Bitcoin

maki · 4. Februar 2021 um 10:22

Ah, also Muster automatisch erkennen.
IMO ist die Sache die: Wenn man Dinge automatisch erkennen will, gibt es bessere Moeglichkeiten, da sucht man nicht nach dieser Art Muster.
Als Beispiel hier mal ein Beispiel um ein Inverses H&S zu erkennen:
https://medium.com/automation-generation/algorithmically-detecting-and-trading-technical-chart-patterns-with-python-c577b3a396ed

In diesem Beispiel mag er viele inverse H&S gefunden haben, dann hat er die gefunden weiter reduziert, und dann nochmal. Zum Schluss hat ein inverses H&S ueber, ist aber keines oder zumindest macht es nicht was es sollte…

Man merkt schnell dass es da viele Probleme gibt, abgesehen zB. ist „overfitting“ sehr ueblich, also das man seinen Code zu sehr an die existierenden Daten anpasst, dafuer aber das Muster in der Zukunft damit nicht gefunden werden kann weil die Parameter zu sehr an die existierenden Daten angepasst wurde.

IMO sind H&S eher etwas fuer Menschen, klar koennen Maschinen das auch erkennen aber das ist wieder so eine Sache…

Ja, ich selber nutzte die Seite von Bulkowski gar nicht, ehrlich gesagt sehe keinen grossen nutzten in der Organisation der Pattern wie dort gemacht, und ich bin mir ziemlich sicher, dass jemand der viel Geld am Markt macht, nicht so ein Buch veroeffentlichen wuerde…
Aber Bulkowski ist kein Mathmatiker/Statist/Quant.
Er ist auch niemand der Erfahrung mit Maerkten hat, merkt man ganz schnell in den Beschreibungen, da wird nix von Kaefern und Verkaeufern und deren Interaktion erzaehlt… das ist IMO kein gutes Zeichen.
Er scheint das alles wirklich nur als ein „geometrisches Problem“ zu sehen, pfft

Marco13:

Wenn man z.B. sagen würde, dass „da ein Support bei der 10€-Line ist“, dann könnte das eine Folge von etwas „fundiertem“ sein - nämlich grob, dass 10€ in Anbetracht von Bilanz/Vermögen/Geschäftsmodell etc. eine „faire Bewertung“ ist. Wenn der Preis darunter fällt, erkennen Leute das, und kaufen nach.

Aber das auf „die Linie“ zurückzuführen (wie das (zu) oft in „kurzen“ TAs suggeriert wird), ergibt keinen Sinn. Der Preis bleibt nicht über 10€, „weil dort die Linie ist“. Das ist wie wenn man sagt, dass ein Auto nur fahren kann, wenn die Tankanzeige nicht auf 0 steht. Das kann zwar „richtig“ sein, aber zu sagen „das Auto kann nur fahren, wenn der Tank nicht leer ist“ wäre fundierter (und wenn ich den Vergleich etwas stretchen wollte, würde ich jetzt von der Möglichkeit reden, dass eine Tankanzeige auch kaputt sein kann…).

Ja, Linien machen nicht den Preis, der Handel macht das.
Linien koennen, mussen aber nicht, Trends darstellen oder interessante Preisbereiche markieren.

Aber was man erkennen koennte ist, dass der Preis (erstmal) nicht unter 10 Euro faellt (warum und wieso kann sehr kompliziert werden oder schlicht unbekannt), dann hat man da einen Datenpunkt.
Wenn man Support bei 10 Euro sieht und da eine Trendlinie hat, hat man nur dargestellt „was passiert ist“, das muss nicht so bleiben, aber es sind dann doch Daten da das bei 10 Euro Kaeufer aktiv wurden und einen Preis „verteidigt“ haben („buyers want a low price, sellers want a high price“).

Wenn man magische Linien oder Fundamentalwerte ohne den Kontext betrachtet dass es sich um einen Marktplatz handelt, sind die Interpretationen wild

Hier mal ein Beispiel von mir, teste gerade „trendl“ in Python und lasse mir autom. Trendlinien malen fuer SP500 futures (habe tick daten, also jeder einzelne Handel und erzeuge daraus dann Candlesticks)
https://i.imgur.com/gIZLolo.png
https://i.imgur.com/SGPEoAA.png

Fuer mich sieht das nett aus, ist aber total nutzlos.

Hier mal eine Trendlinie mit der man (ich) Geld machen konnten, aber eben nicht fuer immer und recht selten relativ zum Zeitraum
https://i.imgur.com/r0kUWTs.png

War nuetzlich von July - Oktober 2019.
Es gab nie eine Garantie dass der Preis an der Trendlinie irgendetwas macht, die Interaktionen dort (sieht man im detail nicht auf diesem Chart) zeigten aber dass Verkaeufer dort die Oberhand hatten („rejection“).

Mal kurz weg von den magischen Linien und Mustern:
Um einen Marktplatz am laufen zu halten, muss dort gehandelt werden.
Man stelle sich vor, jeder hat genauso viele Aktien von Firmen wie er moechte, mag nicht mehr kaufen oder verkaufen: Dann handelt keiner mehr und der Marktplatz muss eventuell schliessen.

Der Preis sollte also dahin gehen, wo am meisten gehandelt wird (Volumen), dort wo wenig gehandelt wird, sollte der Preis „nicht lange bleiben“ und sich schnell wieder dorthin bewegen, wo mehr gehandelt wird. Das passiert auch wirklich, Boersen und Broker machen offiziell nur Geld mit Gebuehren.

Jemand hat mal in einem Messageboard gepostet „imagine having such a tiny brain that you think that anything else than liquidity matters“.

