Die Philosophen wurden schon früh als Problem in der Informatik erkannt 
Wirklich?
Vor Galileo Galilei war klar dass die Erde im Zentrum des Universums steht… doch durch Galileis Erkenntnis hat sich das ganze Universum geaendert… oder vielleicht nur unsere Sichtweise?
Gibt es da einen Unterschied?
Empfehle da als Lektuere „Zen und die Kunst ein Motorad zu warten“ als Einfuehrung in Philisophie.
Die weltverändernde Erkenntnis Gallileis war aber physikalischer Natur und hatte Auswirkung auf die Philosophie, und nicht umgekehrt, wie
Du es nahelegst…
bye
TT
[QUOTE=Timothy_Truckle;70549]Die weltverändernde Erkenntnis Gallileis war aber physikalischer Natur und hatte Auswirkung auf die Philosophie, und nicht umgekehrt, wie
Du es nahelegst…
[/QUOTE]
Erkenntnis selbst ist immer philosphischer Natur TT
„Weil die Bedingungen der Erkenntnis eines Gegenstandes zugleich die Bedigungen des Gegenstandes der Erkenntnis selbst sind.“
So aehnlich hat es Kant ausgedrueckt, heisst einach ausgedrueckt „Wir koennen nur erkennen was wir kennen“, im Falle Galileos war es eine „transzendentrale Erkenntnis“.
[quote=maki]“Weil die Bedingungen der Erkenntnis eines Gegenstandes zugleich die Bedigungen des Gegenstandes der Erkenntnis selbst sind.”
So aehnlich hat es Kant ausgedrueckt,[/quote]“Ich denke also bin ich.”?
Ist nicht meine Auffassung…
[quote=maki;70553]“Wir koennen nur erkennen was wir kennen”[/quote]Wie ist es dann möglich, dass wir heute Kenntnis von Dingen haben, die noch vor wenigen Jahrzehnten niemand wusste?
Richtig ist, dass man nur finden kann wonach man sucht. Aber dass ist eine ganz andere Geschichte…
bye
TT
Nicht allen war das klar. Diese heliozentrische Idee ist schon viel älter.
Sonnenflecken zu beobachten und daraus zu folgern, dass die Sonne Flecken hat, ist heutzutage schwer als Philosophie zu verkaufen.
[QUOTE=Timothy_Truckle]„Ich denke also bin ich.“?
[/quote]
Ne,. da verwechselst du etwas.
Ist aber zu erwarten gewesen, Kant versteht nicht mal so im vorbeigehen …
Wie ist es dann möglich, dass wir heute Kenntnis von Dingen haben, die noch vor wenigen Jahrzehnten niemand wusste?
Durch den Prozess der Erkenntnis selber eben.
Du bestaetigst doch nur was ich sagte 
Richtig ist, dass man nur finden kann wonach man sucht. Aber dass ist eine ganz andere Geschichte…
Wie kommt es dann, das wir, wie du selber sagst, heute Dinge „finden“ die frueher unvorstellbar waren?
Woher wussten wir wonach wir suchen sollen bevor wir es fanden?
Wenn du genau liest wirst du feststellen, das wir dasselbe sagen, aber aus irgendeinem Grund willst du es andersrum darstellen…
[QUOTE=papoy;70605]Nicht allen war das klar. Diese heliozentrische Idee ist schon viel älter.
[/quote]
Diese „Idee“ kam und ging wieder, bis sie dann wieder da war.
Ja, wenn das alles so trivial ist… aus seiner Beobachtung konnte er folgern dass die Sonne sich dreht, weil die Flecken sich bewegten.
Nichts desto weniger hat seine Erkenntnis unsere Welt auf den Kopf gestellt, oder auch nicht? 
Naja, schliesslich war danach alles anders…
Wie dem auch sei, so kommen wir nicht weiter.
Denjenigen, die sich dafuer interessieren, habe ich schon eine Leseempfehlung gegeben, dem Rest… mei, man muss ja nicht alles verstehen wollen.
Sehr, sehr, sehr schlechtes Beispiel. Da gibt’s nichts zu hinterfragen. Das ist eine wohl definierte Frage aus der Komplexitätstheorie. Das hat nichts mit Philosophie zu tun.
Zu recht, klingt ja dann doch sehr esoterisch. Aber was hat das mit Philosophie zu tun?
Nein! Solchen Blödsinn lesen zu müssen grenzt ja schon an physische Schmerzen. Philosophen träumen sich nichts einfach daher, sondern versuchen Erklärungsmodelle zu argumentieren. Du hast anscheinend nicht einen Philosophen gelesen. Sei es Kant, Russel oder Aristoteles - das waren Menschen die nicht nur „geträumt“ haben sondern mit ihrem Werk die Gesellschaft mit geprägt haben.
