Das ist deine Interpretation.
Meinte nicht „Dinge die man nicht anfassen kann“, sondern allgemein Abstraktionen durch die wir uns die Welt erklaeren.
Will nicht behaupten dass Aberglaube genauso nuetzlich ist wie Natuergesetzte, aber beides dient demselben Zweck, uns die Welt zu erklaeren, beides wurde von uns erfunden.
hmm, inwiefern das weiterhilft interpretiere ich sicher auch wieder anders,
aber um auf das arge ‚keine Aussage‘ zurückzukommen: ‚beides wurde von uns erfunden‘ → ‚alles wurde von uns erfunden‘,
und gerne mit Ursprung Philosophie/ denkender Mensch, immer noch keine richtige Neuigkeit/ wichtige Information 
edit:
falls man noch unterscheiden sollte: eine Blume ist eine Blume, da kann man nicht dran drehen,
aber abstrakte Dinge wie Mathematik/ Schwerkraft/ Gespenster/ Gott/ Sortier-Algorithmen sind allein ausgedacht,
dann hilft das auch nicht viel weiter: alle abstrakten Dinge sind ausgedacht, immer noch recht platt
[QUOTE=SlaterB]aber um auf das arge ‚keine Aussage‘ zurückzukommen: ‚beides wurde von uns erfunden‘ → ‚alles wurde von uns erfunden‘,
und gerne mit Ursprung Philosophie/ denkender Mensch, immer noch keine richtige Neuigkeit/ wichtige Information ;)[/QUOTE]
Philosophie ist nicht der Ursprung dieser Fragen/Abstraktionen, sie beschaeftigt sich u.a. damit wie wir dazu kommen.
Auch nicht neu/wichtig, aber trotz mehrmaligen Widerholens immer noch nicht angekommen…
Aber wir koennen das gerne auch umdrehen.
Was were deinre Meinung nach wichtig/neu/relevant fuer diese Diskussion?
Anscheinend treffe ich deinen Geschmack ja nicht
ich reagiere bisher nur auf @WerteUndNorman , der sich missverstanden fühlt und nehme einen bzw. zwei der diskutierten Punkte heraus, die ich nicht verstehe,
damit er vielleicht erkennen kann, woran es hapert
die Aussagen ‚Philosophie steht über Mathematik, ist das obertollste‘ und mit den Rädern ‚Wahrnehmung != Realität‘ oder so,
dazu behaupte ich dass das keine Relevanz hat bzw. mir nicht ersichtlich ist, erklärt werden sollte
Relevanz wofür, Thema des Threads an sich, ist wacklig genug, ‚Philosophie soll Informatik in Ruhe lassen‘ glaube ich
*** Edit ***
[quote=WerteUndNorman]Philosophie ist damit aber auch die Wissenschaft, die eigentlich Fragen stellt: wenn ein Physiker ein Phänomen beobachtet und es nicht erklären kann, stellt er sich die Frage: „Warum ist das so?“ und „Wie funktioniert das?“. Das ist Philosophie!
Philosophie heißt übersetzt „Liebe zur Weisheit“. Weisheit ist ein gesichertes Wissen, eine überprüfte Überzeugung, die langen Tests in der Realität standgehalten hat: genau das will der Physiker.
Er stellt sich — philosophisch — die Frage, wie etwas funktioniert und abstrahiert: er nimmt an, dass seine Sinne mit der Realität korrelieren.
[…]
Was ist außerdem das Problem daran, dass sich Menschen auf 2 Bereiche spezialisieren und sie verbinden?
[…]
Die Liste der Fragen ist ewig, die Liste der Antworten kurz. Daher braucht man auch in der Informatik Philosophen.[/quote]
das Problem ist vielleicht diese Doppelstrategie:
einerseits sei Philosophie das Denken an sich, Ursprung von allem,
jeder Wissenschaftler, jeder Mensch ist im Grunde auch ein Philosoph,
alle Handlungen die etwa auf Erkenntnis aus sind, sind philosophische Handlungen
und dann andererseits doch wieder ‚sich auf einen Bereich spezialisieren‘, es bräuchte bestimmte Menschen X != Informatiker,
was machen diese X-Menschen anders als normale Menschen, die doch auch Philosophen sind?
diese X-Menschen, besondere Leute, die sind sicherlich die, die Landei fernhalten will
dazu habe ich gerade keine ausgeprägte Meinung
aber dass normale Menschen, also auch Informatiker, für sich schon Philosophen sind, das könnte doch schon ausreichend Philosophie in der Informatik sein
Es ist mir gerade zu viel, auf alle Details einzugehen, aber Slater versucht mir wenigstens zu zeigen, was ich hier nicht genau genug gezeigt habe und was ich falsch gesagt habe usw., und daher mag ich mal so nett sein und meine persönliche Meinung dazu sagen. Wie immer kann die gern falsch sein, ist aber wohlüberlegt und kommt nicht aus dem Nichts. Trotzdem, wie auch vorher, gern konstruktive (!) Kritik. Aber kein “Mimimi Philosophie ist doof weil ich es nicht nachvollziehen kann!”.
