“There is some language in the book that makes people uncomfortable"
Ooooh, da fühlte sich irgendjemand aufgrund irgendeiner Sprache irgendwie ein bißchen unwohl!? Oh jeeeh… Am besten wäre es wohl, wenn man das Buch verbrennen würde. Vorher vielleicht noch an ein Kreuz nageln.
(Wer die Parallelen zum zuletzt in diesem Thread besprochenen Thema nicht erkennt, ist eine begriffsstutzige… Google Maps )
(Sorry, aber da muss man einfach ein bißchen unsachlich werden *kopfschüttel* - „Wenn die Leute einem zuhören sollen, reicht es nicht, ihnen einfach auf die Schulter zu tippen. Man muß sie mit einem Vorschlaghammer treffen. Erst dann können Sie sich ihrer Aufmerksamkeit gewiß sein.“ )
Worum geht es hier eigentlich noch mal im Thread? Geht es um Gleichberechtigung, um Safe Zones, um Sexismus oder einfach alles zusammen und umrühren?
Das „Problem“ hatte das Buch schon an einigen Schulen und Universitäten(!) in US, ich glaube über das Thema kann man sich im Monatsrhythmus aufregen. Und natürlich zurecht.
@inv_zim Ja, das ist schwer konkret zu benennen. Ursprünglich ging es um das Google-Manifest und die aufs absurdeste Mißverstandene Idee von “Gleichberechtigung” und den Regeln, Vorschriften und Prozeduren mit denen die forciert wird, und den allgemeinen (wichtigen, aber zugegeben recht unspezifischen) Unterpunkt “Frauen in der IT”. Die Stackoverflow-Frage hat auf erschütternde Art gezeigt, was passiert, wenn irgendwelche mewling quims die Instrumente (d.h. treffender wohl eher Waffen), die etabliert wurden, um diese (im Kern ja nicht zur Debatte stehenden) Ziele zu erreichen für ihre Pseudo(!!!)-Feministische Indoktrination instrumentalisieren.
(Manchmal habe ich den Eindruck, dass versucht wird, “Rache zu üben”, dafür, dass Frauen lange unterdrückt wurden. Nur ein Eindruck. Drängt sich halt auf, aber muss nicht allgemein zutreffen)
EDIT: Ja, das letzte war dann ein kleiner “Heads Up” auf das, was passiert, wenn diese “Wir sind alle ganz lieb zueinander”-Mentalität ausufert - das tut sie eben in verschiedenen Bereichen, mit immer haarsträubenderen Auswirkungen, und gegenüber verschiedenen “Minderheiten”.
Naja, zumindest gehöre ich auch zu einer Minderheit, im Sinne dieses “Welches passt nicht dazu?”-Puzzles…
Mal im ernst, ich finde den Thread bei SO ein schoenes Beispiel, wie man etwas, das IMHO zu 100% falsch ist, dadurch schoen reden will, indem man zu als „uebersensibel“ abstempelt und vom groesseren Problem abzulenken:
Oeffentlich Punkte fuers Aussehen von Frauen vergeben
Das wuerde im Arbeitsleben hoffentlich schnell zu einem Gespraech mir den Personalern fuehren.
Persoenlich habe ich da gar keine Toleranz fuer.
Andere auf ihr Fehlverhalten hinzuweisen ist richtig, da braucht man auch gar nicht schnell mit „Stell dich mal nicht so an“ abwinken, vor allem wenn man selber nicht betroffen ist.
Was als Belaestigung (gleich welcher Art) empfunden wird obliegt nunmal den Betroffenen, um das zu verstehen muss man erstmal zuhoeren.
Das ist heute anders, aber um das zu veraendern brauchte es eben auch Frauen die laut sagten was ihnen nicht passt und dafuer eintreten das zu veraendern. Das da immer wieder mal etwas ueber die Straenge geschlagen wird ist nicht ungewoehnlich, aber im Kern ist da etwas das eben nicht stimmt.
