@Marco13 Danke, du hast das was mich an WerteUndNorman Textwulst gestört hat auf den Punkt gebracht, obwohl ich eigentlich seiner Meinung bin. 
Ich werde auf den Rest später nochmal eingehen, aber ich finde es schade, wie wenig argumentative Kritik kommt.
Ihr seid mit mir nicht einverstanden? Finde ich super, lasst mich daran teilhaben und mich daran weiterentwickeln. Aber bis auf irgendwelches Geschwurbel darüber, dass ich nur schwurble und das sowieso alles anders ist, ohne, dass man selbst Ahnung hat (Popper hat die modernen Standards definiert; Wissenschafts gabs schon vorher, der erste Wissenschaftler war aber Aristoteles, der primär Philosoph war, jedoch nach Standards, die keiner modernen Überprüfung standhalten können und die sich 1,5k Jahre gehalten haben usw., genauso wie der Unterschied zwischen “Rechnen” und “Mathematik” gerade für Informatiker klarsein sollte. Oder haben eure Profs in Mathe alle Kopfrechenmeisterleistungen vollbracht?: wohl nicht. Das sind keine Rechenkünstler, das sind Mathematiker) kam einfach von euch nicht so viel.
Vielleicht wirds ja noch.
Aber ich werde erstmal, wie gesagt, auf einen kleinen Teil antworten.
" Das sind keine Räder, sondern … naja, sowas wie Pixel auf einem Bildschirm … analog zu "
Ob das Räder sind oder nicht ist egal. Ich kann diese Dinger auch Miefzepritschomega nennen, das interessiert nicht. Es sind reale Objekte (die Darstellung als solches ist ein reales Objekt, das aber irreale Objekte zeigt. Eine Kinoleinwand und ein Film sind reale Objekte, die Handlungen und was man auf ihr sieht sind aber keine Abbilder realer Objekte), die sich objektiv nicht bewegen. Trotzdem siehst du eine Bewegung.
Ich habe das Beispiel gebracht, weil hier mehrfach die absolut naive und — ich sage es einfach mal so, wie es ist — vertrottelte Vorstellung von Realität genannt wurde, dass alles das real ist, was auf unser Bewusstsein (oder was war sonst mit Hirn gemeint?) trifft.
Das ist offenbar nicht so, weil sich die Miefzepritschomegas objektiv nicht drehen, aber wir sie so wahrnehmen.
Dass du dieses Beispiel nicht verstehst und daraufhin so interpretierst (anscheinend ohne es im Kontext zu lesen), dass ich darauf hinaus will, dass das wirkliche Räder sind (-> http://data.motor-talk.de/data/galleries/0/89/154/7332751/amg-rad-vr-64721.JPG ) ist nicht meine Schuld. Natürlich hast du Recht, wenn du das so interpretierst: diese “Räder” sind keine Räder, sondern Abbilder von Rädern. But that’s not the point.
“Dein Einleitungspost mit der Anmaßung, Dinge “klarstellen” zu wollen, und durchsetzt mit Begriffsdefinitionen, die aus mehreren Begriffen bestehen, die streng genommen selbst wieder einer Definition bedürfen, ist ein klassisches Beispiel für das, was einige vielleicht an negativem mit “Philosophie” verbinden”
Ich finde den Einleitungspost des Threads persönlich ein wenig anmaßender. Für deine Erinnerung:
“Muss sich die Philosophie wie eine Schicht Schimmel über jedes verfügbare Fach ausbreiten? Ich wette, wenn Elfenkunde gelehrt würde, hätten wir nach drei Jahren eine “Philosophie der Elfenkunde”.”
Ich dachte, dass ein ganz klein wenig Polemik angebracht ist, wenn sowas von allen einfach kopfnickend akzeptiert wird. Und ich habe mich da, denke ich, sehr in Grenzen gehalten.
Übrigens ist gerade diese Definition von Dingen wichtig. Du hast das überall, wieder und wieder. In jedem Gerichtssaal gehts darum, was jemand anderes mit Worten gemeint hat. Ist das jetzt illegal oder nicht? Ist das jetzt so-und-so oder nicht?
