Also ich war jetzt am überlegen, ob ich darauf antworten soll. Habe auch einiges geschrieben aber ich habe es dann doch wieder gelöscht.
Ich wüsste nicht, wo es hinführen sollte. Das mit den absurden Auswüchsen kann man juristisch genauer beleuchten statt es nur so kurz dar zu stellten. Da findet man auch einiges. Ich kenne u.a. sogar ein YT Video von Solmeke, der das genau betrachtet hat. Dann wird auch erläutert, was da zusammen kommen muss und so.
Aber ich denke nicht, dass da eine Diskussion etwas bringen würde zumal ich auch nur Übermittler bin und kein Experte. Daher akzeptiere ich, dass Du da so eine Meinung hast und denke mir nur meinen Teil.
Wo es hinführen sollte…? Nun, im Idealfall ist da „der Weg das Ziel“ - eine Unterhaltung die beide Seiten bereichernd finden könnten (auch oder gerade wenn man unterschiedliche Ansichten hat).
Hab’ mir das mal angesehen. Er macht ja nun auch nicht mehr, als mit den Händen zu wedeln, und zu sagen „Nohja, kommt halt drauf an…“. Die grundsätzliche Argumentation … äh … nein… eine „Argumentation“ ist es nicht. Aber …: Das, was da üblicherweise erwähnt wird, ist eben das Billigen von Straftaten bzw. das Verwenden verfassungsfeindlicher Kennzeichen. Inwieweit das hier der Fall ist, darüber mögen sich die Anwälte streiten.
Nebenbei: Ich bin bei diesem Thema zutiefst beunruhight in Anbetracht der Beliebigkeit, die man da beobachten kann.
Diese Beliebigkeit bezieht sich auf die Frage, was da verboten wird. Ich taste bei sowas ja gerne Grenzfälle ab, und Frage, z.B. ob ein „Charlie-Chaplin“-Bart einen heute ins Gefängnis bringen könnte, oder in welchem Winkel genau man nun seinen Arm heben muss, oder ob man das Unicode-Konsortium jetzt wegen U+5350 rechtlich belangen sollte. Das klingt (für machen, vielleicht) nach dummen Sprüchen, aber das ist es nicht. Es sind wichtige Fragen, weil die Antworten darauf definieren, was ein Gesetz bedeutet bzw. wofür man bestraft werden kann. Und wer glaubt, dass es unsinnig ist, diese Fragen zu stellen, der möge bitte versuchen, sich ein Auto-Nummernschild zuzulegen, auf dem die Zahl „28“ steht. (Findet das irgendjemand nicht absurd?)
Die Beliebigkeit bezieht sich aber auch auf die Frage, wofür nun welche Strafen ausgesprochen werden. Ganz subjektiv finde ich, das diese 4000€-Strafe für das „Z“ kein „gerechtes Urteil für eine schlimme Tat“ ist, sondern vermute, dass damit eine Art Exempel statuiert bzw. eine Meinung zum Ausdruck gebracht werden sollte.
Und wo diese Meinung herkommt, war ja der vorherige Punkt: Man bekommt das halt so gesagt (und ~„wer anderer Meinung ist, wird bestraft“).
Wenn ich auf der einen Seite sehe, dass hier jemand für ein albernes „Z“ so eine drakonische Strafe bekommt, Deutschland aber gleichzeitig mit vollen Händern Geld und Waffen in die Ukraine schaufelt, was (natürlich) auch beim Asow-Regiment landet (ja, das, das vor 2 Jahren noch als „Terrororganisation“ klassifiziert werden sollte!), dann muss man meiner Ansicht nach stutzig werden. Irgendwie stimmt da hinten und vorne was nicht…
Die Menschheit ist einfach nur grässlich… In meinem Bekanntenkreis sind sehr viele „deutschrussen“… Diese werden ohne jeden sinnvollen Grund von geflüchteten Ukrainern als auch anderen Nationalitäten behandelt wie „Dreck“. Das die nichts, wirklich gar nichts mit dem Krieg zu tun haben ist da völlig egal.