“die Aussagen ‘Philosophie steht über Mathematik, ist das obertollste’”
Hab ich so nicht gesagt, aber es ist so, dass die Philosophie alle Grundlagen der Mathematik gebildet hat. Wie schon jemand gesagt hat, hattest du schon vor den Philosophen Schafhirten, die irgendwas gezählt haben, aber selbst das waren — im weiteren Sinne — Philosophen. Die hatten ein Problem, haben nachgedacht, haben es abstrahiert und sprachliche Konzepte benutzt, um es zu lösen. Das ists, was Philosophie im Endeffekt ist. Aber mit Mathematik meinte ich nicht das einfache Rechnen. Gerade unter Informatikern sollte doch klar sein, dass Mathe != Rechnen ist. Rechnen ist ein Unterbereich der Mathematik, der den meisten Leuten im Alltag auffällt, aber jeder Erstsemester der Informatik muss doch kapiert haben, dass das, was man in “Mathematik” macht, mit Rechnen nur noch am Rande etwas zu tun hat. Es geht um völlig abstrakte Begriffe, mathematische Körper usw., also ein ganzes rein-logisches System, dass sich losgelöst von der Realität abstrakt über abstrakte Einheiten unterhält. Irgendwer hat hier glaube ich schon zigdimensionale Räume erwähnt: keine Entsprechung in der Realität, vielleicht nie irgendeinen Nutzen (mal ganz krass gesagt, von Stringtheorie usw. mal abgesehen), aber aus reiner mathematischer Leidenschaft gemacht. Vielleicht hat einer von euch auch schon vom Collatz-Problem gehört: extrem interessantes Thema, hat aber absolut keine praktische Relevanz. Das Beschäftigen mit sowas mit Mathe als einziges Mittel und einzigen Zweck ist angewandte Philosophie, da es angewandte Logik ist. Die Philosophie ist die konkrete Grundlage für das alles: die Frage, was mit Logik möglich ist und ob Logik anwendbar ist und vorallem: was Logik überhaupt ist. Da kommt man an Russell und Whitehead z.B. nicht vorbei.
Ist meine Aussage da jetzt klarer geworden?
“und mit den Rädern ‘Wahrnehmung != Realität’ oder so”
Ich weiß da nicht genau, was ich da noch erklären soll. Das Beispiel ist so extrem einfach und der Anlass wurde jetzt auch schon 4 mal erklärt:
Jemand hat im Prinzip gesagt, Realität sei einfach und brauche keine genauere Definition, weil Realität das ist, was auf unser Bewusstsein zukommt.
Unser Bewusstsein interpretiert in diese Räder jetzt etwas rein, was eigentlich nicht da ist: eine Bewegung.
Folglich ist Realität (das, was wirklich ist) nicht das, was unser Bewusstsein daraus macht (z.B. eine Bewegung, die nicht da ist).
Ich wollte mit diesem Beispiel nicht mehr als demjenigen zeigen, dass seine Definition von Realität Blödsinn ist. Ich verstehe nicht, wie sich ein Forum voller Erwachsener (behaupte ich jetzt mal) so lange über dieses eine Beispiel aufregen und daran aufgeilen kann, es trotz 3 oder 4-facher Erklärung nicht zu verstehen.
" einerseits sei Philosophie das Denken an sich, jeder Wissenschaftler, jeder Mensch ist im Grunde auch ein Philosoph,
alle Handlungen wie etwa auf Erkenntnis aus sind, sind philosophische Handlungen
und dann andererseits doch wieder ‘sich auf einen Bereich spezialisieren’, es bräuchte bestimmte Menschen X != Informatiker,
was machen diese X-Menschen anders als normale Menschen, die doch auch Philosophen sind?"
Sehr schöne Kritik, danke dafür.
Ich hab mich da etwas schlecht ausgedrückt. Ich würde so weit gehen und sagen, dass jeder in irgendeiner Form philosophische Ambitionen hat. Manche mehr, manche weniger.
Manche (die Meisten) fühlen sich eher dazu berufen, etwas zu sagen und es dann auszuprobieren, um zu sehen, obs stimmt (-> Wissenschaft).
Manche anderen sind aber eher dafür geeignet, nachzudenken und aus wenigen Prämissen viele logische Schlüsse abzuleiten (-> Philosophen).
Die Wissenschaftler sind von den Philosophen abhängig (nicht nur, weil Wissenschaft aus der Philosophie enstanden ist, sondern auch, weil die Philosophie die Wissenschaft dauerhaft weiter kritisiert und so dazu führt, dass Fehler sich irgendwann ausmerzen, siehe z.B. Popper).
Die Philosophen sind aber genauso von den Wissenschaftlern abhängig. Rein mit logischen Schlüssen lässt sich nicht jedes Problem lösen: es gibt keinen Basissatz, aus dem alle weiteren Sätze abgeleitet werden können, das heißt: ein Philosoph ist immer nur so gut wie seine Grundlage.
Und wenn ein Philosoph vor 300 Jahren noch nichts von den Effekten der Quantenphysik wusste, konnte er diese in seine Überlegungen nicht mit einbeziehen. Um diese (nicht offensichtlichen) Erkenntnisse zu beschaffen, brauchte er den experimentellen Wissenschaftler.
Das ist eine Art Symbiose. Jeder Mensch hat in sich irgendwo philosophische Züge; aber die meisten befriedigen diese Züge damit, dass sie praktische Experimente machen und das Überprüfen der Prämissen, die sie nicht selbst überprüfen können, anderen überlassen.