Du hast das auch in der Wissenschaft überall. Daher beginnen fast alle Papers mit Definitionen der Worte, die sie benutzen wollen, so, dass sie dem Fachpublikum klar sind. Ein ganz einfaches Beispiel für einen ganz einfachen Geist wäre z.B. die Aussage “Ich will eine Doktorarbeit über Banken schreiben”. Dein beispielhaftes Ich studiert BWL, du findest einen Doktorvater usw., und nach nem Vierteljahr lieferst du eine 760-Seiten-Arbeit über die Beschaffenheit von Parkbänken im Central Park im Vergleich zu der Beschaffenheit von Parkbänken in Planten un Blomen in den 1970er Jahren.
Das ist jetzt ein ganz ganz stark abstrahiertes und, ich geb es gern zu, unrealistisches Beispiel. Aber wenn man wirklich an etwas forscht, ist es extrem wichtig, klar zu wissen, was jemand meint.
Ich habe hier keine Lust, alles zu definieren, wenn der erste Poster mir persönlich am liebsten in den Vorgarten kacken würde, aber ich bin gern bereit, vernünftig und argumentativ zu diskutieren.
“Sich mit einem Problem zu beschäftigen (egal, wie konkret es nun ist), heißt nicht, dass man auch eine Lösung liefern wird.”
Aber es erhöht die Wahrscheinlich enorm!
Die allerwenigsten Probleme aller Wissenschaften wurden bisher von Menschen gelöst, die gar nicht gewusst haben, dass diese Probleme existieren. Mir fällt da überhaupt kein Beispiel ein. Und clevere Fragestellungen können extrem viel entlocken und die richtigen Leuten zur Lösung eines Problemes bringen. Kennst du das nicht aus der Schule? 9. Klasse, du warst in den Abschlussprüfungen und die Fragestellung war absolut bescheuert, du hattest keine Ahnung und hast dir nur gewünscht, dass die Fragestellung doch anders gewesen sein könnte und du könntest es dann wahrscheinlich lösen?
Ich hab sowas manchmal gehabt (nur nie in dieser Klasse und Schulart).
“Dass z.B. die Mathematik sich bestimmten Formen des Hinterfragens entzieht, indem sie sich “eine eigene Welt” schafft, in der alles so ist, wie es ist, und das, was man nicht klar definieren kann, schlicht weggelassen wird, kann man kritisieren, aber der Nutzen, der aus dieser Methodik gezogen wird, sollte ersichtlicher sein, als der Nutzen der Beantwortung der Frage, ob man Philosophie denn betreiben kann, ohne die Kunst des Lernens zu beherrschen”
Das macht jede Wissenschaft. Aber gerade das Hinterfragen hat bisher jede einzelne wissenschaftliche Revolution ausgelöst.
Mit Menschen wie dir wäre jede Wissenschaft tot. Denn: Warum sollte man für etwas, dass Nichts darstellt, ein Symbol finden? Wofür diese obskure “Null”? Wir kommen doch auch ohne gut klar: die brauchen wir doch nicht. Ach, halt. Das waren Menschen wie du vor 500-1000 Jahren in Europa. Und mit Menschen wie dir wären wir heute noch in dieser historisch zweifellos interessanten Zeit (natürlich, bevor du es missverstehst: mit Konservativen Idioten geht die Zeit natürlich weiter und hört nicht auf. Aber jede Revolution stirbt aus, wenn das bedingungslose Hinterfragen ausfällt und man Axiome in jeder Art einfach akzeptiert).
Und jetzt kann der glorios-clevere Realitätsdefinierer mir vielleicht erklären, warum sich das Miefzepritschomega dreht und warum ich falsch liege, die Realität genauer zu definieren als über unsere Wahrnehmung.
Was ist unsere “Wahrnehmung”, wie funktioniert sie, könnte man auch noch hinterfragen.