Ich hab schon oft von denen unabhängig gehört das die Nachrichten in Deutschland falsch, oder mit Absicht falsch übersetzt werden. Wir bekommen halt genau das zu hören was „die Regierung“ oder wer auch immer möchte das wir das hören.
Russland hat sich halt leider durch den Gewaltakt in eine Position bewegt wo Sie immer Schuld sind. Egal ob Ukraine vorher schlimme sachen gemacht hat oder nicht
Nein, er bekommt die Strafe nicht für ein einfaches, blödes Z sondern weil er einen Angriffskrieg gebilligt hat.
Das ist so, als ob ich verurteilt wurde, nur weil ich etwas mit einem Messer herum gefuchtelt habe. Ich werde doch ein Messer nehmen dürfen und meine Hand mit Messer frei bewegen dürfen, oder nicht?
(Bei einem Mord/Totschlag mit einem Messer als Tatwaffe wird man auch nicht auf so eine Idee kommen, oder?)
Als ob ein Richter nur deinen Zettel sieht und sagt: Das wars - wirst verurteilt. Das ist nur ein Anhaltspunkt.
Aber schauen wir einfach die zwei wichtigen Punkte an:
a) Das Verbrechen selbst - soll es strafbar sein, einen Angriffskrieg gut zu heißen.
b) Was meinst Du, hat eine Betrachtung dieser Person mit dem Z im Auto ergeben? War das ein Zeichen, dass er für Firma Z… Waren ausfährt? Das war der 26te PKW und damit war da ein Z drin (der erste hatte ein A, der zweite ein B, …) Wir haben jetzt nicht die Details - aber da wird das Gericht ja deutlich mehr betrachtet haben. Der Staatsanwalt wird da ermittelt haben und vermutlich deutlich mehr vorgelegt haben.
Die anderen Punkte will ich nicht weiter drauf eingehen. Das war der Punkt, um den es mir geht/ging.
Du hast dich leider auch durch unsere Medien verdummdeubeln lassen, wie ich das Gefühl habe.
Es gibt Studien darüber, wie normale Menschen nach dem Ansehen von unseren Nachrichten (ard, zdf usw.) durchschnittlich um bis zu 10% bis 20% dümmer wurden… Sei keiner davon.
Erst mal das Offensichtliche: Wenn du solche Unverschämtheiten nicht unterlässt, ist die nächste Sperre nicht mehr weit. Letzte Warnung.
Man braucht keine Medien, um die Meinung zu vertreten, dass jemand durch eine bestimmte Tat jegliche Legitimation verloren hat. Wenn ich dir ein Messer in den Rücken ramme, ist es so ziemlich unerheblich, ob du vorher so nervig warst wie du jetzt bist, oder dass du deinen Müll nicht ordentlich getrennt hast. Ich bin dann ein Mörder, Punkt. Genauso hat sich Russland in eine Position manövriert, die sich durch nichts rechtfertigen lässt. Und es begeht munter weiter Kriegsverbrechen: Morde und Vergewaltigungen an Zivilisten, Einsatz chemischer Waffen, Einsatz verbotener Waffen wie weißer Phosphor, Sprengung eines Dammes, Angriffe auf Krankenhäuser, Rotes Kreuz und zivile Konvois, Angriffe auf zivile Infrastruktur, Gefährdung nuklearer Anlagen. Wie willst du das schönreden?
Wie soll ich darauf antworten? Das stimmt, Landei. Ich möchte noch hinzufügen, dass kein Ukrainer jemals eins der aufgezählten Delikte begangen hat. (Damit das hier ganzheitlich ausgewogen ist).
Das ist ähnlich wie großer und kleiner Bruder… Der kleine Bruder ärgert den großen Bruder … Stört niemanden. Der große Bruder setzt sich irgendwann mit Gewalt zur wehr, der kleine Bruder heult rum und Mama und Papa sind auf seiner Seite.
