Wie steht ihr zur Ukraine?

Dennoch, du sprachst vom De im 3. Reich…

Und die Verbrechen der Nazis von '33 bis '45 sind mit nichts zu relativieren oder zu vergleichen, da sind sich alle Experten und Historiker einig. Der Versuch liegt nahe, eine Parallele zwischen Hitler und Putin herzustellen - aber genau das scheitert. Hitler begang den schlimmsten Genozid den es jemals gab.

Das soll nicht heißen, dass ich jüngste Ereignisse in der Ukraine irgendwie schönreden oder verharmlosen möchte, aber das sind imho zwei verschiedene Dimensionen. Die russische Seite spricht manchmal davon, gegen „Nazis“ in der Ukraine zu kämpfen…

Das ist das große Problem: Für Dich steht offensichtlich die Person im Vordergrund. Das ist etwas, das mir relativ egal ist. Mir geht es in erster Linie schlicht um die Sache. Daher habe ich absolut kein Problem, auch auf Deine Fragen zu antworten. Ich bin weder hier noch im Java Forum, weil ich die Leute toll finde und mit diesen „abhängen“ möchte.

Und Dir sollte klar sein, dass Du Dir da schlicht selbst im Weg stehst mit dieser Art und Weise. Du startest Threads, weil Du etwas möchtest. Da solltest Du Dich evtl. auch einfach auf die Sache konzentrieren.

Und evtl. sehen z.B. auch hier die Anderen nicht, worauf Du wirklich hinaus willst und welche Punkte genau Dich interessieren. Das Ignorieren meiner Fragen verhindert dann ja auch, dass diese Personen genau auf diese Punkte eingehen.

Ich finde es schade, aber es ist Dein Problem und nicht meins.

Also das war doch sehr zurückhaltend und sachlich. Das sehe ich nicht als Stichelei. Ich bin @CyborgBeta für diese Antwort sogar dankbar, denn damit muss ich da nicht weiter nachfragen (wobei ich eine weitere Nachfrage vermutlich eh sein gelassen hätte). Das ist somit doch eher ein positives Zeichen.

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Ich habe mich ausreichend spezifisch ausgedrückt, dass es offensichtlich ist, WAS ich vergleiche.

Das ist es nicht:

Mal wieder ein plumper Versuch anderen etwas unter zu jubeln ^^

Ich hatte kurz überlegt, das auch zu erwähnen. Das lateinische „z“ würde in der Aussprache eher dem kyrillischen „ц“ entsprechen, und das kyrillische „з“ wird in Transliterationen üblicherweise als „z“ geschrieben. Was das „Z“ nun bedeuten soll… darüber muss man nicht unbedingt spekulieren. (Die Frage wurde ja jetzt beantwortet. Es bedeutet: „Ich halte einen Angriffskrieg für richtig“ - zumindest in manchen Fällen. Viel Bedeutung für so ein kleines Zeichen…).

Und ich weiß nicht, was schlimmer ist: Dass jeder einzelne sich jetzt, jedes mal, wenn er irgendwo ein „Z“ sieht oder schreibt, die Frage stellen muss, ob das in dieser speziellen Form vielleicht von irgendeiner übereifrigen Kombination aus Ordnungsbeamtem und Richter als ‚Straftat‘ klassifiziert werden könnte, oder dass Gerichte sich ein halbes Jahr lang mit einem Zettelchen in irgendeinem Autofenster beschäftigen. Wenn sie sich auch mit der Frage beschäftigten, ob die Darstellung der Hilal vielleicht ein Symbol für die Unterstützung des „Angriffskrieges“(?) von Aserbaidschan gegen Armenien ist, wäre das vielleich etwas konsequenter. Aber man kann sich ja nicht um alles kümmern, gell?