Kategorienfehler Es geht bei der Philosophie nicht darum, dass die Philosophen neue Erkenntnisse in den Computerwissenschaften beisteuern - obwohl Philosophie sowie Informatik zumindest in der Logik gemeinsamen Stoff hätten - sondern viel mehr ein Instrumentarium zu finden Entwicklungen vernünftig beurteilen zu können. Morozov hat ja in seinem Buch „To Save Everything Click Here“ eindrucksvoll dargelegt, dass es gerade bei den jungen, unternehmerischen Informatikern ein großes Defizit hier gibt.
Zwingt dich doch keiner dazu…
Aha, also wenn ich eine supertolle, innovative Anwendung schreibe, brauche ich einen Philosophen, um herauszufinden, wofür sie gut ist? Ist das nicht eher ein Kategorienfehler?
Das erinnert mich ein wenig an Gedichte interpretieren - als ob irgend ein Literaturwissenschaftler (oder wie immer das heißt) besser wüßte, was der Autor sagen wollte, als der Autor selbst. Den historischen Kontext ausleuchten, zwei Autoren vergleichen u.s.w. mag alles legitime Wissenschaft sein, das ändert aber nichts daran, dass der beste „Experte“ für einen Autor der Autor selbst ist - was immer wieder gerne ignoriert wird. Und genau diese Arroganz kreide ich auch der Philosophie an: Über Dinge zu schwadronieren, für die ihr schlicht die Qualifikation fehlt.
Ich weiß nicht, ob Philosophie in der Informatik nützlich ist. Letztlich ist es aber doch im Prinzip egal, denn ein Entwickler wird doch auch weiterhin seine Programme schreiben ohne vorher den weisen Guru zu befragen, ob das Programm einen tieferen transzendalen Zweck erfüllt. Entwickler schreiben Software, weil sie dafür bezahlt werden, weil sie was Nützliches brauchen oder weil ihnen langweilig ist. Es kann doch trotzdem ein Philosoph darüber grübeln - tut doch keinem weh.
Ich stell mir zur Zeit zum Beispiel die Frage, im Hinblick auf die eingetretene winzige Wahrscheinlichkeit, dass sich auf der Erde organisches Leben entwickelt hat, ob auf anderen Planeten vielleicht anorganisches Leben entstanden sein könnte. Da könnte ich jetzt auch ein Dutzend Wissenschaftler und Philosophen in einen Raum sperren und gucken, wer wieder lebend raus kommt - am Ende hat man ja trotzdem nix in der Hand und ist nicht wirklich schlauer. Heutige theoretische Wissenschaftler sind auch nur das, was man vor 400 Jahren im besten Fall nur Spinner genannt hat.
Aha, also wenn ich eine supertolle, innovative Anwendung schreibe, brauche ich einen Philosophen, um herauszufinden, wofür sie gut ist? Ist das nicht eher ein Kategorienfehler?
Du brauchst das gar nicht, und sonst auch niemand.
Weiss ehrlich gesagt nicht wie du darauf kommst das ein „Philosoph“ dir etwas ueber deine Anwendung sagen wollte/sollte.
Das erinnert mich ein wenig an Gedichte interpretieren - als ob irgend ein Literaturwissenschaftler (oder wie immer das heißt) besser wüßte, was der Autor sagen wollte, als der Autor selbst. Den historischen Kontext ausleuchten, zwei Autoren vergleichen u.s.w. mag alles legitime Wissenschaft sein, das ändert aber nichts daran, dass der beste „Experte“ für einen Autor der Autor selbst ist - was immer wieder gerne ignoriert wird.
Du beschreibst u.a. Kunstgeschichte.
Witzig, dasselbe dachte ich mir ueber Menschen die sich gar nicht mit einer Wissenschaft auseinandersetzen und dann trotzdem (negativ) darueber urteilen, als ob sie a priori wuessten dass das alles Quark ist
Nein, das wäre ja völlig unsinnig. Du verwechselst hier Zweck mit Konsequenzen. In den Naturwissenschaften könnte - was sie leider nur unzureichend tut - die Philosophie eine Brücke zwischen der Öffentlichkeit u. Werkzeugen der rationalen Folgenabschätzung schlagen. Das würde dem von dir gewünschten öffentlichen Diskurs die Polemik u. Zündelei mit Angst nehmen und somit der öffentlichen Meinung Gewicht verleihen.
Morozov verdeutlicht das sehr gut in seinem Buch anhand vieler Beispiele im Bereich Gamification oder automatisierter Überwachung. Z.B. wird ja bei Gamification ständig darauf vergessen, dass man damit Bürger drauf hinlenkt nur noch auf extrinsische Reize zu reagieren anstatt etwas aus einem inneren Antrieb heraus zu tun. Was bedeutet das für die Gesellschaft, was für den Einzelnen?