Ich verstehe auch nicht wie du so was ohne jeglichen Argumente behaupten kannst. Vorallem ist meine Aussage einfach nur eine Tatsache und basiert nicht auf einer Vermutung… Sonst wären soviele Länder ja nicht „proUkraine“ …
Der Vergleich mit dem „mit dem Messer runfuchteln“ ist schwierig. Manchmal kann es hilfreich sein, solche Vergleiche oder Analogien zu bringen (und das mache ich auch, und es gibt viele Abstufungen dabei, ob so ein Vergleich/Analogie nun „gut“ oder „schlecht“ ist). Aber gerade bei juristischen Fragen geht es eben oft um Details. Im Sinne von…
Außer, wenn du damit verhindert hast, dass derjenige einem anderen ein Messer in den Rücken rammt. (Nur als Beispiel).
Konkreter:
Die Schwierigkeit von Punkt A: Hatte diese „Militärische Spezialoperation“ zum fraglichen Zeitpunkt schon den „offiziellen (anti-) Segen“ als „Angriffskrieg“ bezeichnet zu werden, oder haben zu diesem Zeitpunkt noch Politiker darüber gestritten, ob sie das vielleicht irgendwie anders nennen wollen? Wusste derjenige, dass es zu diesem Zeitpunkt schon als „Angriffskrieg“ bezeichnet wurde? Hatte der das Zeichen vielleicht schon auf dem Auto, bevor es als „Angriffskrieg“ bezeichnet wurde? Wusste er, dass er durch die Verwendung dieses Zeichens möglicherweise eine Straftat begeht? (Bei diesem Punkt sagen mache Leute sowas wie „Unwissenheit schützt vor Strafe nicht“. Aber das ist zu wenig ausdifferenziert. Juristen unterscheiden da zwischen einem „Strafbarkeitsirrtum“ und einem „Tatbestandsirrtum“, und was von beidem hier dann vorläge, darüber konnte man lange streiten).
Und das sind alles noch sehr direkte, fast schon oberflächliche Fragen. Wirklich ins Detail zu gehen ergibt hier nicht viel Sinn, genau wegen Punkt B: Wir wissen nicht viel (außer der Schlagzeile). Ich bin dann halt jemand, der sich bei sowas auch mal an einem langweiligen Nachmittag durch die Urteilsbegründung durchwühlt, und vielleicht werde ich das hier auch mal tun.
Aber bisher vermute ich, dass dieses Urteil sowohl eine Folge einer ~„gesellschaftlichen Stimmung“ ist, als auch ein Verstärker genau dieser Stimmung: ~„Wer nicht gegen Russland ist, ist dafür, und damit ein böser Mensch“.
Und diese (zu) pauschale Sicht, die auch in den Beiträgen von Michimitsu und Landei anklang, halte ich für schwierig. Es klingt nach einer Binsenweisheit, wenn man sagt „Die Welt ist nicht schwarz-weiß“. Aber wenn mir von ~„den Medien“ etwas als schwarz-weiß dargestellt wird, werde ich skeptisch.
Wer? Also, wer ist schuld? Es ist nicht ‚Russland‘. Dort leben 140 Millionen Menschen, und ich finde man sollte genau hinschauen,
wie viele davon sagen würden, das sie Vorgehen der Verantwortlichen für richtig halten
wie viele davon sagen würden, das sie Vorgehen der Verantwortlichen für richtig halten, weil sie befürchten müßten, sonst als „Vaterlandsverräter“ angesehen zu werden
wie viele davon das Vorgehen der Verantwortlichen für richtig halten, weil ihnen die Medien in Russland genau so polarisierend eben die Ukraine als „die böse Seite“ darstellen
Wer die „Verantworlichen“ nun sind… ja, Putin, und ein paar Generäle, und … vielleicht noch eine Schicht weiter unten. Aber da ist dann der 18jährige, der eingezogen wurde, um für sein Vaterland gegen die zu kämpfen, bei denen er (mehr oder weniger) überzeugt ist, dass es „Die Bösen“ sind. Und … soll man von dem erwarten, dass er sagt: „Nein, ich halte das für Völkerreichtlich falsch, und werde eure Befehle nicht befolgen, auch, wenn ich dafür erschossen werde“?