Warum gibt es so wenig Frauen in der IT?
Ich glaube das Maerchen von der Eignung nicht eine Sekunde („Maedchen spielen lieber mit Barbie, Jungs mit Lego“).
Da suchst du dir aber auch echt Perlen raus. Hier in der Diskussion HuffPost aufzuführen ist so ähnlich, als würde man in einer Diskussion über Tierschutz Peta zitieren. Wobei sich Peta wenigstens nicht durch Clickbait finanziert.
Marco13, dein Frustlevel steigt/ du baust (nicht transienten) Frust auf. Das ist nicht gut - aber zum Glück kann der auch wieder abgebaut werden. Es bringt wahrscheinlich nicht viel, sich darüber zu ärgern. Das Gesellschafts-, Rollen- und Frauenbild hat sich komplett geändert. Das zurückzudrehen, gegen Windmühlen zu kämpfen, „vergeblich gegen Zustände ankämpfen, die sich nicht ändern lassen“, sich gegen Institutionen und/oder Privatpersonen zu wehren, ist nicht möglich. - Das soll aber auch nicht in „Nihilismus“ (Ablehnung der allen Zielen) ufern.
Vielleicht schrieben russische Trolle den Beitrag.
Es geht NICHT darum, irgendwas „zurückzudrehen“ auf den Stand von 1977!!!
@maki Mir ist klar, dass an dieser etwas vereinfachten Darstellung ein wahrer Kern ist: Wenn man ein Ziel erreichen will, muss man etwas anstreben, was über dieses Ziel hinausgeht, da man (gerade in Politik und gesellschaftlichen Fragen) immer Kompromisse eingehen muss, und dabei das Ziel praktisch zwangsläufig abgeschwächt wird.
In bezug auf deinen abschließenden Satz würde ich nochmal auf [AUDIO FIXED] The Truth Cannot be Sexist - Steven Pinker on the biology of sex differences - YouTube verweisen. Und wie schon mehrfach angedeutet könnte man mich sogar als Feministen bezeichnen, in dem Sinne, wie Steven Pinker es dort auch für sich in Anspruch nimmt: Nur in dem Sinne, wie es ursprünglich mal gedacht war! Frauen sollten gefälligst machen können, was sie wollen: Kochen, Waschen und Putzen Wenn sie das wollen. Und Wählen. Wenn sie das wollen. Und Informatik studieren oder als KanalreinigerInnen arbeiten. Wenn sie das wollen. Und Typen sagen, dass sie „einen geilen Arsch“ haben. Wenn sie das wollen.
Wenn es darum geht, irgendwas „zurückzudrehen“, dann nur an den Punkten, an denen man gnadenlos über jegliche vernünftigen Ziele hinausgeschossen ist, und im gesellschaftlichen Diskurs diese Ziele eben nicht auf eine sinnvolle Form abgeschwächt wurden. Das bezieht sich jetzt (nicht ausschließlich, aber explizit auch) auf die Frage, ob Aussagen wie „Du bist hübsch“ oder „Lächle doch mal“ aus unzumutbarer, erniedrigend-feindseliger sexueller Angriff aufzufassen sind (ähhh… nein?!?), als auch auf andere Bereiche, in denen Leute über das Ziel, „Ein Guter Mensch®“ zu sein, so weit hinausschießen, dass die Grenze zum Faschimus zumindest angekratzt wird, und Verhaltensvorschriften etabliert werden, nach denen praktisch jede Aussage, die man überhaupt machen kann als „hate speech“, „rassismus“ oder „sexueller Angriff“ ausgelegt werden kann.