In der Mathem. kann auch etwas völlig Absurdes bewiesen werden, aber in diesem Thread geht’s ja nicht um Mathem.
Wegen Moral, Ethik, gutes Benehmen braucht man die Philosophie in der Informatik unbedingt! (Schnell auf einen Punk gebracht.)
Da fragst du besser Physiologen und Neurobiologen.
Wegen Moral, Ethik, gutes Benehmen braucht man die Philosophie in der Informatik unbedingt! (Schnell auf einen Punk gebracht.)
Ich denke nicht, dass sich die Philosophen dazu berufen fühlen, den Knigge zu revidieren, also sollten wir das Benehmen schon einmal streichen. Die „ethischen“ Fragen, die die Informatik aufwirft, sind beim genaueren Hinsehen zum allergrößten Teil gesellschaftliche Fragen, die entsprechend im gesellschaftlichen Diskurs und nicht von Informatikern geklärt werden sollten. Erst wenn das in seltenen Fällen - wie bei der NSA - versagt, kommt die individuelle Ethik zum Tragen.
Wir haben gerade heute gelernt: Es kommt doch darauf an, und das nicht nur, wenn der “gesellschaftliche Diskurs versagt”. Wer hat noch mal den Reklame-Slogan “Wer, wenn nicht wir?”^^ Der würde gut dazu passen.
Nun, wieder viel Text … es ist abzusehen, dass mir die Diskussion bald zu müßig wird, aber … noch geht’s.
[QUOTE=WerteUndNorman]Ich werde auf den Rest später nochmal eingehen, aber ich finde es schade, wie wenig argumentative Kritik kommt.
…
Ob das Räder sind oder nicht ist egal. Ich kann diese Dinger auch Miefzepritschomega nennen, das interessiert nicht. Es sind reale Objekte (die Darstellung als solches ist ein reales Objekt, das aber irreale Objekte zeigt. Eine Kinoleinwand und ein Film sind reale Objekte, die Handlungen und was man auf ihr sieht sind aber keine Abbilder realer Objekte), die sich objektiv nicht bewegen. Trotzdem siehst du eine Bewegung.
[/quote]
Wenn die Frage, ob das Räder sind, oder nicht, egal ist, ist auch egal, ob irgendein bestimmtes Neuronenaktivitätsmuster denn nun „Bewußtsein“ ist, oder nicht. Deine Kritik an allen Versuchen, eine mögliche Definition abzugeben oder (und sei es nur im Rahmen einer bestimmten Gruppe, um vernünftig über weitere Themen reden zu können) auf einen Konsens hinzuarbeiten, was denn „Realität“ sein soll, erscheint in Anbetracht der Häufigkeit, mit der im obigen Abschnitt das Wort „real“ vorkommt schon fast absurd. Im Moment (und zugegeben, spontan, d.h. ohne allzulange darüber nachgedacht zu haben) bin ich mir nicht ganz im Klaren darüber, was du eigentlich sagen willst. Das nur DU definieren kannst, was „Realität“ ist? Dass niemand das definieren kann? Dass Philosophen das irgendwann definieren können, wenn sie nur lange genug darüber reden? Dass sich die Antwort vielleicht irgendwann von ganz alleine ergibt, wenn man Philosophie nur auf möglichst viele andere Wissenschaften mappt? Und wenn man die Definition hat, was macht man dann damit?
Bestimmte Dinge entziehen sich der Wahrnehmbarkeit des Menschen. Und mit „Wahrnehmbarkeit“ meine ich nicht nur das vordergründige „was man sehen und anfassen kann“. Wenn man die Augen nicht bewegt, merkt man, dass die „Räder“ sich nicht drehen. Man könnte es auch technisch nachweisen, indem man zwei Screenshots vergleicht. Und analog dazu kann man versuchen, die Grenze dessen, was „wahrnehmbar“ ist, weiter zu verschieben, mit Mikroskopen, Teleskopen, Teilchenbeschleunigern, funktionalen MRTs… aber … es gibt vieles, was sicher NICHT hilft, die Grenze des Wahrnembaren zu erweitern, und eines davon ist … Worte auseinanderzupflücken und Definitionen zu hinterfragen. Wenn du die Dinger Miefzepritschomega nennst, dann kann und sollte man wissen (bzw. sich darauf einigen), dass Miefzepritschomega eben z.B. Muster sind, bei denen durch Augenbewegungen der Eindruck entstehen kann, sie würden sich bewegen. Aber ob dieser Eindruck nun vom Hirn oder vom Geist oder vom Auge erzeugt wird, spielt für die Definition und die Verwendung des Begriffs keine Rolle.