Und dann gibt es eben Leute, die in Deutschland oder den USA Russen auf der Straße anpöbeln, oder die Fenster von Russischen Restaurants beschmieren, mit der falschen Gewißheit, dass die dadurch, dass sie (offen, aber viel zu pauschal) „Russen hassen“, auf der „guten“ Seite stehen. (Ja, da kann man mit den Schultern zucken und sagen ‚Na, das sind halt Idioten‘… aber … da gibt es zu viele davon…)
Ach die armen Russen…die großflächig den Krieg und Putin gut heißen. Sorry, kein sorry. Das ist auch nicht mit „Diktatur“ zu erklären, Russland ist insgesamt in einer gefährlichen Gesellschaftsstruktur.
Und wer mir erzählt, Deutsch-Russen würden auf offener Straße angepöbelt werden, kann ja auch erklären, wie man Russen denn so erkennen will. Außer sie demonstrieren für „ihr“ Land und verwenden Symbole wie das „Z“. Auch da, sorry, No sorry.
Du sprichst von einer „gefährlichen Gesellschaftsstruktur“… Dann wäre meine Frage, ob De Moral- und Sittenpolizei auf der ganzen Welt sein sollte…
Ja, diese Bezeichnung habe ich mir nicht ausgedacht, sie wurde von einem AfD-Politiker im BT vorgetragen… aber ist sie deshalb umso mehr falsch, weil sie eine Oppositionspartei vorgetragen hat, die eher verkehrte Ansichten hat?
Da gibt es per definition sehr polarisierte Ansichten.
Deswegen ist „Gegen-Propaganda“ nicht erwünscht, vielleicht sogar strafbar.
Die Unterstützung in der Bevölkerung ist sehr hoch, da will man kein Russe sein der in D lebt.
In Russland gibt es kein DW mehr, in D kein RT mehr.
„Die Zunge ist schärfer als jede Klinge“ ist alt, Propaganda ist auch eine Waffe, die überlässt lässt man dem Feind nicht einfach so.
Wie hat man früher die Leute genannt, die den Feindsender gehört haben?
Wie willst Du es anders nennen, wenn Staat A viele Soldaten in den Staat B senden um dort eine gewählte Regierung abzusetzen (oder was auch immer da die Aufgabe war)?
Das ist doch kein Flugzeug, das sich verflogen hat oder so. Aber ja: Wenn da plötzlich mehrere Brigaden sagen: Ups, Softwarefehler - wir wollten doch nach Moskau aber irgendwie hat uns das Navi nach Kiew gebrach, dann wäre es kein Angriffskrieg. Dann hätten die Soldaten aber nicht eine Waffe abgefeuert und nach der ersten Kenntnis, dass man eben illegal in der Ukraine ist, die Waffen nieder gelegt.
Und da gibt es keine Diskussion bezüglich Tatbestandsirrtum. Das ist doch nicht von heute auf morgen entstanden. Die Russen haben in der Ukraine schon vorher gekämpft. Die haben da halt schon ganz heftig mitgemischt. Und das Thema Krim haben wir ja auch noch.
Das glaube ich nicht. Dafür habe ich mit zu vielen Juristen zu tun gehabt. Die Juristen haben da in der Regel ein stark standardisiertes Verfahren und da zählt das Gesetz. Unabhängig von irgendwelchen Stimmungen.
Ja, das ist ja auch ok. Aber skeptisch sein bedeutet, dass man Dinge überprüft. Dass man recherchiert. Und dann sollte man klar Gewichten. Wir haben hier einen massiven Angriff von Russland auf die Ukraine. Viele Tote. Extrem viele Schäden. Dann bring doch einmal rechtfertigende Gründe. Was für Märchen willst Du da erzählen? NATO als Angriffspakt? Dann beschäftige Dich mal, wie die NATO einen Angriffskrieg führen könnte. Dann wirst Du merken, was für ein Murks das ist. NATO Osterweiterung mit irgendwelchen tollen Aussagen, die immer so hochgekocht werden? Russland hat selbst man mit der NATO geliebäugelt … Unter dem Strich war Russland nur eingeschnappt, weil man sich für die Aufnahme der NATO bewerben muss und man nicht eingeladen wird. Oder kommt jetzt der Vergleich mit der USA? Die USA ist im nahen Osten so böse und unterstützt da immer irgendwelche Gruppierungen die dann Krieg führen… Also weil da jemand einen anderen umgebracht hat ist es ok, wenn ich Dich umbringe? Hat da ja jemand anderes auch gemacht und der wurde nicht bestraft (aus welchem Grund auch immer).
