Wie steht ihr zur Ukraine?

Hallo. Wer (unsere) Nachrichten aufmerksam verfolgt hat, wird feststellen müssen, das es nur noch ein beherrschendes Thema gibt: Die Ukraine.

(Was Russland sagt, ist fast egal - das wird allenfalls in Bruchstücken wiedergegeben.)

Daher mal allgemein gefragt: Seid ihr überzeugte Europäer und damit auch Ukrainer? Oder gibt es auch noch manche, die damit nix zu tun haben wollen?

Falls ihr die erste Frage eher verneinen würdet, wie informiert ihr euch dann?

Ich glaub es gibt viele die Ja und Amen sagen was einem serviert wird, ist meist der leichte Weg.

Die Geschichte hinter dem Krieg brodelt schon viel länger… Wobei ich sagen muss, Krieg ist nie eine Lösung gewesen, damit ist Putin für mich im Unrecht und letztendliches nicht besser als andere Massenmörder wie Hitler.

Die Medien in Deutschland sind ja sowieso nicht wirklich Objektiv…
Das Thema interessiert mich aber auch nicht so intensiv, deswegen bin ich auch schlecht/gar nicht informiert.

Ich sehe nur aus der resultierende Loyalität, die Deutschland zu gründe gehen lässt…
Viele Menschen werden sich dieses Jahr keine vernünftige Heizung leisten können… unsere ganze Wirtschaft geht gerade den Bach runter… weil man führend in erneuerbaren Energien sein möchte, sich aber so extrem abhängig von einer Nation gemacht hat …
Ich fühl mich wie in Game Of Thrones … Winter is coming

Also ich sehe nicht, dass die Loyalität Deutschland zu Grunde gehen lässt. Das ist viel Geschwafel aus besonders einer Richtung… Die Bürgerkriegsfantasien mancher Leute (die teilweise in Bundestag oder in einem Landtag einen Sitz haben!) sind halt schon extrem.

Ja, natürlich ist die Entwicklung schlimm, aber was ist die Alternative?

Es ist unwahrscheinlich, dass Russland nach der Ukraine aufhören würde. Die Stimmen in Russland fordern teilweise Grenzen von 89!
Und was für ein Signal setzt die Welt, wenn man eine große Atommacht andere, kleinere Staaten überfallen lässt? Was kommt dann? Taiwan ist dann vorprogrammiert. Was bezieht der Westen alles aus dem Gebiet? Was wären da die wirtschaftlichen Folgen?

Und die Einigung der Länder, dass Grenzen so wie sie sind, erst einmal anerkannt sind, ist dann auch hinfällig? Ich glaube, es gibt kein Land, bei dem es nicht irgend welche Grenzen gibt, die man diskutieren könnte … Selbst in Deutschland.

Also da ist vieles schlicht nicht diskutierbar. Russland darf man hier nicht gewähren lassen. Und die Alternative wäre, dass es ansonsten Deutsche Soldaten wären, die irgendwo kämpfen müssten.

Und man kann so viel schimpfen wie man will: Die massive Abhängigkeit von Russland hat uns in der Vergangenheit nicht unerheblich Geld gespart! Das also jetzt so zu verteufeln ist auch extrem kurzsichtig. Wir wollten halt billiges Gas aus Russland statt mehr auszugeben. Dadurch kommt eine gewisse Abhängigkeit. Der Wechsel hin zu erneuerbaren Energien ist notwendig und geht viel zu langsam. Die Klimaziele waren eh schon als „zu wenig“ verschrien und es ist klar: Wir halten diese in keiner Weise ein! Das ist übrigens ein Thema, bei dem die Wissenschaft eigentlich seit >40 Jahren einen Konsens hat. Das ist also keine Entwicklung auf Grund von neuen Erkenntnissen oder so!
Ein ständiges „weiter so“ ist einfach nicht machbar.

Daher ist eh die Frage, wie es weiter gehen wird. Da werden die nächsten Jahre noch deutlich interessanter.

Informationen - recht gut und relativ objektiv ausgewertet zum Ukraine Krieg kann man z,B. von Torsten Heinrichs bekommen. Der hat einen YouTube Kanal über den er sich auch finanzieren kann und ihm so die Möglichkeit gibt, sehr viel Zeit in die Auswertung vieler Quellen zu stecken. Das wäre etwas, das ich empfehlen würde wenn man sich informieren möchte über den Krieg.