Ist jetzt klarer, was ich meinte?
es gibt auch eine Zitierfunktion…
es ist soviel dass ich manches weglassen muss und es vielleicht wieder übersehe, solange bleibe ich bei:
Philsophie ist also das Denken an sich, dieses steht natürlich über alles,
triviale Aussagen, nicht hilfreich hier im Thema bzw. zu irgendeinem Thema der Welt (außer vielleicht Erklärung Funktion Gehirn, Unterschied Mensch/ Tier)
insofern noch nicht klar, also die Aussage ist klar, aber nicht der Zweck für das Thema hier
„und mit den Rädern ‚Wahrnehmung != Realität‘ oder so“
Ich weiß da nicht genau, was ich da noch erklären soll. Das Beispiel ist so extrem einfach und der Anlass wurde jetzt auch schon 4 mal erklärt:
Jemand hat im Prinzip gesagt, Realität sei einfach und brauche keine genauere Definition, weil Realität das ist, was auf unser Bewusstsein zukommt.
[…]
Ich wollte mit diesem Beispiel nicht mehr als demjenigen zeigen, dass seine Definition von Realität Blödsinn ist. Ich verstehe nicht, wie sich ein Forum voller Erwachsener (behaupte ich jetzt mal) so lange über dieses eine Beispiel aufregen und daran aufgeilen kann, es trotz 3 oder 4-facher Erklärung nicht zu verstehen.
wer hat hier 2x Bildschirm-füllende Grafiken gepostet, es zum Thema gemacht?
auch hier bleibe ich bei ‚Realität sei einfach und brauche keine genauere Definition‘ kann man in Grenzen so sagen, wenn es um den Baum geht, gegen den man fährt,
um optische Tricks usw. geht es nicht, insofern klingt alle Blödsinn-Kritik dazu tatsächlich nach „Mimimi Philosophie“, autsch 
Manche (die Meisten) fühlen sich eher dazu berufen, etwas zu sagen und es dann auszuprobieren, um zu sehen, obs stimmt (-> Wissenschaft).
Manche anderen sind aber eher dafür geeignet, nachzudenken und aus wenigen Prämissen viele logische Schlüsse abzuleiten (-> Philosophen).
Die Wissenschaftler sind von den Philosophen abhängig (nicht nur, weil Wissenschaft aus der Philosophie enstanden ist, sondern auch, weil die Philosophie die Wissenschaft dauerhaft weiter kritisiert und so dazu führt, dass Fehler sich irgendwann ausmerzen, siehe z.B. Popper).
das klingt mal nach was handfesten, im Grunde habe ich immer noch keine Meinung dazu
jedenfalls kommen Wissenschaftler oft ganz gut alleine klar ohne Fachfremde die logische Schlüsse ziehen, was die Aussage von Landei sein dürfte,
andere schaden aber auch nicht
Ist jetzt klarer, was ich meinte?
denke schon, habe glaube ich lange genug hier kaum eine Meinung gehabt,
vielleicht noch mehr, falls es zu meinen beiden Spezialpunkten noch weitergeht
Richtig.
andere schaden aber auch nicht
Doch, sie können gewaltig schaden. Etwa in dem sie wissenschaftliche Zusammenhänge unzulässig verkürzen, Ergebnisse auf unzulässig auf andere Gebiete übertragen.
Um auch mal Godwinpunkt zu bekommen: Ein verkürzter, falsch verstandener, unzulässig auf die menschliche Gesellschaft angewandter Darwinismus hat z.B. direkt in die KZs geführt („lebensunwertes Leben“)
Kleines OT dazu: Da hatte ich mal auf Two sides - APIDesign eine plausibel klingende (bzw. zu deiner Aussage passende) Erklärung gelesen
[QUOTE=WerteUndNorman;80438]Irgendwer hat hier glaube ich schon zigdimensionale Räume erwähnt: keine Entsprechung in der Realität,
…
Ist meine Aussage da jetzt klarer geworden?
„und mit den Rädern ‚Wahrnehmung != Realität‘ oder so“
Ich weiß da nicht genau, was ich da noch erklären soll. Das Beispiel ist so extrem einfach und der Anlass wurde jetzt auch schon 4 mal erklärt:
Jemand hat im Prinzip gesagt, Realität sei einfach und brauche keine genauere Definition, weil Realität das ist, was auf unser Bewusstsein zukommt.
Unser Bewusstsein interpretiert in diese Räder jetzt etwas rein, was eigentlich nicht da ist: eine Bewegung.
Folglich ist Realität (das, was wirklich ist) nicht das, was unser Bewusstsein daraus macht (z.B. eine Bewegung, die nicht da ist).
Ich wollte mit diesem Beispiel nicht mehr als demjenigen zeigen, dass seine Definition von Realität Blödsinn ist. Ich verstehe nicht, wie sich ein Forum voller Erwachsener (behaupte ich jetzt mal) so lange über dieses eine Beispiel aufregen und daran aufgeilen kann, es trotz 3 oder 4-facher Erklärung nicht zu verstehen.