Ich würde z.B. nie kontextfrei und in ihrer Anwesenheit irgendwelche wohlwollenden oder gar abwertenden Aussagen über das Aussehen einer Kollegin machen, oder eine andere als besser aussehend bezeichnen. (Zum Glück besteht da gar keine Gefahr. Ich bin schließlich Informatiker, und in der Informatik gibt es ja keine Frauen. *„pfuh“ sagt und sich erleichtert den Schweiß von der Stirn wischt* ). Als jemand, der - soweit man das selbst objektiv beurteilen kann - ziemlich scheiße aussieht, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass das - auch wenn es nicht „böse“ gemeint ist - sehr unangenehm sein kann.
Bestimmte Verhaltensformen haben auch einfach mit Begriffen zu tun, die ich wegen ihrer schwammig-willkürlich-subjektiven Natur nur ungern verwende, aber wohl in das diffuse Spektrum von Respekt, Benehmen, Zurückhaltung und Anstand fallen. Und dabei ist egal, ob es um die Interaktion zwischen Männern und Männern, Frauen und Frauen, Männern und Frauen, oder etwa Schwarzen und Weißen geht.
In der obigen Aufzählung von Begriffen wollte ich eben noch Höflichkeit einfügen. Darunter könnte man etwa verstehen, dass man, wenn man durch eine Tür geht, diese nicht demjenigen, der hinter einem läuft, vor der Nase zufallen läßt, sondern sie eben kurz aufhält. Aber ich habe den Begriff weggelassen. Nach allem, was ich in letzter Zeit so gelesen habe, muss man davon ausgehen, dass einer Frau die Tür aufzuhalten sexistisch wäre.
Bei einem Mann vielleicht auch - aber nur, wenn man schwul ist. Oder? Ach, das muss man wohl nicht verstehen.
Nein, außer du machst einen Unterschied für dich ob du einem Mann oder einer Frau die Tür aufhälst. Genauso wäre es diskriminierend wenn du deinem weißen Kollegen die Tür aufhälst, deinem schwarzen aber nicht. Eigentlich logisch oder?
Und das ist absoluter Quatsch. Die Freiheit des Individuums endet dort, wo sie die Freiheit eines anderen Individuums einschränkt. Das sind die Grundregeln einer Gesellschaft. Und anmaßen festzulegen, wann eine Frau in Ihrer Freiheit eingeschränkt ist, sollte man als Mann zu allererst unterlassen. Selbst wenn es die Huffington Post ist, die Autorin schreibt ganz klar, dass sie selbst sich extrem unwohl fühlt und beschreibt, dass sie von fremden Männern angesprochen wird, dass sie lachen soll. Das ist einfach eine massive Grenzüberschreitung seitens der Herren.
Darauf bezogen ist die entscheidende Frage ja, ob es OK wäre, zu einem Mann zu sagen „Lächle doch mal“. Diskreminierung finde ich nicht richtig. So zu tun, als gäbe es keine Unterschiede, schon - genauso, wie wenn man jedes Eingestehen von Unterschieden schon als „Diskreminierung“ bezeichnet. Wenn man im Bus seinen Sitzplatz für eine alte Frau freimacht, aber nicht für einen 16jährigen Jungen, ist das dann auch diskreminierend? Oder sexistisch? Oder letzteres nur, wenn man den Sitzplatz nicht für einen alten Mann freimachen würde? (Die Fragen klingen bescheuert. Vermtulich, weil sie das sind. Aber genau darum geht es ja…)
Aber vermutlich kann man da zu allem geteilter Meinung sein.
Nein, weil das nie in Ordnung ist. In 99,999% der Fälle sind aber Frauen die Angesprochenen. Daher schreibt auch eine Frau so einen Aufruf…und erntet dafür noch einen Shitstorm?
Ich denke wir haben sicherlich etwas „verloren“, was früher unter Gentleman lief (Spoiler: Vermutung, ich habe diese Zeit nicht erlebt). Das waren die Zeiten von „Schau mir in die Augen Kleines“ aber auch dem Klaps auf den Po vom Chef und sowas wie Türen aufhalten für die junge Frau mit nem flotten Spruch. Das war aber auch eine ganz klare Rollenverteilung, bei der der Mann die Regeln vorgab und die Frau auf der einen Seite „profitiert“ hat vom Galan aber eben auch einstecken musste und dazu lächeln oder kichern.