Welche Rechtfertigung siehst Du? Wir können jedes Thema gerne vertiefen.
Und dann sollte man die eigenen Interessen nicht aus den Augen verlieren. Wir haben ein sehr großes Interesse, den Ukrainern Waffen zu geben. Zumindest mir ist es lieber, dass Ukrainische Soldaten mit westlichen Waffen sterben als wenn die Russen mit Ihrem Imperialismus weiter machen und dann Deutsche Soldaten mit westlichen Waffen kämpfen müssen (und dann auch sterben werden!). Denn in meinen Augen ist klar, dass Russland sich nicht mit eine Ukraine zufrieden geben wird. Man muss sich nur die Karte ansehen und dann sieht man, was noch alles Sinn machen würde …
Daher ist klar: Es gibt kein Schwarz oder weiss. Aber man sollte sich genau überlegen, was denn die dringenden Probleme sind. Was einen ggf, selbst bedroht.
Kannst Du das einmal bitte etwas ausführen? Was für eine Moral- und Sittenpolizei? Auf was willst Du bitte hinaus? (Das ist meine dritte Aufforderung, doch mal bitte klar zu stellen, um was es Dir geht…)
Die Frage steht 0,00 im Zusammenhang mit meiner Aussage. Moral ist nicht verhandelbar, dazu braucht es weder Deutschland noch sonst ein Land. Russland ist eine Diktatur die von der Bevölkerung mitgetragen wird, analog zu Deutschland im 3. Reich.
Möchte jemand Godwin-Points verteilen? Ich (und andere auch) hab an anderer Stelle schon mal geschrieben, der Hitler-Vergleich hinkt gewaltig, und den lasse ich auch an dieser Stelle nicht zu. Der 2. WK brachte mehr als 50 Millionen Tote hervor. Je nachdem, welcher Propagandaseite man glaubt, gab es bisher nicht so viele Tote.
@anon15686598 Nur so nebenbei, ich werde auf deine „Fragen“ nicht eingehen. Du kannst mich nicht ausstehen und ich kann dich nicht ausstehen, belassen wir es doch einfach dabei.
Wenn ich einen Begriff dafür finden müßte, würde ich sagen: „Ich hab’ keine Ahnung von Politik, der jüngeren Geschichte, oder dem dabei relevanten Vokabular“. (D.h. ich würde mir nicht anmaßen, das von mir aus, selbst irgendwie ‚zu nennen‘). Aber nun wird halt darüber geredet. Und ich sehe Unterschiede in den Begrifflichkeiten, einerseits „geographisch“, andererseits „zeitlich“. Da ist von „Militärischer Spezialoperation“, „Konflikt“, „Überfall“, „Invasion“, „Annexion“, „Krieg“, oder „Angriffskrieg“ die rede (und ich habe versucht, die zu sortieren, aber über die genaue Bedeutung der Begriffe mögen sich bitte Politikwissenschaftler streiten). Und natürlich ist da viel Propaganda dabei, und natürlich gibt es Leute die auch mal das Wort „Nazi“ oder „Terrorist“ in die Unterhaltung streuen, weil … das kann ja nicht schaden, wenn man klar machen will, dass jemand ganz, ganz böse ist. Aber ich sehe ein Problem darin, wenn Begrifflichkeiten sich in einer Form verändern, die so unbeeinflussbare Konsequenzen für einzelne haben kann.
Bis zu einem gewissen Grad ja. Aber ob ein Gesetz „greift“ (d.h. umgesetzt wird) oder wie hoch die Strafe für einen Verstoß ist, hängt von (IMHO zu) vielen anderen Faktoren ab. Spätestens, wenn etwas erstmal nur ein „Buchstabe“ ist, und dem dann die Bedeutung eines „Symbols der Billigung eines Angriffskrieges“ zugeschrieben wird. Der Typ hat sich das „Z“ vielleicht im Februar auf’s Auto geklebt, um zu sagen „Ja, ich bin Russe, und glaube, dass Donbass eigentlich zu Russland gehört“. Und da klebt dann dieses „Z“. Und später wird halt gesagt: „Joa, das, was da seit 8 Jahren köchelt und jetzt eskaliert ist, heißt jetzt ‚Angriffskrieg‘, und mit dem ‚Z‘ billigst du den, und das ist eine Straftat“. („Häh? Ich hab’ seit ein paar Wochen keine (westlichen!) Nachrichten geschaut - was genau ‚billige‘ ich jetzt?“).