[/quote]
Nochmal, und auch auf die Gefahr hin, dass du weitere diskreditierende Äußerungen in bezug auf „unsere“ Auffassungsgabe machst: Du redest von einer mangelhaften Definition von „Realität“, verwendest diesen Begriff aber selbst mit einer Beharrlichkeit und Selbsverständlichkeit, als hättest du eine Definition. Ich denke, Landei hat oben sehr gut formuliert, was man als „Grundlage für einen allgemeinen Konsens“ zu diesem Begriff ansehen kann: eine halbwegs konsistente Extrapolation unserer Wahrnehmungen und Erfahrungen. Natürlich kann man, wie bei jeder Aussage, jedes einzelne Wort davon hinterfragen. Und das sollte man auch tun. Ich finde, man sollte ALLES hinterfragen. (Obwohl…? Sollte man das wirklich…? 
Wie auch immer…). Der Nutzen davon ist für bestimmte Anwendungsbereiche aber gering bis nicht vorhanden. Wie schon ganz am Anfang dieses Threads angedeutet: Informatiker beschäftigen sich mit einem SEHR breiten Themenfeld, und der Begriff „Informatiker“ ist demnach schon zu schwammig, um die Bedeutung der „Philosophie der Informatik“ einschätzen oder gar definieren zu können. Ein Informatiker fragt sich: „Wie kann ich den Leckstrom eines Transistors verringern?“ und ein anderer Fragt sich „Ist P=NP?“ - in bezug auf die ‚Philosophischkeit‘ sehr unterschiedliche Fragen. Ich denke, dass vielen, denen du vorwirwst, bestimmte Dinge nicht zu verstehen, diese Dinge zwar schon verstehen, sie aber schlicht für nicht relevant halten. Jetzt kannst du zwar die Tatsache, dass sie diese Dinge für nicht relevant halten als ein Zeichen von mangelndem Verständnis ansehen, oder ihnen auch Ignoranz vorwerfen, aber … Argumente sind was anderes.
Die Menge der Schlüsse, die man aus einer gegebenen Menge von Prämissen ziehen kann, ist streng formal definiert. Vielleicht ist sie unendlich groß, aber … in Prolog ist das trotzdem nur ein 3-zeiler. (Jaja, ich weiß, polemisch… :rolleyes: )
Der Punkt, an dem es müßig wird, ist fast erreicht, aber bisher nur fast…
“wer hat hier 2x Bildschirm-füllende Grafiken gepostet, es zum Thema gemacht?”
Er. Und warum? Um etwas zu veranschaulichen. Fertig. Ist schon seit 300 Seiten geklärt, SlaterB.
“auch hier bleibe ich bei ‘Realität sei einfach und brauche keine genauere Definition’ kann man in Grenzen so sagen, wenn es um den Baum geht, gegen den man fährt, um optische Tricks usw. geht es nicht, insofern klingt alle Blödsinn-Kritik dazu tatsächlich nach “Mimimi Philosophie”, autsch”
Man muss sich bewusst sein, dass Wahrnemung täuschen kann. Nur, indem man weiter hinterfragt und schlussendlich all das, was vom Menschen illusioniert ist, wegabstrahiert, hat man den Kern, mit dem man direkt arbeiten kann und auf den Wissenschaften aufbauen.
Was willst du mit “Ein Baum ist ein Baum” und “Es blitzt, wenn es blitzt”, wenn du mehr über die Realität efahren willst? Wenn du Modelle entwickeln willst, die die Realität beschreiben und nicht nur einmalig reale Objekte widergeben?
Das Erreichen von mehr Realität und festem Wissen war schon immer das Ziel der Wissenschaften.
Und das erreicht man nicht, indem man akzeptiert und aufhört, nachzufragen. Man muss Philosophie betreiben.
Und ja, jeder, der denkt und Erkenntnis sucht, philosophiert, genau wie jeder, der mit Menschen interagiert, sie einschätzt usw, ein wenig Psychologe spielt. Aber ihm fehlen dabei vermutich Vorwissen usw, deshalb ist es besser, auf einen Spezialisten zurückzugreifen.
Landei:
Das Werkzeug der Philosophie ist das Denken und die Logik, wie bereits gesagt. Dabei ist es nicht so, dass 3 Philosophe 3 Meinungen haben, sondern eher so, dass ein Philosoph 3 Meinungen postulliert, aber allein nicht immer entscheiden kann, welche davon mit der Realität übereinstimmt.
Viele Antworten bedeutet nicht gleich, dass diese Philosophie total unqualifiziert ist.
Wissenschaften erreichen Wissen, indem sie mit Voranstellungen arbeiten, die Philosophie bleibt einen Schritt zurück und beschäftigt sich noch mit dem, das andere Wissenschaften übersprungen haben.
Das macht sie, weil Antworten auf alte Fragen Lösungen für neue Probleme bedeuten können und andere Sichtweisen herorrufen. In allen anderen Wissenschaften vereinfacht und formalisiert man (Strukturforneln, Idealisierungen,…), in der Philosophie ist das nicht von Nutzen.
“Das Problem ist, dass meiner Meinung nach die Philosophie so gut wie nichts zur Informatik beitragen kann. Insbesondere weil ich die Wissenschaftlichkeit der philosophischen Methoden (mit der sie u.a. die Wissenschaftlichkeit der Methoden der Informatik kritisieren wollen) anzweifle.”
Kann die Informatik allein bestehen? Welchen Nutzen hat sie, wenn sie nur mit sich selbst arbeitet?
Die Informatik greift Information auf und verarbeitet sie — woher bekommt sie die Information?