Die von mir angesprochenen Punkte wurden von ihm teilweise sehr im Detail ausgeführt.

Also nur meine Sichtweise noch einmal in wenigen Worten:
Ja, die Situation ist nicht gut, Energie ist massiv teuerer geworden. Das ist ein Problem. Das Problem ist aber eben nicht lösbar wie das manche einen glauben lassen wollen. Weder das „Putin gewähren lassen“ noch das „Klimawandel ignorieren“ führen zu einer dauerhaften Lösung sondern nur zu deutlich größeren Problemen.

So wie die USA mit Panama, Irak, Kuwait, Afghanistan, Haiti, Somalia, Lybien, … ? Ja, das darf man „Den Bösen“ nicht durchgehen lassen. Nur „Den Guten“. (Das soll kein „Vergleich“ sein. Nur der Hinweis darauf, dass diese Aussage vieeel weiter ausdiffernziert werden müsste, um als „Argument“ für irgendwas gelten zu können).

Auch diese ganze Argumentationslinie ist brüchig. Wovon hängt es ab, ob „wir“ von einem Land fossile Brennstoffe kaufen? So, jetzt ist es nicht mehr der Böse Putin, sondern die lieben Saudis. Gut, da werden halt ab und zu mal ein paar Schwule hingerichtet, und Frauen haben da etwa den gesellschaftlichen Status von Haustieren. Aber ansonsten sind die ja ganz chillig. Mal im Ernst: Erstens muss man sich „Moral“ auch leisten können (und die meisten Menschen können das einfach nicht), und zweitens: Falls angedeutet werden soll, dass diese Frage mit irgendeinem Konzept von „Gut“ und „Schlecht“ oder „Richtig“ und „Falsch“ (d.h. irgendeinem (gesellschaftlichen) ‚Wertesystem‘) in Verbindung stehen soll, ist die akutelle Vorgehenseweise irgendwie heuchlerisch.

Dem ersten Teil stimme ich zu. Und … wir hätten ja einige Energieformen, die inzwischen sogar als „grün“ gelten. Wenn man darauf setzen würde, könnte man sich nicht nur unabhängig(er) von „Den Bösen“ machen, sondern auch hunderte Milliarden Euro pro Jahr sparen, die man für den Ausbau nachhaltigerer Energieformen verwenden könnte - und nicht zuletzt auch für Forschung an dem, woran es wirklich hakt, nämlich 1. Transport und Speicherung von Energie, und 2. Forschung an besseren Energiequellen (z.B. Fusion, und ja, auch Atomkraft - Laufwellen, Flüssigsalz, und was es da nicht alles noch besseres geben könnte, wenn fleißige Deutsche Forscher ein bißchen tüfteln dürften).

Beim zweiten Teil… bin ich eher skeptisch. Man kann da unterschiedliche Prioritäten setzen. Ich fand sowohl die Vorgehensweise als auch die Ergebnisse des Kopenhagener Konsens von 2008 da interessant. Man könnte das sehr detailliert ausbreiten, aber … damals wurde mit viel Aufwand eine Liste der wichtigsten globalen Probleme und mögliche Lösungsansätze erarbeitet. Und auf dieser Liste der 20 drängendsten Probleme der Menschheit war „Klimawandel bekämpfen“ nicht mit drauf…

(Das als „Ziel“ zu bezeichnen ergibt ja auch gar keinen Sinn. Darüber, warum das trotzdem getan wird, könnte man lange spekulieren. Darüber, warum die Leute (hier) das glauben, aber nicht: Das wird schließlich immer wieder so gesagt. Und wer braucht schon Wissenschaftler, wenn man seine globalen politischen und gesellschaftlichen Ziele auch von einer plärrenden schwedischen Schulabbrecherin definieren lassen kann. Aber vielleicht ist meine Einstellung hier auch etwas geprägt davon, dass man der Elite einen Mangel an Glaubwürdigkeit vorwerfen kann, wenn die mit einem Privatjet nach Davos fliegt, um da dann zu beschließen, dass der Pöbel nicht mehr warm duschen darf. 1F595 sag’ ich da nur…)


Ich muss damit rechnen (oder sogar davon ausgehen), dass einige das hier lesen, und glauben, daraus irgendwas ableiten zu können, was belegt, dass ich in irgendeiner Hinsicht ein „schlechter“ oder „dummer“ Mensch bin. Aber wer genau hinschaut, wird erkennen, dass ich nur eine Sache mit tiefer, fester Überzeugug sage: Nämlich, dass man sich genau überlegen sollte, was man mit ‚tiefer, fester Überzeugung‘ sagt…

Also ich habe nicht vor, vieles im Detail tiefer zu erläutern.