Nochmal kurz weg von „Gutes ‚Z‘ v.s böses ‚Z‘“, zurück zu der Fragen, was man „für richtig hält“, was man „für richtig halten darf“, und „wovon man sagen darf, dass man es für richtig hält“:

Wenn nun jemand 2014/2015 gesagt hat: „Ich halte die Eingliederung der Krim für richtig“, wäre das dann keine „Straftat“ gewesen, „nur“ weil dieser Prozess als „Annexion“ und nicht als „Angriffskrieg“ bezeichnet wurde?

Auf der ganzen Welt passieren ständig Dinge, die jeder einzelne ensprechend seines Wertesystems für „richtig“ oder „falsch“ halten könnte - wenn er sie denn fundiert beurteilen könnte (!). Und wenn irgendjemand eine „Stimmung“ oder Meinung" aufgreift, die ihm von den Medien präsentiert wird, dann kann man ihm auf menschlicher Ebene seine Uninformiertheit vorwerfen. Aber daraus eine „Billigung“ von etwas abzuleiten und diese „Billigung“ dann als „Straftat“ zu bezeichnen halte ich für falsch. Das ermöglicht viel zu viel Beliebigkeit (grob: im Hinblick auf das Unterdrücken von Ansichten, die irgendwelchen Verantworlichen nicht passen, oder das „Dämonisieren einer Gegenseite“).


Den Hitler/Nazi-Teil würde ich eigentlich reflexartig überspringen (wenn nicht sogar löschen), aber auf der Metaebene, und stark bezogen auf meine allgemeinen Hinweise, vorsichtig zu sein, wie man über was redet: Absolute Aussagen sind immer falsch, und Superlative sind am schlimmsten.


Wenn man sowas einmal sagt, ist es keine Stichelei. Und wenn man es danach wirklich „dabei beläßt“ ist das OK. Aber … ich hab’ so ein Gefühl, dass er es nicht dabei belassen wird, sondern sich dieses „nicht ausstehen können“ (einseitig!) hier und in anderen Threads auf indirekte aber doch sehr vordergründige Art zeigen wird. Hoffentlich nicht :crossed_fingers:

Das ist dein gutes Recht. Ich halte es für genau richtig so. Es gibt nunmal Symbole die in Deutschland nicht legal sind. Das Z ist in diesem Kontext nun eines davon.

ICH beziehe mich übrigens ausdrücklich nicht auf Hitler/ Putin sondern auf die Gesellschaft, die in Russland ( der Ukraine aber auch sehr stark) viele Parallelen zu unserer Gesellschaft nach der Weimarer Republik zeigt. Und das sagte ich um aufzuzeigen, dass es nicht Putins Krieg ist, sondern dieser Krieg von einem großen Teil der Bevölkerung mitgetragen wird.

Ja, viel von dem, was ich bisher geschrieben habe, bezieht sich eben auf die Frage, warum sie diesen Krieg mittragen. Und ich vermute/befürchte, dass die Antwort auf diese Frage ist: Weil viele Russen das glauben, was ihnen in den Medien gezeigt wird - genauso, wie viele nicht-Russen das glauben, was ihnen von anderen Medien gezeigt wird. Ich nehme zwar an, dass man in anderen Teilen der Welt

  • ein objektiveREs Bild bekommt
  • mehr Möglichkeiten hat, sich mit eigenen Recherchen der ‚Echten Wahrheit‘ anzunähern
  • offenER sagen darf, wenn man eine andere Ansicht hat

Aber letzteres hat (mir) schon zu viele „Dämpfer“ bekommen, und meine allgemeine Medien- und Politikskepsis zwingt mich (leider) auch die ersten beiden nur als Annahmen darzustellen.


(„CB antwortet…“ : Vorsicht!)

Wo wir schon bei Relativierungen und Anteilen sind… Ca. 60 % der deutschen Bevölkerung hält Umfragen zufolge die Sanktionen gegen Ru (in der jetzigen Form) für nicht angemessen… Soll das bedeuten, dass über die Hälfte der Leute alle „dumm oder ungebildet“ wären?

Bei solchen Aussagen, spricht ja nichts gegen eine Quelle. Denn wenn die Umfrage lautet „Sind Sie bereit für Sanktionen selbst finanzielle Nachteile in Kauf zu nehmen“ ist der Output gaaaanz anders zu interpretieren.