Sie bekommt sie doch auch von der Philosophie, oder nicht?
“Ich habe auch nichts dagegen, wenn Philosophen Philosophie betreiben, ich frage mich halt nur, was sie in der Informatik wollen.”
Als ob Erkenntnisse nicht weitläufig greifen würden.
“Wir sind natürlich biologisch und sozial darauf angelegt, diese äußere “Realität” als Realität anzuerkennen, und Milliarden Jahre Evolution haben schon einiges dazu beigetragen, die Abbildungsverfahren und das Erleben zu perfektionieren (was uns z.B. die Probleme in der Robotik schmerzhaft bewusst machen), aber das ändert nichts an der Tatsache.”
Woher kommt dieses Wissen? Und führt dieses Wissen nicht im Endeffekt dazu, dass du kritischer bist mit Beobachtungen und der winssenschaftlichen Methodik mehr vertraust als den Beobachtungen deines Nachbarn? Du brauchst Philosophie, um gute Wissenschaft betreiben zu können.
"Google irgend eine abstruse Kombination von "Philosophie der “, und du wirst etwas finden (selbst eine “Philosophie der Philosophie” ist im Angebot). Und es scheint gar nicht weiter hinterfragt zu werden, ob die jeweilige Kombination überhaupt sinnvoll ist.”
Kapierst du das Konzept der Philosophie immer noch nicht?
Sie stellt infrage. Das ist ihre Aufgabe und als solche stoppt sie nicht irgendwo, denn sie wartet nicht darauf, dass sich Probleme zeigen, sie sucht sie, und sie sucht konsequent. Dabei greift sie jedes noch so selbstverständliche Gedankenmuster auf und hinterfragt natürlich auch sich selbst.
“Doch, sie können gewaltig schaden. Etwa indem sie wissenschaftliche Zusammenhänge unzulässig verkürzen, Ergebnisse unzulässig auf andere Gebiete übertragen.”
Da Philosophie nun das Denken, bzw das Suchen nach Erkenntnis beschreibt, kann sie natürlich auch Fehler machen. Deshalb ist sie ja auch zum Teil auf prüfende Wissenschaft angewiesen, um gute Ergebnisse zu erzielen.
“Um auch mal Godwinpunkt zu bekommen: Ein verkürzter, falsch verstandener, unzulässig auf die menschliche Gesellschaft angewandter Darwinismus hat z.B. direkt in die KZs geführt.”
Was mit Manipulation und Propaganda erreicht werden kann, brauchen wir hier doch nicht zu diskutieren.
Wäre das Hinterfragen damals nicht komplett untersagt und unterdrückt worden, hätte sowas wohl nicht stattfinden können.
Immer die gleiche Leier: Die Wissenschaft braucht die Philosophie, ohne Philosphie keine wissenschaftliche Methode u.s.w.
Wo sind denn die Anwendungsbeispiele? Wo wird die Philosophie denn in der Informatik so konkret, dass etwas Sinnvolles, Handfestes dabei herauskommt? Oder ist das wieder nicht “Aufgabe der Philosophie”? Welche “Probleme” in der Informatik hat die Philosophie denn aufgedeckt? Welche Methoden hat sie kritisiert, verbessert, neu eingeführt? Wo haben wirklich aktuelle philosophische Erkenntnisse (also bitte nicht bei Platon, Wilhelm von Ockham oder Spinoza ansetzen…) irgend etwas zur modernen Informatik beigetragen? Fragt man nach, kommen wieder nur Wortwolken, nicht Konkretes, nichts Anwendbares, nichts Nützliches. Und das verwundert auch nicht: Wenn die Philosophie nicht “vereinfacht und idealisiert”, wird sie das auch nie zustande bekommen, es sei denn, man vereinnahmt wirklich wissenschaftliche Disziplinen (etwa Logik oder Linguistik) für die Philosphie, die eben genau das tun - was ich deshalb für pure Augenwischerei halte.
@Landei :
Ich persönlich würde Donald Knuth zu den Philosophen der Informatik zählen, zweifellos, denn er hat sich wirklich absolut losgelöst von den “konkreten” (in Wirklichkeit eben Unkonkreten) Problemen und hat sich die “abstraktesten” vorgenommen.
Wenn du gern TeX nutzt, weißt du, wohin das führen kann.
Aber ich kann dir auch sagen, dass ich gerade noch nicht weiß, welche Auswirkungen die Philosophie direkt hat. Die Informatik ist noch sehr jung und die Philosophie der Informatik ist dementsprechend auch sehr jung. Auswirkungen von Philosophie sind immer nur über längere Zeit sichtbar.
Das ist ähnlich wie in der Mathematik. Vor ein paar hundert Jahren waren viele Sachen alleinige Spielerei der Mathematiker ohne praktischen Nutzen. Man hat nur gesehen, was so geht und was die Gesetze der Mathematik erlauben: praktisch anwendbar schien es nie.
Und 200 Jahre später bemerkt man, dass die damals verlachte mathematische Spielerei einen praktischen Nutzen in neuen Feldern hat, an die damals niemand gedacht hat (da können gerade Informatiker ein Lied von singen!).
Die Philosophie der Informatik ist gerade noch jung. Ihre Bereiche sind aktuell primär die Ethik der Informatik (die notwendig ist, wenn wir bedenken, wie wichtig Daten mittlerweile sind), Anwendungsbereiche der Logik und die Abstraktion der Realität zu rein-logischen Modellen in rein-logischer Syntax und die erweiterten Möglichkeiten davon.