Und ich weiß immernoch nicht ob du dich am Wort „sexistisch“ aufreibst und diskriminierend okay wäre. Du erwähnst es manchmal aber deine Posts gehen doch in die Richtung, dass man sich grundsätzlich nicht aufregen sollte.
Es ist doch Höflich, wenn man der älteren Dame (mit Gehbehinderung) den Sitzplatz freimacht. Implikation (der Prämisse) ist aber, dass ich in jener unterscheiden muss. Und daraus inkludiert wiederum höfliches Benehmen.
Ich weiß nicht, wieso du dich am Begriff der Höflichkeit so störst? Hm… HuffPost hat darüber auch etwas geschrieben, das so ähnlich wie das:
Wenn mich jemand auffordern würde: „Lächle doch mal“, dann würde meine Reaktion stark davon abhängen, wer mir das in welcher Situation sagt (und dabei geht es um subtilere Unterschiede als „Karnevalssitzung vs. Beerdigung“). Die Spanne der möglichen Reaktionen würde einschließen: 1. Leeres oder genervtes Anstarren, 2. Die klare Antwort „Das hast DU mir nicht zu sagen“, 3. Die noch klarere Antwort, wo derjenige sich solche Aufforderungen hinstecken kann, 4. Ein Link zu http://www.explosmsearch.net/tag/depressing%20comic%20week/ 5. Demjenigen so lange Gründe aufzählen, warum ich nicht lächle, bis er weinend in Fötushaltung in der Ecke sitzt
(um nur einige zu nennen).
Was Lächeln mit Sex zu tun hat, erschließt sich mir nicht direkt. (Ich könnte mir vorstellen, dass die Tendenz, schnell von „sexistisch/sexuell“ zu reden, mehr über diejenigen aussagt, die das tun, als gerade diejenigen (vielleicht sogar sich selbst gegenüber) zuzugeben bereit wären)
Eigentlich würde ich es gerne vermeiden, jetzt in Wortklauberei und Interpretation von Begriffen abzudriften, aber falls jemand glaubt, dass die unterschiedlichen Ansichten daher stammen, dass er die Begriffe, um die es geht, stark abweichend von der groben Einordnung definiert, dass es sich bei „Diskreminierung“ um eine „Benachteilungng aufgrund einer Gruppenzugehörigkeit“ und bei „Sexismus“ um „Diskreminierung auf Basis des Geschlechtes“ handelt, könnte das getrennt geklärt werden.
Beides finde ich nicht in Ordnung, und ich hoffe doch (und gehe davon aus), dass ich in meinen Aussagen so klar bin, dass niemand das Gegenteil in Betracht zieht.
Die Frage ist eher, welche scheiß-undbedeutend-alltäglichen Kleinigkeiten von wem (und ggf. aus welchen Gründen) als „sexual harassment“, „Sexismus“ oder irgendwas-anderweitig-nicht-politisch-korrektes ausgelegt oder bezeichnet werden.
(„ausgelegt“ oder „bezeichnet“ differenziert hierbei zwischen dem Fall, wo jemand wirklich glaubt dass es das ist, und dem Fall, wo jemand einfach nur jemandem ans Bein pinkeln will, und ihm böswillig, feindselig (und wiederum aus welchen Gründen auch immer) diese Dinge unterstellt. Es geht da vermutlich auch viel um Indoktrination, Wichtigtuerei, Aufmerksamheitshascherei und vielleicht irgendwelche Machtspielchen…)
Der Verweis auf die längst vergangenen Zeiten, wo man zwar beim Durchschreiten einer Tür einerseits gesagt hat „Ladies first“, das aber andererseits nur getan hat, um ihr dann einen Klaps auf den Hintern geben zu können, scheint mir der aktuellen Diskussion nicht soo viel zu tun zu haben. Sicher ist das (bzw. der Kampf dagegen) die Wurzel dessen, was wir heute beobachten. Aber dein abschließender Satz …
deine Posts gehen doch in die Richtung, dass man sich grundsätzlich nicht aufregen sollte.