Die Einteilung in „gut“ und „böse“ kam von Dir. Es ist aus meiner Sicht aber unmöglich, so zu argumentieren. Wir diskutieren das Verhalten Russlands. Das muss man bewerten können ohne dass man so ablenkt. Es geht um eine einzelne Bewertung einer Situation und wenn Du jemanden umbringst, dann wirst Du dem Richter auch kaum sagen können: Aber da ist jemand anderes, der mit mehreren Morden irgendwie davon gekommen ist.

Ebenso im zweiten Block möchte ich nur den Hinweis geben, dass es mir um massive Abhängigkeiten ging. Da ist das Thema „Von wem kann ich Gas kaufen“ erst einmal nebensächlich. Die Saudis liefern uns nicht plötzlich 50% unseres benötigten Gases!

Das mit dem Klimawandel kann jeder so sehen, wie er möchte. Ich selbst glaube da aber durchaus den Experten. Und da gibt es einen sehr guten Konsens. Und Andersdenkende zu diffamieren ist ansonsten etwas, das ich ablehne. Greta hat z.B. trotz Schulstreiks einen guten Schulabschluss gemacht (2018/2019 - das „9-jährige“) und seit 2020 macht sie ihr „Abitur“. Die Unterbrechung mag man ihr vorwerfen, aber dann bitte sachlich. Und Greta sagt übrigens auch nichts anderes, als Wissenschaftler. Und ja, es ist ein Problem, dem „Pöbel“ zu sagen, dass gewisse Dinge, die diesem selbstverständlich scheinen, zu verbieten. Das ist das ganze Problem der Politik so dass dann Politiker sagen, dass Forderungen nicht umsetzbar sind. Da wird dann durch technische Neuerungen / Veränderungen versucht, krampfhaft am Status Quo festzuhalten. E-Autos sind ein gutes Beispiel. Der Individualverkehr müsste massiv eingeschränkt werden. Der ist in der aktuellen Form unter Umwelt-Gesichtspunkten nicht vertretbar. Da geht es nicht nur um Themen wie Klimawandel sondern auch um Themen wie Microplastik.
Alle 2 Jahre ein neues Smartphone und viele andere Dinge …

Aber das ist auch nur meine Sichtweise. Mir ist klar, dass die von kaum jemandem geteilt wird. Und das setze ich ja auch nicht konsequent um - alleine weil es kaum geht und es keine Anreize gibt. (ÖPNV auf dem Land ist halt nicht wirklich brauchbar! Und ja - das Angebot ist verführerisch: Dann kauft man auch technische Spielereien.)

Was ich vergessen habe zu schreiben: Danke natürlich für Deine Sichtweise. Ich kann die von Dir gebrachten Punkte durchaus nachvollziehen. Die USA ist z.B. mit Ihrem Wirken im nahen Osten stark zu kritisieren. Oder Thema NSA …

In meiner Antwort bin ich da aber nicht näher drauf eingegangen, weil ich es nicht als so passend angesehen habe im direkten Diskurs sondern das eher als „anderes Thema“ ansehe, das getrennt zu betrachten wäre.

Und natürlich: Das Thema hat eine hohe Komplexität und da kann man auch nur oberflächig einsteigen. Das würde sehr viel Zeit kosten (so die Informationen überhaupt zugänglich sind) um da eine fundierte Meinung zu bekommen. Daher möchte ich auch nicht ausschließen, dass ich komplett falsch liege.
(Ich unterstelle Dir an dieser Stelle, dass Du auch her in anderen Bereichen Experte bist. Das ist aber auch in keiner Weise böse gemeint.)