Ja, „ihr mit eurem beschränkten Geist versteht das alles nicht, das ist voll wichtig“ :rolleyes: Erleuchte mich. Was ist der Punkt? (In EINEM Satz!).
Ach, das mit dem Penicillin lass’ ich mal. Das ist ja wie Fische in einem Fass angeln.
Sowas. Ich bin Wissenschaftler. Offiziell, zumindest. Wie auch immer. Natürlich muss man an bestimmten Stellen hinterfragen. Aber man kann ALLES (wenn man will) IMMER auf eine noch transzendental-abstraktere Ebene hieven. Meine Aussage dazu, dass das keine Räder sind, sollte da nur ein Beispiel sein: Du wolltest mit diesem Bild und der Frage, ob sich die Räder drehen, irgendwas verdeutlichen, und ich habe das hinterfragt - aber wohlgemerkt NICHT das, was du sagen wolltest. Stattdessen habe ich das auf einer anderen Ebene hinterfragt - nämlich eher, WIE (mit welchen Mitteln) du es verdeutlichen wolltest. Wenn du das als unbedeutend, unzweckmäßig, lästig oder sogar kontraproduktiv empfunden hast, dann…
…
… herzlich willkommen in der Welt derer, die mit bestimmten Ausprägungen der „Philosophie“ nicht viel anfangen können 
Und jetzt kann der glorios-clevere Realitätsdefinierer mir vielleicht erklären, warum sich das Miefzepritschomega dreht und warum ich falsch liege, die Realität genauer zu definieren als über unsere Wahrnehmung.
Als du diese optische Täuschung gepostet hast, bin ich davon ausgegangen, dass da irgendwie mehr dahinter steckt, und du irgendeine Botschaft vermitteln willst, die (für mich) zu subtil ist. Aber DAS klingt jetzt tatsächlich, als würdest du glauben, dass wenn hier von „Wahrnehmung“ die Rede ist, die technischen Mittel, durch die unsere Wahrnehmung erweitert wird, da nicht mit einbezogen würden 
“Ja, “ihr mit eurem beschränkten Geist versteht das alles nicht, das ist voll wichtig” Erleuchte mich. Was ist der Punkt? (In EINEM Satz!).”
Gerne (daher gehe ich auf das vorherige mal nicht ein, nicht, dass du jammerst):
Wir sehen, dass sich diese Dinger drehen (obwohl sie es objektiv nicht tun); jemand hier hat gesagt, Realität sei das, was wir wahrnehmen; diese Dinger drehen sich nicht, wir nehmen es aber so wahr; folglich ist das, was wir Wahrnehmen, nicht das, was wir Realität nennen.
Auf mehr wollte ich damit nicht hinaus. Verstehst du das jetzt?
Nochmal:
Jemand hat gesagt (etwa): “Realität ist das, was wir wahrnehmen”.
Wir nehmen aber alle wahr, dass sich diese Dinger drehen. Was das jetzt für Dinger sind ist egal.
Objektiv drehen sie sich nicht.
Folglich ist das, was wir wahrnehmen nicht das, was wir als Realität bezeichnen.
" Ach, das mit dem Penicillin lass’ ich mal. Das ist ja wie Fische in einem Fass angeln. "
Penicillin ist eine Ausnahme, hab ich nicht dran gedacht, gebe ich zu, die wirklich selten vorkommt. Dennoch hat er sich mit dem Problem von Bakterien (Staphylokokken) befasst. Er hat nicht explizit eine Lösung für diese Viecher gesucht, aber eine gefunden.