Wenn du aber hier weiter rummeckerst und rumheulst, weil du immer noch nicht verstehst, dass sich manchmal aus etwas, “dass keine Auswirkungen hat”, etwas entwickeln kann, dass gewaltige Auswirkungen hat, dann kann ich dir da auch nicht helfen (sofern du Knuth uvm. nicht zu dieser Liste hinzuzählen willst).
Gerade, wenn Google anfängt, künstliche Intelligenzen mit neuronalen Netzen zu entwickeln, sollte aber die Wichtigkeit der Philosophie Informatik klar werden, oder hast du nie Matrix/I Robot/… gesehen?
Um auf diesem Beispiel mal weiterzumachen:
Du kannst natürlich Asimovs Gesetze der Robotik einpflanzen, aber du weißt nie, wie diese von diesen intelligenten Maschinen irgendwann interpretiert wird. Spätestens in diesem Moment wirst du froh sein, wenn man über die Interpretationsmöglichkeiten einer Intelligenz über augenscheinlich “einfache” Sätze mehr weiß, als du. Und das ist Aufgabe der Philosophie.
Ich weiß nicht, wie ich noch konkreter werden soll, als dieses (futuristische, aber wie wir wohl alle wissen nicht unmögliche) Beispiel.
[QUOTE=WerteUndNorman]@Landei :
Ich persönlich würde Donald Knuth zu den Philosophen der Informatik zählen, zweifellos, denn er hat sich wirklich absolut losgelöst von den „konkreten“ (in Wirklichkeit eben Unkonkreten) Problemen und hat sich die „abstraktesten“ vorgenommen. [/quote]
Nur weil jemand etwas „Abstraktes“ tut, ist er noch lange kein Philosoph. Ich denke, da würden dir auch die Philosophen selbst widersprechen.
Wenn du aber hier weiter rummeckerst und rumheulst, weil du immer noch nicht verstehst, dass sich manchmal aus etwas, „dass keine Auswirkungen hat“, etwas entwickeln kann, dass gewaltige Auswirkungen hat, dann kann ich dir da auch nicht helfen (sofern du Knuth uvm. nicht zu dieser Liste hinzuzählen willst).
Ich habe auch am Ansatz, an der Idee einer Philosophie der Informatik überhaupt „herumgemeckert“. Damit etwas Auswirkungen haben kann, muss es sein Wolkenkuckucksheim verlassen und konkret werden. Gauß’ Erkenntnisse zur Zahlentheorie konnten damals auch nicht unmittelbar angewandt werden, aber es handelte sich um greifbare, nachprüfbare Ergebnisse, und schließlich haben sich Anwendungsgebiete gefunden. Aber genau das sehe ich bei der Philosophie eben nicht.
Gerade, wenn Google anfängt, künstliche Intelligenzen mit neuronalen Netzen zu entwickeln, sollte aber die Wichtigkeit der Philosophie Informatik klar werden, oder hast du nie Matrix/I Robot/… gesehen?
Habe ich, aber anscheinend andere Schlussfolgerungen gezogen. Soll vorkommen.
Um auf diesem Beispiel mal weiterzumachen:
Du kannst natürlich Asimovs Gesetze der Robotik einpflanzen, aber du weißt nie, wie diese von diesen intelligenten Maschinen irgendwann interpretiert wird. Spätestens in diesem Moment wirst du froh sein, wenn man über die Interpretationsmöglichkeiten einer Intelligenz über augenscheinlich „einfache“ Sätze mehr weiß, als du. Und das ist Aufgabe der Philosophie.
Es ist unglaublich naiv anzunehmen, die Robotergesetze würden einmal eins zu eins umgesetzt werden. Und wie ein hinreichend intelligenter Roboter einen Satz interpretieren wird, kann sein Programmierer besser nachvollziehen als ein Philosoph.
Nur ganz kurz, weil ich im Urlaub bin:
In diesem Fall wäre das keine künstliche Intelligenz mehr, sondern nur noch ein ganz einfaches Programm.
[QUOTE=WerteUndNorman]Nur ganz kurz, weil ich im Urlaub bin:
In diesem Fall wäre das keine künstliche Intelligenz mehr, sondern nur noch ein ganz einfaches Programm.[/QUOTE]
Da wird es keine scharfe Grenze geben. Und natürlich gibt es schon lange Programme, deren Ergebnisse sich nicht “voraussagen” lassen (etwa gute Schachprogramme, aber z.B. auch das Beweisprogramm für den Vierfarben-Satz von Appel und Haken als ein frühes Beispiel). Ich sehe aber weder in diesen noch in zukünftigen Fällen, was Philosophen in die Lage versetzen sollte, das Verhalten von Programmen besser eingrenzen zu können als deren Schöpfer - schon deshalb nicht, weil sie nicht in aller Tiefe verstehen können, wie das jeweilige System arbeitet. Das zu verstehen ist ja auch nicht ihr Job.
Das erinnert ein wenig an Gedichte interpretieren: Es ist ja schön und gut, sie zu analysieren, Einflüsse und Symbolik zu erkennen, sie in den historischen Kontext einzuordnen und sonstwas. Aber es ist völlig fehlgeleitet zu glauben, man wisse am Ende besser als der Autor selbst, “was er uns damit sagen wollte”.