Zum Thema Fundamentalwerte: Es gibt keine Firma die nach Fundamentalwerten gehandelt wird

Die allermeisten werden soweit ueber ihren Fundamentalwerten gehandelt, dass diese Schiene speziell bei Technologiefirmen etc. gar keinen Sinn ergibt.
Frueher gab es die Faustregel dass eine Price/Earning ratio von 9 ein super deal ist. Die einzige Firma die das mal hatte in den letzten Jahren war MU (Micron), kurzzeitig sogar einen PE von 2 oder 3.
Warum MU allerdings keine Gute Idee ist sieht man an deren Chart, Speicher ist heute nur eine „zyklische commodity“, MU wird so gehandelt.

MSFT hat zur Zeit eine PE von 30, das ist recht niedrig in der heutigen Zeit aber meilenweit von 9 entfernt, ZM (Zoom) liegt bei ca. 160.
Dann kommen Leute und erklaeren einem dass bei Tech Firmen nur free cashflow zaehlt und PE wurscht ist, also andere Regeln gelten als fuer zB. Banken usw. usf.

Marco13:

Der Zeitraum, auf den sich die 2500% bezogen, waren eben die letzten ~7 Jahre. Damals waren sie fast pleite, haben Leute entlassen wie verrückt, … aber dann haben sie auf einmal Deals für Playstation & Co abgeschlossen.

Diese Zeitspanne stellt auch den bezug her, zu dem Bild, das ich oben halb-ironisch gepostet hatte. (Ich wollte es schöner machen. Wie eine Koch-Kurve. Aber ich glaube, die Botschaft ist klar) : Welchen Zeitraum betrachtet man? Man kann z.B. so eine Kopf-Schulter-Formation identifizieren, die einen Tag dauert, eine Woche, einen Monat oder ein Jahr. Anzunehmen, dass das skaleninvariant ist, wäre ja naiv. Auf der PatternSite ist dazu (abgesehen von einem Screenshot) aber kein Wort gesagt. Dass man da skeptisch eine Augenbraue hebt, ist ja hoffentlich nicht überraschend. (Ich gehe davon aus, dass es „Faustregeln“ gibt - wieder Laienhaft: „Nach einem 2-Wochen-HS ist die Wahrscheinlichkeit für einen X-%-Anstieg nach einer Woche etwa 80%, nach 2 Wochen 30%, und nach 4 Wochen 0%“ - aber den zeitlichen Aspekt da sinnvoll mit einzubeziehen (d.h. dort „Wochen“ pauschal durch „Monate“ ersetzen) ist eben nicht möglich.

Die generelle Regel ist: je laenger der Zeitraum in dem das Muster entsteht/sich zeigt, um so groesser der Einfluss.
Hier mal ein Beispiel wie das ganze aber IMO total missverstanden wird und das Ergebniss Bloedsinn, ein Cup & Handle pattern das 30 Jahre brauchte um sich zu entwickeln, es geht um Silber:
https://twitter.com/KimbleCharting/status/967748345551884288

Kein Fond etc. braucht 30 Jahre um eine Position aufzubauen, das ist vollkommeneer Stuss IMO, gab sowas aehnliches mit Twitter (TWTR), auch so ein Muster ueber Jahre hinweg.
Klar kann der Preis schon reagieren wenn genug Leute gegen dasselbe Muster spielen dass sie sehen, aber… diese Art von Muster (auch das H&S) war eigentlich darauf begruendet dass Fonds versuchen eine Position aufzubauen…

Das war eine Falle, wohl von JPM und Hedgefonds.
Wie oben mal erwaehnt, die anderen Sicherheiten die sehr stark mit Silber korrelieren, haben diesen Move nicht bestaetigt.
Wenn man dann noch weiss dass alle grossen Fonds long sind auf Silber, woher sollte denn ein short squeeze kommen??
IMO hat WSB den Squeeze bei GME nicht verursacht sondern nur Populaer, die haben nicht das Geld dafuer.
Michael Burry hat Ende letzten Jahres sehr viel Geld in GME gesteckt.

Marco13:

Aber mein Punkt zu den Korrelationen war ein anderer. Dass bestimmte Aktien/Commodities korrelieren, ist klar. Mir ging es aber um das zeitliche dabei. Sowas wie (nun, da muss ich mir jetzt was aus den Fingern nuckeln) … dass der Preis für Schweinefutter heute fällt, der Preis für Lebenschwein dann 3 Monate später(!) fällt, 2 Wochen später der Preis für Bratwürstchen fällt, dann 1 Woche später der Preis für Bratpfannen steigt, und 4 Jahre später der Kurs von einem Pharmaunternehmen, das Herzinfarktmedikamente herstellt. (Ja, gut, da wäre die Korrelation dann wohl nicht mehr sooo stark es geht nur die Idee…)

Etwas technischer: Ich denke, dass es Korrelationen gibt, die nicht „zum gleichen Zeitpunkt“ vorliegen, sondern dass man praktisch einen Chart horizontal verschieben muss, um die Korrelation zu erkennen. (Verschieben … und vielleicht auch horizontal skalieren?!).