Ich habe sie nur hier zur Sprache gebracht. Sie kommt sicher nicht von mir, sondern von (etwas vage:) „den Medien und bestimmten Gruppierungen“. Von Anfang an wurde mit viel Nachdruck und in verstörendem Maße polarisierend das Bild von „Ukraine=Gut, Russland=Böse“ in die Köpfe der Menschen gepresst (das wirst du kaum abstreiten können).

Die Methoden dabei liegen auf unterschiedlichSTen Ebenen, und in ihrer Gesamtheit bezeichnet man diese Methoden dann (ebenso vage) als „Propaganda“. Ich habe Satellitenaufnahmen gesehen. Und Videos. Und Stellungnahmen von hochrangigen Politikern. Aber nichts davon ist für mich ein Grund, irgendwas, was ich in dieser Hinsicht „wahrnehme“, als „wahr“ anzunehmen (und habe teilweise beobachtet, was passiert, wenn Leute aufhören, solche Dinge kritisch zu hinterfragen).

Sicher. Es ist strategisch besser, von 10 verschiedenen Ländern jeweils 10% des Bedarfs zu bekommen, als von einem Land (das nicht wirklich eine „lupenreine Demokratie“ zu sein scheint) 90%. Aber das ist ja nichts, wo man „plötzlich“ drüber stolpert. Das ganze ist die Folge jahre- oder sogar jahrzehntelanger Ketten von politischen Fehlentscheidungen - und die Versuche, mit diesem hausgemachten Problem umzugehen, wirken aus meiner Sicht hilflos, unüberlegt, heuchlerisch, und wenig vorausschauend. Aber was weiß ich schon…

Noch ein kurzes Zitat aus einem anderen Thread - genauer gesagt einem Beitrag, den ich am 5. Januar geschrieben habe:

Gut, dass wir mit Nordstream 2 und Russland da so einen stabilen, berechenbaren, friedliebenden, verläßlichen Partner haben. Wär’ ja furchtbar, wenn wir durch den Atom- und Braunkohleausstieg jetzt von Drittländern abhängig wären, die nicht verläßlich sind. Ich meine, die könnten in irgendwelche Nachbarländer einmarschieren, und was sollte Deutschland dann machen? Da könnten bestenfalls die Politiker so viel heiße Luft labern, dass man damit unsere Windräder antreiben könnte.

Все хорошо :slight_smile:

Ja, man kann von Ironie und Sarkasmus halten, was man will. Aber wenn jetzt Politiker sagen: "Oh, sowas aber auch - aber wir tun alles, um der Bevölkerung in dieser unvorhersehbaren, unvermeidbaren, schwierigen Lage zu helfen :pleading_face: ", dann halte ich davon auch nicht viel.

Tja. Das scheint der Punkt zu sein, den ich mit dem letzten Absatz vorwegnehmen wollte. Aber da kann ich nicht sicher sein, weil die Aussagen, die du gemacht hast, schlicht zu unpräzise waren. Aber um auf Nummer sicher zu gehen: Ja, ich glaube dass das Klima sich verändert. Ja, ich glaube dass das durch Menschen verursacht wird. Und ja, das ist nicht neu. Hier ein Scan aus einem Artikel aus dem Jahr 1912:

ClimateChange

Meine abwertenden Aussagen, von denen du angedeutet hast, sie seien „unsachlch“ beziehen sich darauf, dass die Weltsicht von Greta Thunberg keine Grundlage für globale, politische Handlungsanweisungen sein sollte. Du weißt, dass die Medien manchmal auf irgendwas draufhüpfen (wo jemand besonders laut schreit), und sich das dann in einer Aufmerksamkeitsspirale immer weiter hochschaukelt - und der multiplikative Faktor der so genannten „sozialen Medien“ macht die Situation nicht besser.

Es ist ungeheuer leicht, zu einem „(globalen) Problem“ einen hohen moralischen Standpunkt einzunehmen. Rettet die Robbenbabies, Atomkraft nein danke, schützt den Regenwald, rettet die Wale, verhindert das Waldsterben, stoppt den Treibhauseffekt, vermeidet Mikroplastik, und wenn ihr damit fertig seid, sorgt vielleicht noch schnell für den Weltfrieden. Das ganze ist aber komplett nutzlos, wenn es nur dem Zweck dient, dass jeder einzelne sich durch die „Zugehörigkeit zu einer Bewegung“ eine abstrakte Form von „moralischer Bestätigung durch seine Peer-Group“ erhofft - d.h. das virtuelle Schulterklopfen durch ‚likes‘ auf Twitter.