Ich glaube da weiß jmd nicht so ganz was er will. Etwas, was sich “in den Wolken befindet” auf die Erde zu holen geht nicht. Klar gibt es immer Menschen, die über Probleme/Möglichkeiten abstrakter nachdenken als andere. Aber konkrete Probleme und Möglichkeiten werden eben nicht von den Philosophen gelöst. Was haben neuronale Netze mit Philosophie zu tun?
Ich erklärs nochmal ganz simpel:
Eine künstliche Intelligenz, die in der Lage ist, einen Satz zu lesen, zu interpretieren und nach ihm zu handeln, kann von Nutzen sein oder Schaden auslösen, wenn er nicht begrenzt wird.
I Robot war für euch nur ein Beispiel, was ihr vielleicht kennt. Dass Programmierfehler gefährlich sein können, ist uns allen denke ich mal klar (Bsp.: http://de.wikipedia.org/wiki/Therac-25#Programmfehler ).
Sagen wir, wir sagen ihr wirklich, sie dürfe keinem Menschen schaden:
Was wäre dann als Mensch definiert? Dürfte sie Menschenaffen töten, wenn diese einen Menschen gefährden?
Wenn ja, was unterscheidet die Menschenaffen vom Menschen? Die biologischen Unterschiede sind nicht mal allzugroß, hier ist das Universalienproblem.
Was wäre “schaden”? Schadet man demjenigen, dem man Schmerzen hinzufügt?
Wenn ja: dürfte dieser Bot auch keinem Menschen auf der Straße eine lebensrettende Not-OP geben, wenn er gerade nicht betäuben kann?
Wäre denn dieser “Schaden” (=> Schmerz) gerechtfertigt in diesem Fall?
Was, wenn die Person sterben möchte, weil sie sonst zu sehr leidet? Wäre dann nicht Sterbehilfe ethisch notwendig? Das würde gegen diese so einfachen Gesetze der Robotik verstoßen und sie gleichzeitig herausfordern, denn a.) der Mensch leidet (Menschen sollten nicht leiden, wenn der Roboter es verhindern kann), aber die Verhinderung wäre Mord und b.) Morden ist für Roboter verboten. Wäre jetzt diese Sterbehilfe für den Roboter Pflicht oder Verbot?
Was, wenn der Roboter unter den ihm gegebenen Worten ein eigenes Verständnis von dem entwickelt, was gesagt wird?
Obwohl das Englische vom Deutschen abgeleitet wurde (zumindest teilweise), haben sich manche Worte drastisch verändert.
“Die Frau” wird von “Weiblicher Artikel, Frau” sehr schnell zu “Stirb, 'Frau!”.
Was, wenn die Roboter — dank Intelligenz — eine eigene Sprachinterpretation lernen? Sowas kann man bei Intelligenz nicht verbieten, sonst wäre es keine Intelligenz (Intelligenz, die nicht in der Lage ist, sich weiterzuentwickeln, ist dumm).
Was, wenn mit der Zeit die Worte für diese Intelligenz die Bedeutung verlieren, ohne, dass man Einfluss darauf nehmen kann, weil sie unabhängig agieren soll und muss?
Man kann sowas heute schon sehen, wenn man Idioten am Werk hat:
“Die Politik, die Obama macht, finde ich gut” kann dank NSA eventuell zu einer Hausdurchsuchung uvm. führen. Man schreibt ja schließlich “die Obama”, also “stirb Obama”, wo ein Algorithmus eine andere Ansicht der Wortgruppe hat, weil er Sprachunterschiede nicht so gut kennt.
Genau sowas ist Unterbereich der Philosophie: “Was bedeuten Worte eigentlich? Wie können wir sie erfahren? …?”.
Ohne das Wissen, wie sowas zu interpretieren ist, kann man das nicht vernünftig in den Griff kriegen.
Wenn ihr das nicht versteht (und Beispiele, die etwas futuristisch, aber nicht unmöglich sind, habt ihr jetzt genug!), dann weiß ichs auch nicht mehr. Ich komme mir vor, als würde ich mit religiösen Fanatikern reden.
Ich argumentiere seitenweise und ihr regt euch darüber auf, dass ihr nicht versteht, was ich sage und wiederholt zig mal eure stupiden auswendiggelernten Argumente ohne Verständnis. Klar, ihr mögt Philosophie nicht, finde ich super, könnt ihr gern machen. Aber dann seid auch so clever und betreibt sie nicht:
argumentiert nicht über den Unsinn der Philosophie (denn über Sinn und Unsinn zu argumentieren ist das, was man im Volksmund philosophieren nennt!). Argumentiert nicht über das, was Realität ist oder was ihr gern hättet, das ist Aufgabe der Philosophie. Argumentiert nicht über Nachteile von irgendwelchen Geisteswissenschaften und seid selbst Geisteswissenschaftler (Mathematiker und Informatiker sind wohl kaum Naturwissenschaftler).
Und bevor ihr immer wieder und wieder nicht versteht, was euch jemand sagt, schaltet eure eingebaute Ignoranz ab, lest, was wir hier schreiben (Ciria und ich) und versucht erst, es zu verstehen, bevor ihr daran wieder und wieder die gleichen zigfach widerlegten Kritikpunkte ausgrabt.