Der „AG Markt“, also Agrarkultur etc. macht das gerne, bin da aber nicht tief drinnen.
Der Preis von Futtermittel Sojabohnen steigt, spaeter dann eben die lebendigen Tiere und irgendwann wird gehen die Schweinebauch Futures nach oben, oder so…
Dann kommt Trump mit seinem Tradewar und China kauft ploetzlich nix mehr von den USA und die Preise fallen in den Keller…

Marco13 · 4. Februar 2021 um 14:50

Hmja, es gibt/gab diese zwei Elemente:

^{(Disclaimer: Im folgenden steckt einiges an Bullshit - d.h. Sachen, die toll klingen, aaaaaber…)}

Einmal eine einfache (!) Beschreibungssprache erstellen. Diese „Beschreibungssprache“ war am Ende eben nicht viel mehr als sowas wie slopeOf(interval) < 0.1 AND startTimeOf(interval) > 10. Es gibt schon etliche mächtigere, teilweise domänenspezifische Sprachen - das wurde natürlich im Related Work aufgelistet, aber es gab Gründe, da was eigenes zu machen. Jedenfalls wurde für diese Sprache eine Grammatik erstellt und das ganze dann mit ANTLR4 zu Code gemacht, so, dass man den AST schön manipulieren konnte.
(Theoretisch und im Hintergrund gab es noch Ansätze, das in Apache Flink CEP-Regeln umzusetzen, aber … solange da kein Paper rauskommt, macht man das halt nicht…)
Solche Patterns lernen. Ganz klassisch: Man hat einen Testdatensatz mit 1000 Zeitreihen, und in 50% davon kommt Head-Shoulder vor. Man trainiert das System mit 800 davon, generiert einen Ausdruck für das Pattern in der entsprechenden Sprache, und schaut, ob er bei den restlichen 200 dann damit eine hohe Klassifikations-Accuracy (in „enthält HS - Ja oder Nein“) erreicht.
Für das Lernen wurde Jenetics verwendet. Eine wie ich finde sehr gute Library für genetische Programmierung. Die „Terme“ der Sprache sind dann sowas wie slope(x) > 0 AND slope(y) < ... (was dann „Head-Shoulder“ beschreibt), und das Ding liefert dann am Ende „das beste“ Pattern.

Wie gesagt: Ganz interessant, aber in vieler Hinsicht akademisch und anwendungsfern (auch wenn es natürlich „in für die Industrie (theoretisch) nutzbarer Form“ implementiert wurde - ansonsten hätte ich da auch meinen Namen nicht mit draufschreiben lassen…)

Der Link ist in einem inzwischen angelegten TradingLinksAndStuff-Verzeichnis bei mir gelandet. Man könnte sich da laaaange damit beschäftigen. Beim ersten Überfliegen tauchen da ja auch solche „Pattern-Beschreibungen“ wie abs(B-D) < np.mean([B, D])*0.05 auf - und natürlich vieeeele Tuning-Parameter, an denen dann im klassischen xkcd-Sinn rumgewackelt werden kann, bis für dieses spezielle Beispiel was sinnvolles rauskommt

(Das war eine Rechtfertigung dafür, sowas zu autmatisieren: Der Mensch sagt nur „Das ist HS oder nicht“, und damit trainiert man ein System, das einem die EMA-Größe sagt, die nötig ist…)

Gerade die Frage der Vorverarbeitung ist da IMHO wichtig. Das, was der dort mit den Minima und Maxima und dem Resampling macht, müßte ich genauer lesen. Aber ich denke, dass man, wenn man schon sowas wie HS erkennen will, auch etwas machen kann, was einem das eher erlaubt. Ich hatte da mal testweise PLAZA aus [0811.4672] Fast and Quality-Guaranteed Data Streaming in Resource-Constrained Sensor Networks implementiert, wo man halt sowas bekommt…:

D.h. eine „Piecewise Linear Approximation“, mit einer Fehlerschranke (die man interaktiv verschieben kann), und wo dann Liniensegmente rauskommen - nur damit man die nicht mehr per Hand zeichnen muss Auf denen, denke ich, könnte man ein HS leichter erkennen…

Wie gesagt: Das ist dann der Punkt, wo man echtes Wissen reinsteckt, und es eben nicht mehr (wie anscheinend so oft, und wie du es auch gesagt hattest) als „geometrisches Problem“ sieht. Wenn man z.B. so eine Line bei 10€ erkennt, kann man Hypothesen aufbauen, und die dann testen, indem man andere Datenquellen hinzuzieht - schauen ob das Handelsvolumen beim „Testen“ dieser Marken nun hoch oder niedrig war, oder ob an bestimmten Tagen irgendeine Nachrichtenmeldung kam, … was weiß ich.

Hier mal ein Beispiel von mir, teste gerade „trendl“ in Python

Dass es für’s trendln nun eine eigene Lib gibt, wundert mich etwas. Ich hätte gedacht, das sowas zu den Grundbausteinen irgendeines „Universal Python Finance Copmputations“ - Paketes gehört: Diese Feature alleine bringt ja nicht so viel…

Hier mal eine Trendlinie mit der man (ich) Geld machen konnten, aber eben nicht fuer immer und recht selten relativ zum Zeitraum

Was mir da eher ins Auge springt ist nicht die „Trendlinie“ (und die Frage, warum du genau dort genau diese Linie eingezeichnet hast, und nicht eine von denen hier, bei der ich für jede einzelne eine plausible Begründung nennen könnte…), sondern dieser Teil…

Pattern

der da immer wieder auftaucht - an verschiedenen Stellen, in verschiedenen Größen, aber IMHO sehr prominent…

Nun, ich würde nicht anzweifeln, dass (1., natürlich, die Frage was „Fundamentalwerte“ sind, viel komplizierter ist, als die Frage, „ist da eine Linie im Chart?“, und man da beliebig weit in die Bilanzen reinbohren kann, aber 2.) die Art der Firma da schon einen Einfluss hat. Dass heute irgendeine Firma Milliardenverluste machen kann, aber der Kurs an der Börse explodiert, kann ja oft/meistens schulternzuckend gerechtfertigt werden mit „Ja, die haben eine große Nutzerbasis… (und dann kauft Google die, und macht die Nutzerdaten per Werbung zu Geld)“. Aber ich nehme an, dass du auch nicht in Frage stellst, dass man bei einem Baumaschinenhersteller auf andere Sachen schaut, als etwa bei einer Bank oder einen Internet-Startup…