Was ich klar meinte waren Menschen, die komplexe Probleme gelöst haben, ohne sich mit dem Themengebiet befasst zu haben.
“Wenn du das als unbedeutend, unzweckmäßig, lästig oder sogar kontraproduktiv empfunden hast, dann… […]”
Habe ich nicht. Ich habe es nur von dir als eine Frage verstanden auf ein Thema, deren Sinn du nicht verstanden hast. Vielleicht hast du nicht die vorherigen Beiträge gelesen, das kann gern sein. Dann verstehe ich deine Verwirrung. Aber wenn du die vorherigen Beiträge, auf die ich mich beziehe, gelesen und verstanden hast und dennoch immer noch nicht verstehst, worauf ich hinaus will, ist das immer noch nicht meine Schuld.
“Als du diese optische Täuschung gepostet hast, bin ich davon ausgegangen, dass da irgendwie mehr dahinter steckt, und du irgendeine Botschaft vermitteln willst, die (für mich) zu subtil ist.”
Ich habe mich damit klar auf denjenigen bezogen, der diese obskure Realitätsdefinition gebracht hat. Ich wollte ihm zeigen, dass das alles nicht so einfach ist, wie er denkt. Aber er hat anscheinend gar kein Interesse daran, darüber nachzudenken, dass er vielleicht falsch liegen kann.
"Aber DAS klingt jetzt tatsächlich, als würdest du glauben, dass wenn hier von “Wahrnehmung” die Rede ist, die technischen Mittel, durch die unsere Wahrnehmung erweitert wird, da nicht mit einbezogen würden "
Ich kapier nicht ganz, was du mir damit sagen willst. Technische Mittel, die bei der Wahrnehmung helfen, bezieh ich natürlich ein (ich bin btw. selbst Brillenträger und bin im Alltag auf die “Technik” der Brille angewiesen). Und ich bin eben Programmierer, der auch graphische Systeme geschrieben hat, die Dinge darstellen.
Mein Beispiel, an dem du dich so fixierst, galt nur demjenigen, der meinte, “Realität ist das, was wir wahrnehmen”. Verstehst du, dass ich dieser Aussage nicht zustimme, weil wir manchmal im Kollektiv Sachen wahrnehmen, die offensichtlich nicht real sind, wie eben die Bewegung dieser Dinger?
Dass unsere unvollkommenen Sinnesorgane und unsere unvollkommene Signalverarbeitung im Gehirn nur eine unvollkommene Abbildung von Reizen zustande bringen kann, ist trivial. Du scheinst nicht zu verstehen, dass wir über das, was du unter Realität verstehst, überhaupt keine sicheren Aussagen machen können. Dein Gehirn könnte sich gerade in einem Einmachglas befinden, und Reize über ein dickes Kabel empfangen, es ist also nicht auszuschließen, dass der Bildschirm mit den lustigen Rädern, den du zu sehen glaubst, gar nicht existiert. Aber auch das ist ein ziemlich alter Gedanke, der schon lange vor der Matrix-Trilogie bis zur Unkenntlichkeit durchgekaut worden ist. Aus rein praktischer Sicht kann man das, was außerhalb unserer Wahrnehmung zu existieren scheint, “Realität” nennen, aber es ist klar, dass das in Wahrheit nur eine halbwegs konsistente Extrapolation unserer Wahrnehmungen und Erfahrungen ist. Wir sind natürlich biologisch und sozial darauf angelegt, diese äußere “Realität” als Realität anzuerkennen, und Milliarden Jahre Evolution haben schon einiges dazu beigetragen, die Abbildungsverfahren und das Erleben zu perfektionieren (was uns z.B. die Probleme in der Robotik schmerzhaft bewusst machen), aber das ändert nichts an der Tatsache.