Hört euch aber vorallem auf, euch dauernd selbst zu widersprechen. Wenn Philosophie doof sein soll, dann bitte auch richtig. Dann keine philosophischen Debatten mehr über irgendwas. Dann keine Nachfragerei und keine Rumphilosophiererei über diese ganzen Themen.
Und @timbeau : Bitte, bitte, bitte. Misch dich nicht in diese Diskussion ein, ohne den vorherigen Kram von mir gelesen zu haben. Gerade ihr befasst euch mit den abstrakten Probleme, den abstrakten Gedanken: die gesamte Philosophie nimmt nur die greifbarsten aller greifbaren Probleme auf sich, abstrahiert gar nicht. Alles, was die Naturwissenschaftler/Mathematiker/Informatiker machen, ist reine Abstraktion. Man abstrahiert zig Fragen weg, nimmt tausende Dinge an und selbst die einfachste Mathematik braucht noch 13 Axiome, also Dinge komplett ohne Daseinsberechtigung und Begründung und Beweis, ohne die sie nicht funktioniert. Das macht die Philosophie nicht.
*** Edit ***
Und wenn ihr das jetzt immer noch nicht kapieren könnt, liegt das offenbar daran, dass wir nicht die gleichen Dinge meinen, wenn wir von “Philosophie” reden.
Was ich unter einem Philosophen verstehe, hab ich jetzt mehrfach klar und deutlich gesagt.
Wenn ihr damit nicht Einverstanden seid ist das toll, aber dann
sagt!
es doch mal, was ihr unter einem Philosophen versteht. Offenbar ists ja nicht das, was Menschen, die sich damit auskennen, darunter verstehen.
Das ist jetzt aber totaler Blödsinn.
Roboter werden nur zu einem Zweck entwickelt und gebaut. Nämlich um zu töten.
Da gab es gerade einen Artikel im Spiegel.
Die Darpa (Verteidigungsministerium, wobei dieses Land Verteidigung recht offensiv auslegt) spricht hier von Katastrophen in denen die Roboter eingesetzt werden sollen. Dazu muss man allerdings wissen, das mit Katastrophen Krieg gemeint ist.
Wenn nun jemand daherkommt und davon labert, ja die Roboter, die dürfen Menschen nicht schaden, bla, bla, bla. Dann ist jede weitere Diskussion zwecklos.
In diesem Sinne auch schöne Grüsse an die TU Darmstadt, die bei so einem Mist natürlich mitmachen muss und mMn. aktive Kriegstreiberei betreibt mit Mitteln die dafür nicht vorgesehen sind.
In da Brauch niemand kommen, dass man das bräuchte um in Atomruinen aufzuräumen. Abschalten, dann ist der Fall erledigt!
Dazu braucht es keine Philosophen.
Dazu ein Zitat meines Vater, ein wahrer Philosoph:
“Wenn der Hund ned gschissa hät, dann hätt’r da Haaas verwischd”
Kannst du lesen? Versuchst du, lesen zu lernen?
Ich habe explizit von den Gesetzen der Robotik aus z.B. I Robot von Asimov geredet.
Meine Fresse. Was ist das hier fürn Kindergarten?
Roboter werden nur zu einem Zweck entwickelt und gebaut. Nämlich um zu töten.
[…]
Die Darpa (Verteidigungsministerium, wobei dieses Land Verteidigung recht offensiv auslegt) spricht hier von Katastrophen in denen die Roboter eingesetzt werden sollen. Dazu muss man allerdings wissen, das mit Katastrophen Krieg gemeint ist.
Das die Roboter entwickelt werden um, nicht mal ausschließlich und auf jeden Fall um Menschen zu helfen und letztendlich irgendeinem Menschen das Leben zu retten, im Krieg eingesetzt zu werden ist doch OK!
Sonst würden Soldaten selber halt die erforderliche Arbeit erledigen und so ihr eigenes Menschenleben aufs Spiel setzen! Was macht das besser?
Die Darpa hat das Budget für solche Entwicklungen, die es nur aufgrund dieser Bestimmung hat… Und diese Entwicklungen werden auch dir in absehbarer Zeit noch nutzen und dann wirst du auch nicht mehr nach der ursprünglichen Bestimmung fragen!
[QUOTE=WerteUndNorman]
Genau sowas ist Unterbereich der Philosophie: “Was bedeuten Worte eigentlich? Wie können wir sie erfahren? …?”.
Ohne das Wissen, wie sowas zu interpretieren ist, kann man das nicht vernünftig in den Griff kriegen.[/QUOTE]
Ohne das Wissen, wie sowas zu interpretieren ist, kann man solche Roboter gar nicht erst bauen. Aber dazu ist keine Philosophie notwendig, sondern Computerlinguistik und KI (z.B. semantische Netzwerke). So intelligent wie der Roboter zur Entscheidung über eine Not-OP sein müsste, sind gute Spiel-KIs jetzt schon (etwa, wenn ein Bot entscheiden muss, ob der Schaden, den er bei einer Aktion austeilen kann, sich bei dem erwarteten Schaden, den er dafür einstecken muss, überhaupt lohnt - er muss also abwägen). Das in Griff zu bekommen, wird wirklich trivial sein gegenüber der Fähigkeit, überhaupt eine Not-OP durchführen zu können.