Um diese Probleme zu lösen, muss man aus einem tiefen Verständis globaler und domänenübergreifender(!) Zusammenhänge (das Frau Thunberg natürlich nicht hat) konkrete (politische) Handlungsanweisungen ableiten - und idealerweise welche, wo überprüfbar ist, ob man sich dem Ziel angehnähert hat. Und bei „den Klimawandel aufhalten“ ist das schlicht nicht der Fall. Im einen Moment werden Glühbirnen oder Staubsauger mit mehr als 1000 Watt verboten, weil sie so viel Strom verbrauchen. Und im nächsten Moment sollen wir bitteschön alle Elektroautos kaufen. Das alleine klingt schon widersprüchlich. Aber absurd wird es dadurch, dass klar ist, dass die Infrastruktur, die für die angestrebte Elektroauto-Flotte notwendig wäre, nichtmal ansatzweise vorhanden ist (was wieder mit Energieerzeugung, Transport und Speicherung zusammenhängt).

Und nochmal: Wir reden hier davon, ob man sein 10 Jahre altes Auto verschrotten sollte, um ein neues zu kaufen, das 0.8 Liter Sprit weniger verbaucht, oder ob man bei McDonalds nun Plastikstrohhalme bekommen sollte oder nicht, während woanders Menschen verrecken weil sie Malaria oder Tuberkulose bekommen, oder keine sanitären Einrichtungen (geschweige denn sauberes Trinkwasser) haben.

Ich finde, dass da irgendwas mit den Prioritäten und Zielsetzungen nicht stimmt. Aber das kann man sicher sehen, wie man will. Und … ich will mir hier ja keinen hohen moralischen Standpunkt anmaßen :slight_smile:

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Ja, ich denke, dass wir da nun sehr dicht beieinander sind mit unseren Meinungen. Zumindest sehe ich keinen Punkt, bei dem ich grundsätzlich etwas einzuwenden hätte.

Und sorry für die kurze Antwort … derzeit nur auf dem Handy online ….

Viele Grüße,

Konrad

Scheiß die wand an, du kannst in die Zukunft schauen :smiley:
Aber ja, ich verstehe das auch nicht das immer nur 2 meter weit geschaut wird. Der Weg in der Politik ist zwar nicht der schnellste, aber diese offensichtlichen Dinge die einfach über jahrzehnte verkackt wurden gehen einem auf die …

Jop, sehe ich auch so… Und in Supermärkten findest du immer wieder in Plastik verpackte Orangen …
Die Menschheit in Europa tut auch irgendwie so als wenn der Ukraine Krieg der einzige auf dem Planet ist … Alle wollen die flüchtigen Ukrainer aufnehmen, die Arbeits und Aufenthaltsgenehmigung ist schon nach 2 Tagen bürokratisch abgewickelt …

Als die Syrer geflüchtet sind, hat man die aufn Boot verrecken lassen, teilweise haben die nach etlichen Jahren noch immer keine Aufenthaltsgenehmigung und mussten in Container mit 500 Menschen wohnen

Der Somuncu hat ein treffendes Wort dafür gefunden, die Ukrainer sind Edelflüchtlinge …

Ein sehr spezifisches Detail. Man könnte sich damit lange beschäftigen. Und unterschiedliche Ansichten haben. Und unterschiedliche Erklärungsmodelle für die Beobachtungen erstellen. Und daraus unterschiedliche Annahmen ableiten. Aber … Warum waren die Syrischen Flüchtlinge zu ~70% junge Männer, und die Ukrainsichen Flüchtlinge sind zu 80% Frauen? (Ich denke mir meinen Teil dazu, aber … vorerst will ich nur mal diese Frage in den Raum stellen…)

Ich hab’ erst gedacht, das wäre ein Witz, aber … es stimmt wirklich, und ich finde es irgendwie passend und… „lustig“, auf eine sehr spezielle Art:

GoodAndEvil

:smiley:

Ich finde noch immer du gehörst in die politik :smiley:
Soweit hab ich jedenfalls nicht gedacht… „Shame on me“

Ich würde jetzt behaupten in einem der beiden Länder sind Frauen nichts wert und in dem anderen halt doch, aber da musst du mir auf die sprünge helfen :smiley:

Hallo, ich wollte eigentlich nur schreiben, dass ich mich freue, nicht mehr gesperrt zu sein… :slight_smile:

Nehmt doch endlich die KiSi raus…

Willkommen willkommen. Sonst alles Roger bei dir ? Und wie stehst du zum Konflikt ?

von ihm stammt der ganze Thread

wieso, ist er auch alfonso ?

jap, idr alle neuen Useraccounts die aufpoppen ist er, gibt nur wenige Ausnahmen

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Moin, na ja alle ist eine Hyperbel/Zuspitzung… Bspw. Bernd oder FranzFerdinand bin ich nicht…

Na ja, wie stehe ich zum Konflikt?.. Ru ist der Feind, so viel ist doch klar. Ich will da nicht gegenanargumentieren. Das Thema ist doch eh schon zu sehr emotional aufgeladen.

Wenn man so eine Aussage sprachlich analysieren wollte, würde ich zu der Aussage von @eagleeye sagen:

idr = in der Regel:
https://de.wiktionary.org/wiki/in_der_Regel

für gewöhnlich, meistens, fast immer

Und das wurde auch noch zusätzlich ergänzt mit:

gibt nur wenige Ausnahmen

Da wäre meine Überlegung, ob die Aussage von @eagleeye nicht sogar eine Tautologie ist.

Wenn ich die ganze Aussage sehe, dann sehe ich daher keine Hyperbel (Zuspitzung). Das entsteht nur durch Weglassen von Teilen der Aussage.

Aber zurück zu dem Thema des Threads: Mir ist leider nicht klar, was Dich da überhaupt interessiert:

Dir ist das Thema zu emotional aufgeladen, aber du hakst dennoch weiter nach?
Und die Fragestellung „wie man zu Russland steht“ ist eigentlich fest in Deinen Augen, da Russland ein Feind ist und Du diesbezüglich da auch keinen Argumentationsbedarf siehst.
==> Vielleicht willst Du einfach einmal ausführen, was Dich genau interessiert? Welche Punkte genau würden Dich interessieren? Du bist ja hier aktiv, also vermute ich, dass Du an irgendwas konkretem Interesse hast. Das ist leider etwas, das ich nicht erkennen kann. Und auf die bisherigen Antworten bist Du ja auch in keiner Weise eingegangen.

Daher wäre es super, wenn Du einfach etwas konkreter wirst, was Dich interessiert, was Du diskutiert haben möchtest u.s.w.

Auch wenn die Nachfragen auf die Inhalte bezogen sicher gerechtfertigt sind (als elaboriertere Form von „Sach ma, was willst’n du eigentlich?“), solltest du wissen/ahnen, was - den bisherigen Beobachtungen nach - das eigentliche Ziel dieses und anderer Threads ist. Aber das hindert diejenigen, die vielleicht doch (zumindest ansatzweise) inhaltliche Interessen haben, sich zu unterhalten, nicht daran, das zu tun (und nicht-inhaltliche Dinge zu löschen).

Eine Frage, die mich interessiert, ist: Warum wird die absurde Gefärbtheit und schwarz-weiß-Malerei von der Öffentlichkeit anscheinend nicht erkannt? Es wurde oben schon angedeutet: Da ist schon seit einigen Jahren was am köcheln, und ich maße mir nicht an, da den Überblick zu haben. Aber bis kurz vor Beginn der Militärischen Spezialoperation wurde die Ukraine und ihre Politik in den Medien komplett anders dargestellt. Einschießlich der Erkenntnis, dass es eines der korruptesten Länder der Welt ist. Und nun sind das „die Guten“, und sie werden überschüttet mit Geld und Waffen. Hauptsache, die Russen kriegen den Hintern heiß gemacht.

(Parallelen zu Afghanistan sind rein zufällig. Aber ich rechne damit, dass in ein paar Jahren jemand in der Ukraine genauso am Rad dreht wie heute Putin oder Orban, derjenige dann aber auf einem gigantischen Berg Geld und Waffen sitzt - tolle Aussichten…)

Nebenbei: Welche absurden Auswüchse diese Polarisierung hat, finde ich tsumindest schon beunruhigend. Aber das will ich jetst nicht tsugeben.