Sicher, aber um das zu glauben, muss eine gewisse Grundstimmung vorhanden sein. Wenn jetzt in Deutschland jemand auf die Idee käme, Kampagnen gegen Frankreich zu starten, wäre ich und mein Umfeld sehr skeptisch. Und wenn aufgerufen wird, Elsass Lothringen wieder einzugemeinden…nunja

Woher kommt diese Zahl? Wäre super, da auch Quellen zu nennen.

Aber die letzte Umfrage hatte gezeigt, dass 55% der Deutschen nicht bereit ist, finanzielle Einbussen hin zu nehmen.

Das ist die normale menschliche Art und auch der Grund, wieso Wissenschaftler 40 Jahre lang eigentlich einen Konsens haben bezüglich Klimawandel und absolut nichts passiert. Wieso Fossile Energie lieber massiv aus Russland gekauft wurde als von anderen Staaten. Wieso eine deutsche Cloud dicht gemacht wurde…

Warum soll ich für irgendwas zahlen und Du nicht? Warum sollen wir Deutsche für irgendwas zahlen wenn andere Länder da nicht für zahlen? Warum soll ich irgendwo auch nur 1 Cent mehr bezahlen?

Der Mensch ist nun einmal so. Die Politik wäre dumm, wenn sie das ignorieren würde. Und daher gibt es dann auch nur mangelhafte Klimaziele (1,5° … da haben Fachleute den Kopf geschüttelt!) die wir dann aber auch nicht erreichen, denn die Mehrheit ist dafür ja nicht zu haben.

Wieso soll ich auch auf meinen Urlaub auf dem Kreuzfahrtschiff verzichten? Wieso soll ich nicht in Urlaub fliegen? Warum soll ich nicht mit dem dicken SUV durch die Gegend heizen… Tempolimit? Du kannst mir doch meinen Spaß nicht verbieten! Und ständig neue Smartphones und Computer…

Und die ganzen Diskussionen sind lustig. Egal bei welchem Thema. Heizen von Wohnungen: Das mit der Isolierung und so war ja auch ein Aufschrei! Aber es gibt Gebäude, die eigentlich gart nicht beheizt werden müssen. Oder etwas anderes Thema: Heizen mit Wärmetauscher: Es gibt zu viele Immobilien, die man nicht damit heizen kann. Ja klar - die müssen dann auch erst einmal isoliert werden! Dann klappt es i.d.R. auch mit der Wärmepumpe…

Man muss vieles überdenken. Es gibt so viele Themen. Massentierhaltung und Schlachthöfe - Habt Ihr euch damit mal beschäftigt? Ich fand es so heiß, als es wegen Corona in einem Schlachtbetrieb Probleme gab und der Bürgermeister vor der Kamera dann doch meinte, dass man die (osteuropäischen) Arbeiter in Einzelkäfigen halten würde. (Die Wortwahl stammt von mir, aber es wurde halt ein Containerbau gezeigt, wo dann jeder sozusagen seine kleine Wohneinheit hatte.) Ich bin gegen Käfighaltung - nicht nur bei Tieren :slight_smile:

Man müsste da etwas bewusster leben und sich mehr Gedanken machen. Das macht aber kaum jemand. Und da nehme ich mich auch nicht aus. Ich habe auch ein aktuelles Smartphone und esse noch viel zu viel Fleisch. Aber das Thema ist mir bewusst, so das ich zumindest teilweise Abstriche mache und in Kauf nehme.

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Ach, lasst uns doch mal einen kurzen Geschichtsexkurs machen… Als die Nazis 1930 bis 1933 an die Macht kamen, begannen sie als Erstes damit, einen Sündenbock zu suchen und ein Feindbild aufzubauen. Darin waren sie gut, und es brauchte nur einige wenige wortgewandte Mitglieder, um die Massen zu beeinflussen. Das Feindbild war schnell gefunden: Der Jude. Juden wurden fortan diffamiert, und mussten später eine Armbinde tragen…

Gut, dass heutzutage kein mediales Feindbild mehr aufgebaut wird…

2h in die Vergangenheit z.B.