ist das untere Ende des „Slippery Slope“. Es gibt Dinge, über die man sich aufregen kann. Die Aufforderung „Lächle doch mal“ als sexistischen Angriff aufzufassen, vergleichbar damit, dass ein Bankangestellter die Aufforderung „Du musst eine Krawatte tragen“ als sexistischen Angriff aufasst, wirkt für mich, als wolle da schlicht jemand auf der Welle einer ausufernden Genderdiskreminierungdiskussion reiten. Das finde ich dann eher erbärmlich, und der ernsthaften Debatte um wichtige Aspekte von Diskreminierung, die durchaus geführt werden kann und sollte, nicht zuträglich. Ich meine, mit sowas verspielt man (zumindest, soweit es mich angeht, aber vermutlich auch für andere) jegliche Kredibilität und Glaubwürdigkeit (im Sinne von „Ernsthaftigkeit“). (Etwas flapsiger: „Habt ihr keine wichtigeren Probleme?“).
Das könnte jetzt die Diskussion noch weiter polarisieren oder unsachlich wirken/werden lassen, aber… das Risiko gehe ich mal ein :
Es fasst indirekt einige der Fragen zusammen, die ich mir in diesem Rahmen gelegentlich stelle. Konkret auf dieses Beispiel bezogen schließen diese Fragen ein:
Wenn dort Trump und Putin in kurzen Röcken gesessen hätten, hätte die Presse dann auch irgendwas über deren Beine geschrieben?
Können Frauen auch lange Hosen tragen?
Hätte die Presse etwas über ihre Beine geschrieben, wenn sie lange Hosen getragen hätten?
(Die Antwort auf diese Fragen ist recht einfach. Es gibt noch schwierigere, aber die lasse ich mal weg. Und falls jetzt jemand polemisch-böswillig wird, und mir vorwirft, dass ich da auf „Sexismus“ mit „Selbst schuld!“ reagiere, schonmal vorneweg: Das ist ein sehr spezieller Ausnahme (!) - Fall, in dem ich das gar nicht mal abstreiten würde. Man könnte unserem Bankzinsenluder… äh… unserer Bundeskanzlerin da einerseits ein Lob für ihre Hosenanzüge machen, aber … trotzdem klappt das mit dem „blending in“ noch nicht so ganz )
Wieso 1977? Du meinst du damit den „Deutschen Herbst“, das Thronjubiläum von Elisabeth II., das Zitat von Ken Olsen über Computer, dass Liverpool den Europapokal der Landesmeister gewinnt oder den Stromausfall (daraus resultierenden postapokalyptischen Zustände) in New York? (Ja, hab mir jetzt den Wiki Beitrag über 1977 durchgelesen ).
was ja auch vollkommen richtig ist. Diese Aussage ist einfach Mist und ist zu unterlassen. Ich wiederhole mich, Opfer solcher Aussagen sind zu 99,999% Frauen. Das ist einfach diskriminierend.
Im ersten Teil schreibst du, dass du gegen Disk. bist, im nächsten, dass sich Opfer gefälligst nicht so anstellen brauchen. Sehe ich da als Einziger einen Widerspruch? Oder ist bei dir die ‚Aufregung‘, dass es zwar Diskriminierung ist aber eben keine Sexuelle Belästigung? Da springst du entweder bewusst oder unbewusst hin und her und verwirrst zumindest mich. Ich denke auch, dass es bei „lächle doch mal“ nicht unbedingt um Sex geht. Die ersten Abschnitte bei Huffington Post haben das aber auch garnicht behauptet. Da ging es nur darum, dass dieser Satz ein Eingriff in die Privatsphäre der Frau ist.