Hier mal ein Beispiel wie das ganze aber IMO total missverstanden wird und das Ergebniss Bloedsinn, ein Cup & Handle pattern das 30 Jahre brauchte um sich zu entwickeln, es geht um Silber:

Als „Silber-Fan“ hatte ich das auch mitgekriegt (und das ist nur eines, aber eben ein „benennbares“ Beispiel für die Dinge, die ich an TA sinnlos finde). Morgen steigt der Preis, weil vor 30 Jahren die Hunts versucht haben, Geld zu machen? Ja, sicher…

Das ist doch gerade der Punkt: Warum sollten andere (ansonsten korrelierte) Werte da immernoch korrelieren, wenn das etwas klar auf Silber ausgerichtetes, singuläres wäre, was eben gerade nicht in dieses ~„üblicherweise ist das so-und-so“-Muster reinpasst, das man mit Statistik bis zu einem gewissen Grad erfassen kann?

Der „AG Markt“, also Agrarkultur etc. macht das gerne, bin da aber nicht tief drinnen.

Ich denke (ganz unfundiert und laienhaft), dass das auch bei anderen Dingen auftreten könnte, die irgendwie „verwandt“ sind. Bei Agrarprodukten sind solche Zyklen wohl „inhärent“, und weitgehend antizipiert. Ganz grob: „Jaja, jedes Jahr im September steigen die Sojapreise“, und „Jedes Jahr im Januar steigen die Schweinepreise“. Da gibt es vielleicht eine Kausaliät, aber 1. ist die Kausalität offensichtlich, 2. könnte man die Zyklen für jeden Wert isoliert erkennen und antizipieren, und 3. die Zyklen haben die gleiche Dauer.

Bei anderen Dingen, die „verwandt“ sind (Banken und Versicherungen, Autos und Zulieferer, Kupfer und Bau, …) ist das vielleicht nicht so offensichtlich oder einfach. Wieder ein übertrieben suggestives Beispiel: „Wenn man bei Banken heute ein zwei-Monats-HS beobachtet, dann gibt es 4 Monate später bei den Versicherungen ein 1-Monats-HS“ (oder so). Also Korrelationen mit „Versatz“ und „(horizontaler) Skalierung“. Rein geometrisch gesprochen

maki · 4. Februar 2021 um 16:13

Das nennt sich „ZigZag“ Chart in der „Szene“
Ist ein Weg zur Trendbestimmung und dessen Umkehr.
Das Problem ist wenn man nur Mittelwerte nimmt, ist das u.U. sehr viele Daten verloren gehen, CandleSticks und OHLC haben den Vorteil, das eben die Werte open/high/low/close erhalten bleiben.
Dazu kommen dann viele Situationen in denen das H&S auf einem Trend aufliegt und man den rausrechnen muesste etc. pp.

Was ich so mitbekommen habe, sind autom. Trendlinien etc. nur dafuer geeignet, u die visuelle Inspektion zu erleichtern, finviz.com hat sowas, da kann man nach H&S und anderen Mustern suchen.

https://i.imgur.com/ASpP6pN.png
Irgendwie scheint die H&S detektion nich sooo hilfreich/zuverlaessig zu sein…

Algotrading von „kleinen“ an sich scheint sehr sehr oft etwas mit MAs zu tun zu haben und sich auf recht kleine Zeitraeume und Bewegungen zu beschraenken.
Soweit ich weiss zielen die nicht auf H&S Muster etc. pp.

Algotrading von „grossen“ dagegen scheint recht abgedreht zu sein, hier sind die Zeitraeume noch kuerzer, aber soweit ich weiss sucht auch da keiner nach H&S Mustern.

Ganz genau, Volumen, Geschwindigkeiten (Preis pro Zeit, Volumen pro Zeit), die Deltas (kumulativ und pro Preis, ob „passiv“ mehr zum Kaufpreis oder Verkaufspreis gehandelt wurde), relatives Volumen (relativ zum Durchschnittsvolumen zu dieser Tageszeit), was genau ist da sonst noch passiert, Daten anderer Aktien/Indizes, usw. usf.
Wird alles sehr schnell sehr kompliziert.

Ganz einfach: Als ich diese Trendlinie zeichnete, hatte ich nur die ersten zwei punkte, die waren auch die hoechsten zu dem Zeitpunkt und diese „top trend line“ war auch sehr lange der Top.

https://imgur.com/Om8ZJEa.png

So in etwa sah das damals aus. Dieses blaue Viereck uebrigens ist ein imo offensichtliches Beispiel fuer eine Bereich (Range) in dem der Markt soz. in Balance ist, und dann ausbricht, in diesem Falle nach unten. Warum? Weil Powell vom US Fed ein paar Dingte sagte die dem Markt sehr sauer aufgestossen sind, waehrend er Fragen von Reportern beantwortete, sind die Preise abgestuertzt, live, das nennt sich „Catalyst“, aber dieses blaue Viereck waren ein sehr guter Referenzrahmen bez. was „oben“, „unten“ und „draussen“ ist.

Ja, manchmal „W recovery“ oder „h bounce“ und aehnliches genannt.
Das schwierige bei allen diesen Dingen ist immer, dass man nicht genau weiss ob der niedrigste/hoechste Punkt (bottom/top) schon erreicht wurde oder nicht.