Quelle hierfür?

https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/politrend-rlp-2022-september-100.html

Nur noch 60 Prozent der befragten Rheinland-Pfälzerinnen und Rheinland-Pfälzer halten die Sanktionen für richtig - und zwar auch dann, wenn es dadurch bei uns zu Engpässen in der Energieversorgung kommt, die Preise steigen oder die deutschen Firmen Nachteile erleiden. Im März hatte es noch fast 80 Prozent Zustimmung gegeben. Ein Drittel der Befragten lehnt inzwischen die Sanktionen ab, wenn sie zu Belastungen für Deutschland führen.

Oder eines der weiteren 2,5 Mio. Suchergebnisse…

Wird :

Da sind dann direkt Mal 2 Fehler enthalten.

Na dann findest du ja bestimmt eines, dass deine Aussage stützt ;o)

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Auf Grund der wirtschaftlichen Folgen und der Unsicherheit ist die Zustimmung der deutschen Bevölkerung stark gesunken. Darüber muss man nicht streiten. Aber die Zustimmung ist auch nicht da, wenn es um Umweltschutz geht oder so…

Ist halt schlicht unbequem.

Ein nicht geringer Anteil der Deutschen wird übrigens lieber straffällig als etwas unbequemes zu machen: Man muss sich nur das Verhalten bei Unfällen ansehen. 60% sind da schon extrem niedrig - würde ja bedeuten, dass 40% helfen würden … Das ist nicht meine Beobachtung.

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Ja, mea culpa… Ich hatte nur noch „ungefähr die Hälfte“ im Kopf und dann schlicht mit den Zahlen vertan… Ich hoffe, du verzeihst. :slight_smile:

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Lasst uns mal kurz über ein ganz anderes Thema reden. Das Thema ist ungeheuer wichtig:

Logistik.

Der einzige Grund, warum uns nicht klar ist, wie (ungeheuer) wichtig das ist, ist: Es funktioniert (wenn nicht gerade ein Schiff im Suezkanal quersteht). Mit Logistik steht und fällt die WIrtschaftskraft Deutschland und Europas. Drei Wochen ohne Containerschiffe würden uns zurückkatapultieren in die Ära der vor-Industrialisierung. Es ist einer der fundamentalsten Grundbausteine unseres Lebens und unseres Lebensstandards.

Ich hatte oben schonmal aus einem anderen Thread zitiert:

Da ging es um Energie. Wenn es um Logistik geht, geht es anders weiter:

Gut, dass wir mit Nordstream 2 und Russland Cosco und China da so einen stabilen, berechenbaren, friedliebenden, verläßlichen Partner haben. Wär’ ja furchtbar, wenn wir durch den Atom- und Braunkohleausstieg Hamburger Hafen jetzt von Drittländern abhängig wären, die nicht verläßlich sind. Ich meine, die könnten in irgendwelche Nachbarländer einmarschieren, und was sollte Deutschland dann machen? Da könnten bestenfalls die Politiker so viel heiße Luft labern, dass man damit unsere Windräder Segelschiffe antreiben könnte.

一切都好 :slight_smile:


Hey, ich hab’ eine Idee: Wir spielen ein Spiel. Spiele sind toll. Das Spiel, das ich vorschlagen will:

Jeder versucht, etwas zu beschreiben, was eine total haarsträubend-unüberlegt-kurzsichtige offensichtliche Fehlentscheidung der deutschen Politik wäre. Und der Gewinner ist derjenige, dem irgendwas einfällt, was die Politik noch nicht genau so umgesetzt hat. Wer macht mit? :slight_smile:

Wobei das aus meiner Sicht auch viel zu einfach gedacht ist. Es werden einfach viel zu viele Gesichtspunkte außen vor gelassen.