Das sind keine Fragen für einen reinen Informatiker sondern gehören viel mehr in den Bereich der Geisteswissenschaftler.
Das erinnert mich an die (nicht ernst gemeinte) Analyse von Josef Hader:
Aber das ist der Punkt: Philosophie ist nicht Germanistik. Es geht nicht darum heraus zu finden was jemand gemeint hat - außer bei der Philosophiegeschichte - sondern es geht darum Schlüsse aus einem Modell abzuleiten oder ein Modell zu widerlegen. Etwas was einem Computerwissenschaftler natürlich sehr vertraut ist.
@Landei - ganz ehrlich, deine Äußerung wirken auf mich so als würdest du versuchen Philosophie zu interpretieren ohne auch nur das "Gedicht" gelesen zu haben. Wenn du dir mal ansehen möchtest was moderne Philosophie so unter anderem leistet, empfehle ich dir, diese Einführungsvorlesung anzusehen: [Philosophie des Bewusstsein](http://www.youtube.com/watch?v=aXsVKDjc_b8). (natürlich alles, nicht nur die erste VO.)
Edit:/ @maki - wir sehen das anscheinend sehr ähnlich händeschüttel
[QUOTE=schlingel]Morozov verdeutlicht das sehr gut in seinem Buch anhand vieler Beispiele im Bereich Gamification oder automatisierter Überwachung. Z.B. wird ja bei Gamification ständig darauf vergessen, dass man damit Bürger drauf hinlenkt nur noch auf extrinsische Reize zu reagieren anstatt etwas aus einem inneren Antrieb heraus zu tun. Was bedeutet das für die Gesellschaft, was für den Einzelnen?
Das sind keine Fragen für einen reinen Informatiker sondern gehören viel mehr in den Bereich der Geisteswissenschaftler.[/quote]
Das gehört meiner Meinung nach in die Bereiche Neurologie, Psychologie und Soziologie - nicht Philosophie.
@Landei - ganz ehrlich, deine Äußerung wirken auf mich so als würdest du versuchen Philosophie zu interpretieren ohne auch nur das „Gedicht“ gelesen zu haben.
Zugegebenermaßen habe ich nicht viel gelesen, aber ich denke, es reicht für eine Einschätzung. Ich spreche wohlgemerkt von der Relevanz des Faches** für die Informatik**, und kann dafür (z.B. im Gegensatz zu den genannten Fächern Neurologie, Psychologie und Soziologie) eben keine Notwendigkeit erkennen. Ich muss auch nicht das Fach Elfenkunde ausgiebig studieren, um dessen Relevanz für die Informatik verneinen zu können.
Klar, wozu sich auch informieren wenn man eine ignorante Meinung auch ganz ohne Hintergrundwissen haben kann?
In einem Punkt hast du aber wie gesagt recht, wenn man ein Wort ersetzt
Und genau diese Arroganz kreide ich auch der Philosophie an: Über Dinge zu schwadronieren, für die ihr schlicht die Qualifikation fehlt.
„Philosphie ist ja nur dahergelabert wenn sich Leute zusammensetzen und einer sagt ‚lass uns mal philosophieren‘, nix weiter, am schlimmsten ist es wenn sie ueber Dinge reden bei denen ihnen die Qualifikation fehlt.“
Ich spreche wohlgemerkt von der Relevanz des Faches** für die Informatik**, und kann dafür (z.B. im Gegensatz zu den genannten Fächern Neurologie, Psychologie und Soziologie) eben keine Notwendigkeit erkennen. Ich muss auch nicht das Fach Elfenkunde ausgiebig studieren, um dessen Relevanz für die Informatik verneinen zu können.
Wie bereits gesagt, sowas wie „Philosophie der Informatik“ gibt es nicht, ergibt auch keinen Sinn weil der Kontext viel zu klein gewaehlt ist.
Naja, auch. Der Philosoph hat hier die Aufgabe die verschiedenen Disziplinen zusammen zu bringen und Schlüsse zu argumentieren. Im Idealfall sind Wissenschaft u. Philosophie zwei Bereiche die sich befruchten - wie etwa in der Hirnforschung mit Bewusstseinsdefinitionen.
Das würde ich dir nicht unterschreiben. Aber vielleicht hast du ja mal Lust der echte philosophische Argumente anzuhören. Gibt’s ja auf Youtube genug.