In bezug auf den letzten Punkt geht es zumindest um eine Abstufung. „Du bist ein heißer Fickschlitten“ ist unangemessen. „Du siehst geil aus“ vermutlich auch. „Du bist hübsch“ müßte schon in einem sehr speziellen Zusammenhang oder sehr merkwürdiger Form vorgebracht werden, damit man es als unangemessen bezeichnen könnte. „Lächle doch mal“ ist einfach nur eine vollkommen un-diskreminierende und un-sexistische Aufforderung (natürlich ist die bescheuert und überflüssig, aber eben nicht sexistisch und diskreminierend).
Allgemein stellt sich sofort die Frage, wann eine bescheuerte und überflüssige Aufforderung als „diskreminierend“ bezeichnet werden kann. Nochmal das konkrete Beispiel: Ist die Aufforderung an einen Mann, eine Krawatte zu tragen, diskreminierend, ja oder nein?
Das „hin-und-herspringen“, das du ansprichst, kann ich nicht abstreiten. Aber (wie das nunmal so üblich ist ) sehe ich die „Schuld“ dafür nicht bei mir, sondern bei denjenigen, die jeden Scheiß, der ihnen irgendwie nicht passt, in den „(sexual) harassment“ oder „sexism/gender discrimination“-Strudel reinrühren. Und genau das ist ja das Problem. Ich hatte eigentlich gehofft, dass der BBC-Link und der Kommentar dazu irgendwie beantwortet wird. Aber auch nochmal ein paar Punkte kurz zusammengefasst:
„Sexismus“ bedeutet Benachteilgung oder auch Herabwürdigung aufgrund des Geschlechts
Die Schlagzeile mit dem „legs-it“ wurde als „sexistisch“ kritisiert.
Die Schlagzeile ist ein Wortspiel, bezug nehmend auf das, was man auf dem Bild sieht. Aber um des Argumentes willen, tun wir mal so, als wäre es „herabwürdigend“ (warum auch immer man das meinen sollte ich meine, da sind Beine zu sehen - wie auch immer… ). Dann steht noch die Frage im Raum, ob das aufgrund des Geschlechts passiert ist.
Wenn dort Männer (in Röcken, oder realistischer) in kurzen Hosen gesessen hätten, hätte man (mit vieeel fieseren Kommentaren, aber zumindest) auch mit so einem Wortspiel rechnen müssen
Wenn die Frauen dort lange Hosen getragen hätten, wäre das Wortspiel nicht gemacht worden
Der Grund für das „legs-it“ war der Inhalt des Bildes, bzw. die Tatsache, dass man dort die Beine sieht
Das Wortspiel hat nichts mit dem Geschlecht der abgebildeten Personen zu tun
Das Wortspiel wurde als „sexistisch“ bezeichnet, obwohl es nicht sexistisch ist
Warum?
Meine These: Manche Leute wollen anscheinend „Stunk machen“ und andere für irgendwelche Lapalien diskreditieren und ihnen „Unangemessenes Verhalten“ vorwerfen. Hier mal der Link auf Indoktrination – Wikipedia …
Wenn sie das wollen. Und Wählen. Wenn sie das wollen. Und Informatik studieren oder als KanalreinigerInnen arbeiten. Wenn sie das wollen. Und Typen sagen, dass sie „einen geilen Arsch“ haben. Wenn sie das wollen.
:
) sehe ich die „Schuld“ dafür nicht bei mir, sondern bei denjenigen, die jeden Scheiß, der ihnen irgendwie nicht passt, in den „(sexual) harassment“ oder „sexism/gender discrimination“-Strudel reinrühren. Und genau das ist ja das Problem. Ich hatte eigentlich gehofft, dass der BBC-Link und der Kommentar dazu irgendwie beantwortet wird. Aber auch nochmal ein paar Punkte kurz zusammengefasst:
ich meine, da sind Beine zu sehen - wie auch immer… 