Aber ich verstehe nicht ganz, was das mit der Philosophie der Informatik zu tun hat. Als Schöpfern von virtuellen Realitäten und Forschern auf dem Bereich der Computer-Hirn-Kopplung ist Informatikern dieser Sachverhalt natürlich bestens vertraut. Vielleicht kann ein Philosoph noch etwas lernen, wenn er einen VR-Helm aufsetzt oder sich ein Cochlea-Implantat einsetzen lässt, aber es geht ja hier um die umgekehrte Richtung: Was kann die Philosophie zur Informatik beitragen?
diese Postings sind alle so ellenlang,
kann man nochmal konzentrieren, was es mit den sich drehenden Rädern/ beliebigen optischen Täuschungen auf sich hat?
was hat die (Fehl- oder Glanz-)leistung des Gehirns dazu mit Philospohie, Moral, Ethik, Informatik zu tun?
das sagt doch in alle Richtungen gar nichts aus
(edit: Posting von 9:46 noch nicht gesehen, verständlich und in etwa meine Sicht, die Gegenseite dazu wäre nochmal interessant 
)
edit:
ANGENOMMENE Milliarden Jahre
was Zeit ist kann man sich ja noch halbwegs definieren und voraussetzen,
aber alles zur Erde, Universum usw. ist wieder nur Teil der ‚Realität‘, ob real oder falsch interpretiert oder vorgespielt,
selbst wenn man an Urknall usw. glaubt, kann man sich zumindest genauso gut im Jahr 1000 statt 15 Mrd. befinden oder auch 1500 Mrd.
Ich finds lustig, wie ihr euch auf ein einziges Beispiel von mir stürzt und es immer wieder ohne jedes Verstehen auseinandernehmt und mir dann vorwerft, ich hätte doch keine Ahnung usw.
Natürlich ist diese Erkenntnis uralt. Und natürlich ist das nichts Neues, aber es ist auch von mir nie so gemeint worden.
Ich erklärs nochmal ganz simpel:
Einer von euch: “Realität ist das, was wir wahrnehmen.”
Ich: “Das sehe ich nicht so, weil… Beispiel ist dieses Bild mit den Rädern.”
Ihr: “DIESES BILD BLA BLA DIESES BILD BLA BLA DU HAST GAR NICHTS NEUES DAS IST ALLES SEIT PLATON BEKANNT BLA BLA!!!”
Können wir dieses Bild abschließen, indem ihr einfach begreift, dass der Typ, der behauptet hat, Realität sei das, was aufs Hirn trifft, einfach falsch lag und über seinen Nonsens nicht eine Sekunde nachgedacht hat? Mehr sollte dieses eine einzige Beispiel nicht zeigen.
aja, überzeugender Beitrag…
Ich habs doch mehrfach versucht, das klarzustellen. Ich verstehe jetzt euer Problem nicht.
Aber eines muss ich zugeben:
“Muss sich die Philosophie wie eine Schicht Schimmel über jedes verfügbare Fach ausbreiten?”
DAS ist sehr überzeugend, freundlich und neutral. Und das ist eine tolle Argumentationsgrundlage.
Das ist aber genau das, was passiert, wenn auch etwas provokativ formuliert (in Anlehnung an Hans Magnus Enzensberger, der sich so allerdings über die wuchernde Literaturkritik auslies): Google irgend eine abstruse Kombination von "Philosophie der ", und du wirst etwas finden (selbst eine “Philosophie der Philosophie” ist im Angebot). Und es scheint gar nicht weiter hinterfragt zu werden, ob die jeweilige Kombination überhaupt sinnvoll ist.
Interessant wie viele „Wissenschaftler“ und „Erschaffer von virtuellen Realitaeten“ wir hier haben… 
Dachte immer die meisten Informatiker nden als Programmierer, aka „Code Monkeys“.