Und genau das sehe ich in der Richtung Philosophie → Wissenschaft eben nur sehr eingeschränkt. Z.B. hat die Hirnforschung in den letzten paar Jahrzehnten mehr zum Verständnis von Bewusstsein (etwa über die Feststellung, dass wir denken, etwas zu entscheiden, wenn wir uns in Wahrheit schon längst entschieden haben) beigetragen, als die Philosophie in Jahrhunderten, und dieser Vorsprung vergrößert sich immer weiter. Interessante Ideen, Experimente, Denkanstöße, Sichtweisen u.s.w. kommen nur zu einem winzigen Bruchteil aus der Philosophie - denn das können Wissenschaftler allem Anschein nach ganz gut alleine.
Das ist nicht richtig. Siehe auch die Vorlesung die ich vorhin gepostet habe. Es ist viel mehr der Fall, dass durch die emperischen Überprüfungsmöglichkeiten viel Fruchtbares in diese Beziehung hinein getragen wurde.
Der Unterschied Ideen in einer Disziplin u. deren Konsequenzen für alle außerhalb der Disziplin erklären zu können, scheint dir Schwierigkeiten zu bereiten. Ich weiß nicht wie ich dir das noch anders erklären soll.
Der Unterschied ist mir schon klar, aber können das die Wissenschaftsbereiche nicht auch selbst? Braucht man einen Philosophen, um die Auswirkungen eines neuen Kernspintomographen oder Superrechners zu „erklären“? Und wenn es um gesellschaftliche Auswirkungen geht, zieht man halt einen Soziologen hinzu, in anderen Fällen einen Statistiker oder Psychologen oder sonstwas - aber einen Philosophen?
Man könnte darüber philosophieren, ob die Tatsache, dass wir als Informatiker darüber philosophieren, ob die Informatik Philosophie braucht, sich nicht selbst beantwortet, oder ob der Begriff „philosophieren“ nicht vielleicht inflationär von irgendwelchen Dorfdeppen verwendet wird, weil sie dazu tendieren, durch eloquent elaborierte Rethorik ihr defizitäres linguistisches Artikulationsvermögen zu kompensieren. Aber in Anbetracht von Schlafmangel und fortgeschrittener Uhrzeit setze ich mal eine Sachlichkeitsebene tiefer an: 
Was sagt der Informatiker zum Philosophen?
hier
[spoiler]
Einmal Currywurst mit Pommes, bitte! :D[/spoiler]
Ich finde ja auch, dass der „unmittelbare praktische Nutzen“ vieler Geisteswissenschaften … nun… hinterfragenswert ist. (Fast so sehr wie der der Astronomie). Da gab es vor nicht allzu langer Zeit im anderen Form eine Diskussion, und da habe ich mir vermutlich schon ein paar Feinde gemacht. Aber … weiter gehts, ganz direkt: Mit Philosophie kann man nichts anfangen. Seit zweieinhalbtausend Jahren reden sich die klügsten Leute die Köpfe heiß, und ob DU, der das hier gerade liest, nicht vielleicht DOCH nur ein Gehirn bist, das in einer Nährlösung schwimmt, wird sie auch in 1000 Jahren nicht beantworten können. Das wird die Informatik zwar auch nicht, aber sie wird vielleicht wenigstens irgendwann beweisen können, dass das tatsächlich praktisch möglich wäre Das klingt natürlich wieder genauso provokativ wie meine Tiraden an anderer Stelle, über die Fragwürdigkeit von Kunst- Sport- und Musikunttericht. Aber in diesem Fall muss ich (im Gegensatz zum damals gesagten) noch relativierend einschieben, dass ich oben bewußt von den klügsten Köpfen geredet habe. (Gut, wenn „Nachdenken und Reden“ das ist, was man Hauptberuflich macht, wird man eben irgendwann gut darin, das relativiert das Relativieren wieder aber…) die Tiefe, Präzision und der Analytische Charakter bestimmter Gedankengänge stehen - soweit ich das beurteilen kann - den richtigen Wissenschaften (:D) nicht unbedingt in etwas nach. Ganz konkret in bezug auf die ursprüngliche Frage… ich denke, dass von den vielen „Philosophie der …“ gerade die „…der Informatik“ vielleicht zumindest zum Teil ein Auswuchs einer (doch) mangelnden Strenge bei der Definition des Begriffes „Informatik“ ist - zumindest würde ich keine Rechtfertigung dafür sehen, wenn sich das auf ähnliche Dinge beziehen würde, wie die „Philosophie der Mathematik“ (die IMHO schon dünn genug ist…), sondern höchstens wenn die Analyse der Auswirkungen der technologischen Entwicklungen, die im allgemeinen mit „Informatik“ in Verbindung gebracht werden, auf Geist, Denken und Wissen und die Menschheit im allgemeinen, dabei im Vordergrund stünde - aber auch dann gäbe es IMHO wichtigeres…