Ich muss (leider) betonen: Das was ich sage ist kein „Argument“ für oder gegen (und keine „Billigung von“) irgendwas. Nach allem, was ich wahrnehme, scheint das, was da passiert, „schlimm“ zu sein, entlang aller möglicher Dimensionen dieses Begriffes. Das, was ich hier sage ist der Versuch, die Punkte herauszuschälen, an denen ich zu viel Spielraum für (gefährliche) Beliebigkeit sehe, und zwar im Umgang mit dem Umgang (!) damit.
Das passt dann schon dazu:
Das ist genau dieser Punkt. Und es ist was kompliziert. Aber es sollte deutlich werden: Ich habe nicht nur kein Interesse daran, etwas zu rechtfertigen, sondern (eine Ebene tiefer) würde mir nicht mal anmaßen, darüber irgendeine Form von „Urteil“ fällen zu können. Aber ich maße mir an, ein Urteil zu fällen, darüber, dass andere Urteile fällen, nämlich, dass die Urteile, die viele andere fällen, in vielen Fällen ausschließlich auf dem begründet sind, was sie von den Medien präsentiert bekommen. Und ich muss davon ausgehen, dass die Russen (die andere Medien präsentiert bekommen) mit der gleichen, tiefen, festen (und aus ihrer Sicht natürlich objektiven und fundierten!) Überzeugung heraus eine komplett andere Sicht auf die Dinge haben.
(Aber vielleicht ist das nur das Ergebnis davon, dass ein komplett anti-sozialler Voll-Nerd, der keine „echte Empathie“ hat, versucht, Empathie zu „emulieren“: „Wie sehen andere die Welt?“)
Zumindest bin ich mir sicher, dass viele Menschen zu diesem Thema eine sehr gefestigte Meinung haben, obwohl die Festigkeit dieser Meinung nicht durch eigene Recherchen (und schon gar nicht durch fachliche Kompetenz) gerechtfertigt ist, sondern nur daraus resultiert, dass sie von den Medien eine bestimmte Meinung vermittelt bekommen. (Ob diese Meinung nun „wahr“ ist oder nicht, darum geht es mir gerade gar nicht…)
Die einzige Möglichkeit, die ich bisher gefunden habe, dich dazu zu bringen, dass du „es bei etwas beläßt“, ist, dich zu sperren. Alternativvorschläge per PN an mich. Wenn du hier weiter stichelst, werde ich wieder auf diese Möglichkeit zurückgreifen müssen.
Das „Z“ ist weder Buchstabe im kyrillischen Alphabet, noch ein typisches russisches Symbol. Es wurde wahllos zur Markierung eines Teils der russischen Streitkräfte verwendet, die aus dem Osten die Ukraine angreifen und wurde später zum stellvertretenden Symbol für den russischen Angriffskrieg. Weshalb sollte der Typ sich das schon vorher aufs Auto geklebt haben, wenn nicht um den Krieg zu befürworten?
Die UN Resolution war am 2. März, 2 Wochen nach dem Beginn des Angriffskrieges.
Es besteht ein Unterschied zwischen dem Gesellschaftsbild ab 1936 unter Hitler von d ich schrieb und dem 2. WK den du dazu dichtest. Denn es geht nicht um den Vergleich der beiden Kriegen sondern um eine Diktatur und eine extrem patriotische Bevölkerung.
Bevor du etwas als hinkend bezeichnest, wie immer der Rat, erst überlegen ob du es auch wirklich verstanden hast.
Btw, mittlerweile gecheckt, dass HTTPS ganz gut ist? ~^^~
Wäre das der Fall gewesen, wäre die Strafe sicher anders ausgefallen