Ich muss zugeben ich habe ein bisschen geschmunzelt als ich sah wie ein „Infomatiker“ mit einem Philosophen ueber Realitaet und deren Wahrnehmung diksutieren wollte
Zu behaupten dass die Mathematik aelter waere als die Philosphie ist IMHO gar kein Argument, die Frage nach dem woher und warum wurde vorher duch Religion/Glauben etc. abgedeckt und „beantwortet“, aber das ist genauso sehr Philosphie wie ein Schafshirte der seine Schafe zaehlt Mathematik waere.
Na ja, es kann nicht jeder an der Uni an irgend welche innovativen Gadgets herumspielen, aber es bleibt der Fakt, dass viele hier schon ein tieferes Verständnis ihres Fachs aufweisen können, als es für einen “Code Monkey” nötig wäre. Ich glaube auch, dass die Tiefe und Wissenschaftlichkeit der Ausbildung hier in Europa leicht unterschätzt wird. In den USA habe ich gestandene Programmierer - teilweise in Leitungspositionen - erlebt, die von der “Theorie” wirklich keine Ahnung gehabt haben, und dich nur mit großen Augen angeschaut haben, wenn du gesagt hast, dass du Problem X mit einem endlichen Automaten abbilden würdest (nicht dass sie dafür nicht clever genug gewesen wären, es fehlte einfach das Vokabular und die Formalisierung, und vielleicht hätte ihre Implementierung “aus dem Bauch heraus” ganz ähnlich ausgesehen).
[QUOTE=maki]
Zu behaupten dass die Mathematik aelter waere als die Philosophie ist IMHO gar kein Argument, die Frage nach dem woher und warum wurde vorher duch Religion/Glauben etc. abgedeckt und “beantwortet”, aber das ist genauso sehr Philosphie wie ein Schafshirte der seine Schafe zaehlt Mathematik waere.[/QUOTE]
wenn man Philosophie so allgemein wie alles Denken definiert, auch für Delphine & Co, die Logik jedes Denken a la ‘es regnet, ich gehe lieber rein’,
ja dann sind das wirklich die Oberkönner von allem,
dann geht aus der Philosphie nicht nur die Mathematik aus, sondern auch die Landwirtschaft, die Fortpflanzung, das Kriegswesen, die Marktwirtschaft, einfach alles,
tolle Erkenntnis
genau wie alles zu den optischen Täuschungen,
wenn man von Wahrnehmung und Realität spricht, ich finde gerade nicht worauf sich das bezogen haben mag,
dann bezieht man sich vielleicht auf den Teil dass wenn man einen Baum 5 Meter vor sich sieht nicht blind mit dem Fahrrad darauf zu fahren sollte,
damit muss man doch nicht in einem Zug gleich sämtlichen optischen/ akustischen Phänomene, Relativitätstheorie und schwarze Löcher abdecken…
[QUOTE=WerteUndNorman;80378]Ich habs doch mehrfach versucht, das klarzustellen. Ich verstehe jetzt euer Problem nicht.
Aber eines muss ich zugeben:
“Muss sich die Philosophie wie eine Schicht Schimmel über jedes verfügbare Fach ausbreiten?”
DAS ist sehr überzeugend, freundlich und neutral. Und das ist eine tolle Argumentationsgrundlage.[/QUOTE]
ein Thema allgemein mit einer provokanten These zu beginnen, zumal nicht in einem Philosophen-Forum,
ist noch ganz was anderes als gezielt andere vorhandene Diskussionsteilnehmer zu beleidigen,
insbesondere von der ‘Euch’-Form rate ich dir ab, ich selber rede auch oft genug gegen Wände, kenne das,
aber pauschal eine Gruppe auf geistliche Amöben zu reduzieren ist ganz aussichtlos, wobei es sich natürlich auch schon bei Einzelpersonen verbietet
[quote=SlaterB]wenn man Philosophie so allgemein wie alles Denken definiert, auch für Delphine & Co, die Logik jedes Denken a la ‘es regnet, ich gehe lieber rein’,
ja dann sind das wirklich die Oberkönner von allem,
dann geht aus der Philosphie nicht nur die Mathematik aus, sondern auch die Landwirtschaft, die Fortpflanzung, das Kriegswesen, die Marktwirtschaft, einfach alles,
tolle Erkenntnis[/quote]
Nun, diese Erkenntnis wuerde ich persoenlich nicht als richtig ansehen… ansonsten habe ich ehrlich gesagt schwierigkeiten Nachzuvollziehen wie man zu so einer Erkenntnis kommt wenn man sich meine Aussage durchliest.