Oh ja, an Fundamentale Daten ranzukommen und zu verstehen/analysieren braucht es mehr als gleichschenklige Dreiecke zu erkennen oder glauben welche zu erkennen.
Oel ist so ein Beispiel, laesst sich sehr schon nur mit TA traden, bis dann richtige Dinge im richtige Leben passieren, dann „springt“ es mal um ueber 1% nach oben oder unten waehrend der Session ohne Zwischenschritte (nennt sich gap), auf einmal ist der Preis negativ und es zeigt sich welche Tradingplattformen ueberhaupt mit so etwas umgehen koennen, IBKR zB. musste die Verluste seiner Kunden decken weil deren Client keine neg. Preise unterstuetzt.
Selbst bei privaten Oeltradern die nicht (nur) auf Linien achten ist es heute normal sich die Bewegungsdaten von Oeltankern anzusehen, darf Iran mehr exportieren oder planen die angeblich schon den naechsten Drohnenangriff auf ein Oelfeld der Nachbarn, was sagen die Satelitenbilder von diesem Bohrloechern/Raffinerien/Lagerstaetten bez. aktivitaet (Autos, LKWs, Menschen usw.), gab es wieder Geiselnahmen in einer lybischen Raffiniere bei der Mitarbeiter enthauptet wurden (laess den Rohoel preis meist steigen)

Ich selbst handele nichtmal mit Oel, hab das alles aber so am Rande mitbekommen da das in denselben Foren diskutiert wird.

Nach einer Weile merkt man, dass es fundamentale Wahrheiten in diesem Bereich gibt, nicht viele und nicht sehr hilfreiche, aber zB. „nobody knows shit“, keiner weiss wirklich was passieren wird bis es passiert ist, alles nur Versuche, Thesen usw. usf.
Was sehr ueblich ist, dass die grossen gerne mal den Preis nach oben heben um dann abzuverkaufen, oder nach unten druecken um dort zu kaufen, Signale werden zum Teil auch mal gefaelscht, bei „Candlepainting“ geht es darum eines dieser Muster zu malen aber eben nicht dessen erwartetes Ergebniss, falsche Geruechte werden gestreut usw.

Das Silber steil nach oben ging ist ja passiert, die Frage ist ob es der versprochene Squeeze ist/wird, und das kann IMO nicht sein, um Silber zu Squeezen braeuchte es extrem viele Shorts (sehr viel Geld dafuer) und dann noch mal sehr viel Geld um den eigentlichen Squeeze einzuleiten.
Keiner von den grossen shortet Silber nennenswert, dafuer sehr viele long Positionen. Keine der korrelierten Sicherheiten hat den Move bestaetigt, invers korrelierte haben ihn sogar negiert (Dollar ging rauf).
Als letzte Woche das Gereucht verbreitet wurde das WSB Silber Squeezen wollen wuerde, ist der Preis steil nach oben, diese Woche wurde es uebrigens herabgestuft und geht nach unten, Gold auch, zufaelle gibt es…
Hier geht es also darum, false positives zu filtern.

Speziell Banken sind so eine Sache, da sind die Fundamentalwerte so gut verstanden dass die einerseits selten groesse Bewegungen machen wegen Earning Results und sonst auch selten „Ueberraschungen“ haben. Zinspolitik „und so“ dagegen haben grosse Auswirkungen, der US Fed gibt ja zyklisch Statements ab („FOMC Days“).
Kupfer wird gerne „Dr. Copper“ genannt und man sagt ohm nach er koente die Zukunft vorhersagen, ist ein guter Indikator fuer den Rest des Marktes wenn extremwerte/-bewegungen aufweist.

Zyklen gibt es einige, zum Quartalsende verfallen immer sehr grosse Optionspositionen und Futures, da gibt es meist sehr wilde Bewegungen, aehnlich aber kleiner gibt es das an jedem dritten Freitag im Monat, dann der woechentliche Ryhtmus, Sommermonate sind normalerweise ruhig.

CyborgBeta · 4. Februar 2021 um 20:28

Kauft alle Dogecoin! Ich bin dabei.

Ihr habt jetzt so viel geschrieben, dass ich erst mal langsam verdauen muss…

maki · 5. Februar 2021 um 17:35

Konkrete Empfehlungen habe ich nicht, fuer mich sehen die cryptos alle noch bullish aus, dasselbe mit den US Indizes, Oel scheint auch weiter zu steigen.

Es gibt verschiedene Strategien zum Traden, ganz generell gesagt ist es breakout traden (trend following) oder pullback trading (mean reversion) und dann noch die verschiedenen Zeitraeume (sekunden, minuten, stunden usw.), ist alles recht umfangreich und da ist extrem viel Quacksalberei dabei, aber man braucht eine Strategie wenn man nicht zwanghaft die buy/sell button druecken will.

Hoffe dass du damit etwas anfangen kannst.

CyborgBeta · 5. Februar 2021 um 18:20

Ich kann damit etwas anfangen, Danke. Ich mache das jetzt so, dass ich, wenn ich „das Gefühl hab, es wird nicht weiter steigen“, verkaufe. Und momentan scheint gerade etwas „Rückgang“ zu sein.

maki · 6. Februar 2021 um 13:31

Hier mal ein (wieder mal) aktuelles statement aus einem subreddit bez. traden und wie es am Markt steht bzw. wie die Teilnehmer gerade ticken:

People don’t buy companies anymore they buy trends. You think most crypto investors know what they’re holding? You think most GME investors knew what they were buying? If I could artificially jumpstart bidding on my dogs shit after feeding him broccoli cheddar soup you would eventually see people microblogging about the richness of his shit, how it will do to established fertilizer companies what Tesla did to autos, how it’s a superior shit than what other dogs produce, the unique blend of microorganisms make it a revolutionary fecal transplant to maintain a healthy gut, how it maintains value regardless of the dollar because it’s such a rare asset and you can actually hold it (in the cup of your hands), etc. etc. etc.