Ja, das Russland so die Ukraine angreift ist sau blöd, wenn man sehr viel Rohstoffe aus eben Russland bezieht. Aber über viele Jahre war Russland ein sehr zuverlässiger Lieferant für billige Rohstoffe. Wenn wir mehr Energie aus anderen (teueren) Quellen genommen hätten, dann wäre das Geschrei ebenso groß gewesen. Wie kann man teures Gas aus der USA beziehen, wenn man es doch viel günstiger aus Russland beziehen kann?

Der neue Punkt ist doch auch nicht anders: ich halte es für sehr interessant, wenn Leute in einer Nation, die sehr vom Export lebt, gegen freien Handel sind. Und das mit den Beteiligungen (darum ging es dir jetzt, oder? Ist schwer bei Dir genau den Kernpunkt zu sehen) ist das halt noch relativ unkritisch. Hat man ja mit Gazprom gesehen: Die können die Gasspeicher besitzen … wenn es hart auf hart kommt, dann greift der Staat ein und schon war es das mit russischer Kontrolle.

Was Du da ansprichst ist eines der Probleme vom Kapitalismus. Da wird halt gespart. Da spart man ein Bruchteil eines Cents an einer Diode und schwups: gehen so Geräte schneller kaputt.

Es gibt gesetzliche Vorgaben zum Datenschutz. Das ist aber vollkommen egal. Deshalb gibt man nicht mehr Geld aus. Cloud Angebote in Deutschland / Europa sind nicht genutzt worden und wurden wieder eingestellt. Bestes Beispiel ist die Microsoft Cloud für Unternehmen von der Telekom. Erst nachdem dann die Gerichte nach und nach entscheiden, dass es so eben nicht geht, kommen erste Reaktionen. Aber wir setzten z.B. immer noch Windows massiv ein. Die Datenschutzverstöße sind offensichtlich - das Teil telefoniert ständig nach Hause ohne klare Dokumentation! (Das ist der Grund, wieso die MS Produkte so zögerlich bei uns eingebunden werden. Der Betriebsrat will das nicht blockieren, aber da sind zu viele Punkte offen und bei Datenschutzverstößen ist der Durchführer mit verantwortlich. Als Mitarbeiter kann man sich also nicht darauf berufen, dass der Chef es angeordnet hat m aus dem Schneider zu sein!

Aber hier geht es - wie immer - rein um Geld. Was soll man mehr Geld ausgeben als unbedingt nötig? Wollen wir das einmal etwas durchspielen? Wollen wir mal Stromtarife prüfen? Wie viele nutzen Ökostrom, wenn der Anbieter günstigere Tarife hat?

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Hm, nicht nur „billiger“, sondern eigentlich auch klima-technisch „günstiger“ gewesen. Dieser Punkt wird gerne übergangen. Erdgaskraftwerke haben vergleichsweise wenige Emissionen. Wenn es aber nun durch Fracking-Gas, lange Verschiffung und LNG-Terminals ersetzt wird, dann ist das klima-technisch gesehen nicht „günstiger“ für die Erde.

Aber es ist gewissermaßen auch eine Zwickmühle - denn gar nichts tun geht auch nicht, weil das unserer Wirtschaft (den (energieintensiven) Unternehmen) doch immens schaden würde. Lieferketten könnten abbrechen und bestimmte Dinge, wie zum Beispiel Medikamente, nicht mehr hergestellt werden. Hinzu kommt die wirtschaftliche Regression und Inflation…

Ach so, es sollten ja nur Dinge aufgezählt werden, die noch nicht verbockt wurden…

Die Sanktionen gegen Russland einfach aufzuheben.

Und natürlich NS2 öffnen.

Wobei mir die Idee gefällt, dass man Putin bitten könnte, die Erderwärmung zu stoppen! (Ja, der kann das!) … Und da man ja Fakten, die einem nicht passen, einfach ignoriert, wird das vielen auch noch gefallen … in einem Nuklearen Winter kann man bestimmt sehr gut Ski fahren. Und Essen ist ja klein Problem - das kommt auf der Skihütte ja aus der Küche …