Ich frage mich: Warum muss man immer so uebertreiben?
Informatiker als Wissenschaftler darstellen die staendig neue virtuelle Realitaeten erschaffen, waehrend Philosophen meist nur Alkoholiker sind fuer die man im richtigen Leben keine Verwendung hat…
[quote=SlaterB;80390]genau wie alles zu den optischen Täuschungen,
wenn man von Wahrnehmung und Realität spricht, ich finde gerade nicht worauf sich das bezogen haben mag,
dann bezieht man sich vielleicht auf den Teil dass wenn man einen Baum 5 Meter vor sich sieht nicht blind mit dem Fahrrad darauf zu fahren sollte,
damit muss man doch nicht in einem Zug gleich sämtlichen optischen/ akustischen Phänomene, Relativitätstheorie und schwarze Löcher abdecken…[/quote]
“Realitaet” und “Wahrnehmung” decken natuergemaess sehr viel ab…
Relativitätstheorie, Newton’sche Mechanik, Mathematik, jede Art von Abstraktion entsteht schlussendlich in uns, sind alles Kopfgeburten, wir erschaffen unsere eigene Realitaet, unabhaengig davon ob wie Muellmaenner, Philosophen oder Informatiker sind.
Das heisst nicht dass die Philosphie alles erschaffen hat, aber es ist ein Versuch uns selber zu erklaeren warum wir wahrnehmen was wir wahrnehmen, gleichzeitig relativiert es den Wert dessen, was wir “Realitaet” nennen.
“Sind Natuergesetze kulturellen Ursprungs?” ist so eine frage die ich persoenlich interessant fand und mit “Ja” beantworten wuerde.
Klar kommt jetzt bald einer vorbei und sagt mir was ich doch fuer ein Depp sei…
die Frage ist ziemlich egal,
aber für mich ist das die Aussage: Philosophie steht über alles (nicht unbedingt in deinem zitierten Posting, vorher)
oder jetzt neu “Sind Natuergesetze kulturellen Ursprungs?”
dann auch ‘ist Krieg, Frieden, Zinsen, Beton …, zumindest das menschliche Wissen darüber, kulturellen Ursprungs?’,
das ist alles mit Ja zu beantworten,
der denkende Urmensch, seine frühe Kultur/ Gesellschaft, seine ersten Erkenntnisse auf allen Gebieten,
das ist nunmal die Grundlage von allem, insofern keine relevante Aussage
Das war frueher mal so als sie noch „Metaphysik“ genannt wurde.
[quote=SlaterB;80428]oder jetzt neu „Sind Natuergesetze kulturellen Ursprungs?“
dann auch ‚ist Krieg, Frieden, Zinsen, Beton …, zumindest das menschliche Wissen darüber, kulturellen Ursprungs?‘,
das ist alles mit Ja zu beantworten,
der denkende Urmensch, seine frühe Kultur/ Gesellschaft, seine ersten Erkenntnisse auf allen Gebieten,
das ist nunmal die Grundlage von allem, insofern keine relevante Aussage [/quote]
„insofern keine relevante Aussage“ klingt IMHO etwas abgehoben, speziell weil ich fuer diese Frage/Aussage schon auch mal Schelte bekommen habe (ungerechtfertigt)…
Vielleicht wird es relevanter, wenn wir das mit abstraktionen anderer Kulturen direkt vergleichen.
„Schwerkraft ist so real wie Geister“
von wie ich dachte ‚welche Wissenschaft war zuerst da?‘ zu nun in meinen Augen ‚gibt es Dinge, die man nicht anfassen kann?‘ komme ich gerade nicht mit 