und Ethik bleiben. Beim Thema “Augmented Reality” fängt es zum Beispiel damit an, ob man über Brillen personenbezogene Daten von seinem Gegenüber anzeigen will. Ist das nicht irgendwo auch verwerflich? Wie beeinflusst das unsere Gesellschaft? Und das geht ja so weit, dass man sich fragen muss, ob so eine “Erweiterung der Realität” nicht auch irgendwann so weit geht, dass es schlecht ist und missbraucht werden könnte. Sowas Cyborg-/Terminator-Geschichten sind ja mittlerweile nicht so abwegig. Wenn man die Augen eines blinden ersetzt, wieso sollte man dann nicht gleich “bessere Augen” einbauen? Wenn ein Mensch eine Prothese bekommt (zB mechanischer Arm), wieso soll die dann nicht gleich viel stärker sein als ein normaler Arm? Wir werden zu diesem Punkt kommen.
Aber bei der grundlegenden Informatik (Algorithmen, Datenstrukturen, Zahlensysteme, …) sind aus meiner Sicht keine Berührungspunkte. Das kommt eben erst dann, je mehr die Informatik in den Alltag eindringt.
Ich kann zwar aus meiner heutigen Sicht nicht einschätzen, inwieweit sich z.B. die grundlegenden Techniken der Softwareentwicklung philosophisch einordnen bzw. diskutieren lassen, jedoch haben z.B. die Lizenzproblematik und / oder die Entwicklung / Verwendung von Software sowie z.B. die neuen Formen der Arbeitsgestaltung in modernen agilen Teams etc. durchaus relevante Diskussionsstoffe für die Philosophie. Als Beispiele könnten folgende Seiten hilfreich sein…
Und ihn überschreiten. Und die Philosophie wird dazu nicht um Erlaubnis gefragt werden. Nur gesellschaftlicher Diskurs kann bestimmen, wie wir mit diesen neuen Möglichkeiten umgehen - aber da wird es nicht um das „ob“, sondern um das „wer“ und „wie“ gehen.
[QUOTE=Dow_Jones;63671]
Ach, warten wir es mal ab. Auch in der Informatik gibt’s noch Fragen bei denen wir mit unserer Schulweisheit nicht recht weiterkommen (P=NP?). Vielleicht werden es die Philosophen sein, die uns helfen in die richtige Richtung zu denken um diese Frage zu beantworten.[/QUOTE]
Das ist das lustigste was ich seit langem gelesen habe.
Philosophie ist keine empirische Wissenschaft. Philosophen generieren nicht die gleiche Art von Wissen, wie es Physiker oder Chemiker tun. Philosophie ist ein begriffliches Unterfangen.
Einfacher ausgedrückt: Philosophen wollen verstehen. Um etwas zu verstehen, muss man die Begriffe im richtigen Zusammenhang verstehen können.
Beispiel: 3 Psychologie-Schulen wollen die “Liebe” erforschen.
Schule: Liebe ist nichts anderes als eine bestimmte Komposition im Gehirn.
Schule: Liebe ist die starke Zuneigung zweier Personen zueinander.
Schule: Liebe ist der Wunsch nach Sex.
Nach einer gewissen Zeit, werden diese 3 Schulen gewisse Ergebnisse präsentieren, die (logischerweise) sehr unterschiedlich sind. Jeder sagt über die “Liebe” etwas anderes aus. Ist es jetzt absolut sinnlos zu fragen, welcher Begriff jetzt der richtige ist? Welcher am meisten auf die Realität zutrifft? Welchen wir verwenden sollen oder wollen? Ob überhaupt einer dieser Begriffe sinnvoll ist?
Man kann sein ganzes Leben damit verbringen, empirische Daten über das Gehirn zu sammeln oder Umfragen zu machen. Ist es nun wirklich so dumm, blauäugig den Psychologen zu fragen, mit welchen Begriffen und Methoden er arbeitet? Besteht nicht ohnehin ein Interesse der “Ungebildeten”, zu verstehen, was die Gebildeten so alles “herausfinden”? Was heisst es, wenn ein Physiker sagt, die Zeit ist eine Illusion? Oder dass die Quantenphysik nicht deterministisch ist? Und was heisst das für den Ungebildeten?
Tut es nicht auch Informatikern gut, wenn Sie ihre eigene Begriffe und Methoden untersucht?
Philosophen können das P = NP Problem nicht lösen. Sie können euch aber helfen, die Steine aus dem Weg zu räumen, indem sie begriffliche Klarheit bringen. Ist es nicht hilfreich, beim Lösen eines Problems, das Problem selber genau zu kennen? Oder reichen ungenaue Beschreibungen dazu aus?
Zu Bleiglanz: “Philosoph: P=NP würde uns gottähnliche Fähigkeiten geben, deshalb schwadronier schwadronier schwadronier” . Quelle? Danke im Voraus!
Die gute alte Metaphysik… wie der name bereits andeutet, steht sie ueber den konkreten Wissenschaften, also IMHO gibt es keine „Philosophie der Informatik“, genausowenig wie es eine „Philosophie der Mathematik“ gibt, es gibt nur die Philosophie, und die steht eben drueber
Geht mir ähnlich.
Philosophen leben in einer Art ‚Astralebene‘. Nicht wirklich gottgleich, aber dem üblichen Pöbel weit überlegen…
Philosophen arbeiten nicht, sie denken. Denken an das, was zu denken gerade da ist. Für mich sind das alles Spinner, die mit irgend etwas nicht klarkommen.
‚Lass uns darüber philosophieren‘ bedeutet doch nichts anderes, als ‚lass uns träumen‘. Sucht es euch aus - Träumer, oder Spinner.
Auf alle Fälle nichts, was man ernst nehmen sollte, b.z.w. was tatsächliche Änderung beeinflusst.
Allerdings für mich momentan noch recht fremd, weil ich bisher keinen Philosophen zur Informatik gehört habe. Worum geht es da? Ethik und Moral in der Informatik? Die Aufgaben und Ziele? Natürlich kann man sich diese Fragen stellen, aber ich persönlich finde die Informatik gerade deshalb interessiert, weil ich mir hier diese Fragen nicht stellen muss. Zumindest nicht wenn es um die Grundlagen und die Theorie geht. Natürlich sind auch moralische Aspekte mit immer neueren Entwicklungen absolut wichtig, aber da geht es ja schon wieder mehr Richtung Produkt. Die Informatik als solche ganz abstrakt gesehen ist für mich soweit ohne Zweifel als dass ich nicht über ihre Existenz nachdenken muss.
Vielmehr gibt es Überscheidungen, am „unteren Ende“, also in Bereichen der Logik, und vielleicht am „oberen Ende“, bei den Fragen nach künstlicher Intelligenz & Co. Ob man da unbedingt ein Fach (im Sinne eines Studienganges o.ä.) darüber stülpen muss… da habe ich auch Zweifel. Aber du musst das auch mal aus Sicht der Philosophen sehen: Keine Sau interessiert sich dafür, wenn jemand eine Dissertation über „Was wollte uns Platon mit seinem Höhlengleichnis eigentlich wirklich sagen?“ verfasst - da müssen schon irgendwelche (und seien es auch erzwungende) Bezüge zur Realität™ her 