Die US Indizes, Aktien und Cryptos sind gerade in einer „Euphoriephase“, einfach alles kaufen was nach oben geht. Wenn sich das wieder aendert (und das wird es), hoert diese Strategy erstmal auf zu funktieren, was uebrigenbleibt sind viele neue „Retailer“ die konditioniert wurden das „alles wieder nach oben geht“ mit HOLD/HODL als Mantra.
hold

Diese Mantra ist die Antithese zu Risikomanagement, allein schon der Gedanke dass man falsch liegen koennte wird verworfen.

Was kommt dabei raus?
Nun, nichts gutes…

maki · 6. Februar 2021 um 13:42

Wie ich erst rausgefunden habe, hat Mandelbrot selber schon mal ein Buch zu dem Thema Fraktale/Muster in Kursen geschrieben:

Markets, we learn, are far riskier than we have wanted to believe.

CyborgBeta · 6. Februar 2021 um 14:54

In den letzten 7 Tagen ca. 15 Prozent gemacht, also ich kann mich eigentlich nicht beschweren. Was aber nach wie vor ein Problem darstellt in meinen Augen, ich habe keine „richtige“ Verkaufsstrategie und keine „richtige“ Kaufstrategie, wie Maki schon festgestellt hat, gehöre ich wohl zu den Hodlern. Oder anders: Es läuft zurzeit gut, aber wenn es nicht mehr gut läuft, läuft’s schlecht.

TMII · 6. Februar 2021 um 14:56

Gibt einen Grund warum sich das HODL Argument durchgesetzt hat: Die Leute die das vor ein paar Jahren befolgt haben sind jetzt alle stinkreich.

Herrlich. Und Elon Musk twittert am besten noch er setzt alles auf Dogshit (Dogecoin) und die Leute rennen einem die Bude ein

maki · 6. Februar 2021 um 21:30

Ja die fahren alle „Lambos“ und haben ihre eigene Yacht

Hat ja bei TSLA auch funktioniert, „financial engineering“.

CyborgBeta · 7. Februar 2021 um 09:01

@maki Wie entwickelt sich das nächste Woche? Bisher lief alles gut, aber ich denke, dass ich nun alles verkaufen muss.

maki · 7. Februar 2021 um 23:15

Das weiss man erst danach, das einzige was sicher ist, ist dass der Preis auf der rechten Seite des Charts sein wird.

Was ist denn „alles“?
Cryptos sehen imo immer noch okay aus, aber ich kenne mich ja nicht aus mit Cryptos…

Marco13 · 8. Februar 2021 um 01:24

Hmja, ich denke, dass man da den Blick etwas schärfen muss, aber recht schnell die wichtigen Infos rausziehen kann (ich kenne die Candlestick-Darstellung ja als BoxPlot, aber das hängt wohl vom Kontext ab).

Das ist ja die Frage, bei der auch die (bereits subtil kritisierte) Beliebigkeit mit reinkommt. Jedes Ergebnis ist ja „streng durch die (implementierten) Regeln“ begründet. Wenn du dann von „zuverlässig“ redest, muss ich provozieren:

public static boolean containsHeadShoulderPattern(TimeSeries<Long, Double> timeSeries) {
    ...
}

Ja, wie macht man das denn „zuverlässig“?

Sicher, man könnte das „V“ (also, die erste Hälfte von dem „W“) im Chart aus dem letzten Bild an etlichen Stellen finden, aber … da was draus zu schließen erscheint mir immer noch suspekt. Natürlich, man kann über Wahrscheinlichkeiten reden, aber … das kann man beim Lotto auch…der Punkt ist: Wenn Powell da „etwas anderes“ gesagt hätte, wäre es dort vielleicht entsprechend nach oben gegangen, und deine mühsam eingezeichnete „Top-Line“ halt „durchbrochen“ worden Aber am Ende ist das ja egal: Wenn’s „funktioniert“ ist’s ja gut.

Mein Nachfragen bezog sich ja genau darauf, warum etwas „normalerweise“ korreliertes denn bei einer (hypothetischen) konzertierten Aktion gegen ein Asset immernoch korrelieren sollte. (Außer natürlich weil Leute sehen, dass Silber hochgeht, dann annehmen, dass dann auch das korrelierte hochgeht, das deswegen kaufen, und dann… das korrelierte hochgeht - tja…).

(Übrigens taucht im Zusammenhang mit Silver-Shorts immer wieder JPMorgan auf. Die waren oder sind wohl welche, die gezielt Silber manipulieren. Zumindest wird/wurde das in den einschlägigen Foren immer wieder mal so gesagt…)

Vielleicht sollte ich meinen letzten Punkt noch als konkrete Frage formulieren (ich könnte ja versuchen zu googlen, aber…) : Werden bei der TA auch manchmal zeitlich versetzte und/oder zeitlich skalierte Kausalitäten analsyiert?

maki · 8. Februar 2021 um 02:07

Die sehen aehnlich aus, BoxPlots haben das high (max) und low (max), aber open (preis bei „Eroeffnung“ der Kerze, also anfangspreis) und close (letzter preis), BoxPlots haben ja stattdessen median etc.
Einige Candle patterns basieren auf der relation zwischen open und close (und manchmal high/low), zB. das Doji.

Stelle ich mir sehr schwierig beim H&S vor, hat finviz zB auch nicht wirklich hinbekommen, H&S ist IMO kein guter Kanditat zur autom. Erkennung und wird wie gesagt die meistens nur zur Aufwertung von Charts gemacht die dann visuell inspiziert werden, also da guckt jemand dann drauf, ist nicht so dass ein Algo dann ploetzlich kauft/verkauft.
Die H&S/inversen H&S die ich mal gespielt hatte waren offensichtliche Kandidaten, aber sind nicht haeufig bei den Indizes, es gab aber andere Signale die auch auf einen Absturz hinwiesen.

Eine durchbrochene Toplinie (ist ja nur eine Frage der Zeit) liefert einem auch Informationen, naemlich das Kaeufer staerke zeigen. Diese Referenzpunkte/Bereiche haben ja den Zweck der „Orientierung“.

Haette Powell was anderes gesagt, haette der Merkt etwas anderes gemacht? Das weiss man nicht, was man aber sehen kann ist ob der Preis im unteren Randbereich genug Kaeufer gefunden haette, also wieder nach oben gegangen ist, oder ob Kaeufer soz. „ueberrollt“ wurden von Verkaeufern.

Es stellt eine Art Anomalie dar wenn eine Korrelation die eigentlich immer da ist ploetzlich nicht mehr da ist wenn ein Asset einen extremen Move macht, man kann dann schon versuchen rauszufinden was das verursacht haben koennte (News, Fundamentale Dinge etc.). In diesem Falle war das einzige was ich gefunden hatte „WSB is gonna squeeze silver“ und dann mache ich da nix, d.h. weder long noch short.

JPM ist auch long Silber (also deren long Positionen sind um vieles groesser), die wurden dabei ertappt das sie seit sehr langer Zeit die Preise durch sog. Spoofing manipulierten, also liquiditaet vortaeuschten wo keine war um den Preis in eine Richtung zu schieben.
Uebrigens werden Edelmetalle hauptsaechlich in London gehandelt.

Vielleicht, weiss ich ehrlich gesagt nicht genau.

Hab zB. schon von jemandem gehoert dass er im SP1500 eine Aktie gefunden hat die in 7/8 Faellen ca. 5 Sekunden vor dem SP500 reagiert hat, aber ob das immer noch so ist?

Der „Markt“ an sich ist ja recht gross, das Wetter in Brasilien hat bestimmt verzoegerte Auswirkungen auf den Preis von Kaffee, dann gibt es ja Derivate wie zB. Futures (Hebelzertifikate) und Optionen die haben Termine/Verfallsdaten, da macht sich der Markt seinen eigenen extra Zyklus.

Das ist aber alles nix fuer TA sondern eher etwas fuer Quants und Fundamentalisten

CyborgBeta · 8. Februar 2021 um 11:37

Falls vielleicht jemand gerade auf der Suche ist, es gibt eine Java Library für TAs:
https://ta4j.github.io/ta4j-wiki/Getting-started.html

Es beinhaltet mehr als 130 technische Indikatoren.

Beispiel:

	// Creating a time series (from any provider: CSV, web service, etc.)
	BarSeries series = new BaseBarSeriesBuilder().withName(name + "_Stock").build();
	List<Candlestick> bars = client1.getCandlestickBars(name + pair, CandlestickInterval.FIVE_MINUTES);
	for (Candlestick c : bars) {
		ZonedDateTime endTime = ZonedDateTime.ofInstant(Instant.ofEpochMilli(c.getCloseTime()), ZoneId.systemDefault());
		series.addBar(endTime, c.getOpen(), c.getHigh(), c.getLow(), c.getClose());
	}
	ClosePriceIndicator closePrice = new ClosePriceIndicator(series);
	SMAIndicator shortSma = new SMAIndicator(closePrice, 5);
	SMAIndicator longSma = new SMAIndicator(closePrice, 30);
	Rule buyingRule = new CrossedUpIndicatorRule(shortSma, longSma);
	Rule sellingRule = new CrossedDownIndicatorRule(shortSma, longSma);
	RSIIndicator rsiIndicator = new RSIIndicator(closePrice, series.getBarCount());
	double rsi = rsiIndicator.getValue(499).doubleValue();

So werden zwei Signale berechnet, nämlich, ob der 5-Minuten-SMA den 30-Minuten-SMA kreuzt und den RSI.

maki · 8. Februar 2021 um 12:22

Ja, TA libs fuer Java gibt es die eine oder andere und die meisten sind verstaubt.

In diesem Bereich haben sich seit ein paar Jahren andere Sprachen etabliert, zB. R, aber vor allem Python, die pandas Bibliothek ist da sehr hilfreif, da gibt es IMO zuviele TA libs…

Das Bespiel dass du da geposted hast ist IMO schon relativ realistisch (aber sicher nicht profitabel), diese lib macht anscheinend noch mehr als nur Analyse, die Rules sehen schon ganz gut aus IMO, Broker wie zB. IBKR haben eine API um zu traden, die kann man ansteuern mit seinem Code.
Allerdings sind die gezeigten Signale leider nicht sehr profitabel, muessen sie ja nicht sein als Beispiel

Grundsaetzlich tested man seine Signale/Algos/etc., das sog. BackTesting, auch da gibt es verschiedene Ansaetze, bis hin zu WebSeiten denen man seine Regeln vorgibt und die rechnen dann durch ob die Profitabel gewesen waeren, natuerlich mit idealisierten Rahmenbedingungen („perfect fill“ etc.), was die Webseiten allerdings mit Regeln machen die profitabel sind kann sich jeder selber denken

Man hat da immer Probleme mit „Overfitting“.

Was mich persoenlich anfangs sehr ueberrascht hat war dass es in diesem Bereich zwar OSS gibt, aber keiner willens ist profitable Regeln zu teilen, was sich dann aber recht schnell von selber erklaert, sein sog. „Alpha“ will jeder schuetzen, und wie weiter oben bereits erwaehnt hoeren viele diese Signale irgendwann mal ploetzlich auf zu funktionieren.

Marco13 · 8. Februar 2021 um 14:39

Das ist ja schon eine Aggregation, die man irgendwie rechtfertigen müßte. Wenn dort auf der verlinkten Seite von „open/close“ die Rede ist, ist das ja mindestens eine Tages-Aggregation (könnte auch länger sein), und flapsig gesagt ist das einzige, was dann über einen LineChart hinausgeht gerade die senkrechte Linie, die ~„die Volatilität an diesem Tag“ beschreibt.

Ich hatte ja von einer TimeSeries<Long,Double> geredet, weil (ich zuletzt wieder am - inzwischen privaten TimeSeries - Libraries für Zeitserien weitergebastelt hatte, und) das (meinetwegen auch als TimeSeries<OffsetDateTime, BigDecimal>) die „feingranularste“ Darstellung ist, die es gibt. Deswegen hat mich auch gewundert, dass z.B. bei der „ta4j“-Lib diese Aggregation schon festgetackert zu sein scheint, und es da von vornherein nur eine BarSeries gibt (inklusive solcher Spezialsachen wie Bar#isBullish… na gut - ist schon klar, dass das auf die Domäne ausgerichtet ist - mit Generizität macht man sich nur das Leben schwer… ).

Die „Manipulation“, von der da geredet wird/wurde, ist/war ein großes Thema - auch im Hinblick darauf, dass sie z.B. immer kurz vor dem London-Fixing die Preise gedrückt haben. Und … die Charts hatte ich mir mal angesehen, und ~„das sah wirklich so aus“, aber natürlich bin ich nicht tief genug drin, um da „die wahren Ursachen“ zu erkennen…

Deswegen war die Frage auf TA ausgerichtet, und eben nicht auf „TA, wo man noch einen Haufen Weltwissen mit reinstecken muss, damit es funktioniert“, sondern auf das, was man mit „dummer, domänen-unspezifischer Statistik“ aus einer großen Datenbasis ableiten könnte. Ich suche doch nur eine Möglichket, ohne Arbeit schnell reich zu werden - ist das zu viel verlangt?!?

maki · 8. Februar 2021 um 15:25

Die Rechtfertigung fuer die sog. OHCL Werte ist wie sie interpretiert werden.
Investopedia ist nett fuer einen kurzen Ueberblick, aber sehr tief geht es da nicht.
Als Alternative zur Candlesticks gibt es ja die OHCL Bars.

Die „senkrechte Linie“ ist nicht der einzige Unterschied und es geht gar nicht um Volatilität dabei.
OHCL oder Candlesticks wenn man versuchen moechte rauszulesen wie die interaktion zwischen Kaeufern und Verkaeufern verlief, da ist es nuetzlich zu sehen wo der open, das low und der close war um das dann zu beurteilen (versuchen). Interessanterweise sind viele nuetzliche Details in den echten extremen zu finden, aber auch dort wo der Preis oeffnet und schliesst.
Man sieht das recht schnell dass das meiste Volumen (>85%) in den ersten und letzten 30 Minuten einer Session stattfinden, speziell die allerletzte Minute ist meist da wo am meisten passiert.
Hier mal ein ganz typisches Beispiel, SP500 Futures, traden 23 Stunden am Tag:
https://i.imgur.com/L4Forlj.png
wenn du unten auf das Volumen guckst (rote und gruene Balken), erkennt man eigentlich sehr deutlich wann der Markt oeffnet (9:30) und wann er schliesst (16:00).
Mit dem open und close kann ich die jetztige Kerze leicht in Relation zu der vorherigen setzen (also zu deren high/low/open/close).

Kurz: Linecharts nimmt man wenn die Praezision egal ist oder man nicht vorhat TA zu betreiben bzw. man auf viele Werte verzichten will. Fuer Durchschnittswerte nimmt man zB. MA in der einen anderen Form in charts. BoxPlots habe ich genutzt um die „seasonality“ der Wochentage darzustellen, weil da die Praezision nicht so wichtig war und es um Mittelwerte ging, da macht es auch keinen Sinn Stimmung bzw. interaktionen zwischen Kaeufern und Verkaeufern zu untersuchen.

Ja das ist eigentlich die Norm in diesem Bereich, und generisch wollten die das sowieso nicht loesen, wozu auch wenn es um Assetpreise geht?
Genaugenommen machen die meisten libs IMO den „Fehler“ floats einzusetzen, einige Datenlieferanten allerdings nutzten ints und dann sowas wie einen Faktor um dann den Preis zur Darstellung anzupassen.
So naiv das "isBullish/isBearish auch sein mag, es zeigt worum es dabei geht, den Versuch zu interpretieren was da passiert ist.

Das ist ganz einfach: Kaufe das was hoch gehen wird, verkaufe das was runtergehen wird, nicht umgekehrt!!!

Ansonsten hat Python und R einen riesen Vorsprung was Timeseries Analyse betrifft, scheint wohl einfacher zu implemetieren zu sein in dynamischen Sprachen , also Python pandas/dataframes fuer Java scheint es die eine oder andre zu geben aber keine kommt auch nur annaeherend an echte Dataframes ran: https://medium.com/@thijser/doing-cool-data-science-in-java-how-3-dataframe-libraries-stack-up-5e6ccb7b437

maki · 8. Februar 2021 um 15:55

mal was anderes, jemand sagt zu Musk am 20. Dezember „kaufe doch mal Bitcoin, man koennte den den Preis erhoehen“, Musk fragt noch „kann man soviel kaufen?“ und schwupps, jetzt kauft TSLA fuer 1.5 Milliarden US Dollar BTC… hm ja… alles total normal…

https://twitter.com/elonmusk/status/1340678358456274948

Edit:
Auch dazu noch ein Kommentar aus einem subreddit

You know you’re near the top when speculative companies are investing all the money they don’t have into even more speculative assets all while both are getting pumped.