Proteste in Amerika

Ich würde jetzt mal sagen, wenn die Bewegung Black Live matters heißt, dann ist wahrscheinlich Schwarzer eine akzeptable Bezeichnung.
Wenn ich mir den Wikipedia Eintrag zu Person of color anschaue, lese ich nicht da raus, dass dies jetzt der politisch korrekte Begriff sein. Das ist ein Begriff, der etwas ganz spezifisches ausdrücken soll. Ich kann mir vorstellen, dass es rechte Gruppen gibt, die sowas nutzen um das ganze ins Lächerliche zu ziehen, um damit der im Kern richtigen Sache zu schaden.

Den Zusammenhang mit dem Video versteh ich nicht. Ich finde verweichlichte Sprache auch zum Kotzen. Wenn etwas Scheiße ist, möchte ich sagen dürfen, dass es Scheiße ist. Aber das ist doch was ganz anderes, als das worum es bei den Protesten geht.
„Toilettepaper“ und „Bathroom tissues“ ist nicht equivalent zu „Neger“ und „Person of color“. Im ersten Fall ist es eine Verniedlichung, weil man sich zu fein ist Toilette zu sagen. Der zweite Fall ist eine Bezeichnung von Sklavenhändler für Schwarze verglichen mit einer Selbstbzeichbung von schwarzen Aktivisten.

Das nicht, aber zu „Schwarzer“ und „Person of Color“ schon ein bisschen. Es soll halt „netter“ klinger, man entfernt sich immer weiter von den Fakten. Wird ein Kleinwüchsiger größer, wenn ich ihn „vertical challenged“ nenne? Und „Person of Color“ ist genauso ein Versuch.

Ich denke viele bei BLM haben begriffen, dass hübsche Worte nichts ändern, deshalb das „Black“.

Nein nochmal Vertical challanged ist ein Euphemismus, „People of color“ eine Selbstbezeichhung.

Ich versteh nach dem Wikipedia Artikel nicht wie du darauf kommst. Ich les das so als ob Schwaz schon immer okay war, und people of color was spezifisches aussagt.

Zur Info, „Person of Color“ bezieht sich nicht nur auf Schwarze, ist eigentlich ganz gut erklaert auf Wikipedia… auch dieser Begriff ist aus den USA, offensichtlich hat man da Probleme mit Rassismus, wer das nicht glaubt dem empfehle ich mal nach LA in den Urlaub zu fahren, Hollywood und South Central hat mir die Augen geoeffnet.
Rassentrennung per Gesetz ist in den USA nicht mal so lange her, bis in die 60’er Jahre war das in vielen Bundesstaaten dort „normal“, heute hat man das immer noch aber eben ohne gesetzliche Grundlage.

Die Ausschreitungen dort ohne den Kontext zu kennen/zu beruecksichtigen zu bewerten kann nur zu falschen Schluessen fuehren, egal wie schlau man sich fuehlt…

Ich sehe es als ueberhaupt kein Problem „Mohrenstrasse“ umzubennen, ganz ehrlich, ist ein scheissname, Statuen von Suedstaatenhelden koennen IMO abgerissen werden ohne dass man an Geschichte verliert, warum die da seit +200 Jahren rumstehen um verehrt zu werden ist mir schleierhaft, ist ja nicht so als ob man hier Statuen von du weisst schon wem noch rumstehen hat…

Das hat alles wenig mit „Political Correctness“ zu tun sondern vielmehr damit, Platz zu machen fuer Menschen die sich dadurch angegriffen etc. fuehlen, das hat etwas mit zuhoeren zu tun, und damit meine ich nicht „seinem eigenen Kopf zuhoeren“ sondern anderen die eben betroffen sind.

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ich bin ehrlich gesagt überrascht, dass in Halle der „Mohrensaal“ sich noch nicht umbenennen musste bzw. ich da noch nie was negatives drüber gehört habe (gut ich verfolge die Lokalnachrichten auch nicht)

Das verfehlt etwas den Punkt, um den es (mir) im Kern geht. Es geht nicht so sehr um die Frage, ob man eine bestimmte Sache „früher“ gesagt hat. Sondern eher darum, wie damit umgegangen oder der Verwendung bestimmter Worte entgegen gewirkt wird oder werden soll.

Steven Pinker hat einen Teilaspekt davon als „Euphemism Treadmill“ bezeichnet. Im wesentlichen läuft es darauf hinaus, dass ein bestimmtes Wort die Konnotation, die mit der Sache verbunden ist, die das Wort beschreibt, „aufsaugt“, und dann durch ein anderes Wort ersetzt werden muss, dass diese Konnotation nicht hat.

Besonders deutlich wird das bei dem, was (ausgehend von den USA auch in Deutschland) als „politisch korrekter Begriff“ gilt: „Negro“ (~„Neger“) war lange normal und wertfrei, und war dann irgendwann „rassistisch“. (Es geht um das Wort, das Martin Luther King in seiner I have a dream-Rede immerhin 15 mal verwendet hat - der alte Rassist, man sollte jede einzelne Statue von ihm abreißen :roll_eyes: ). Das wurde dann ersetzt durch „Colored“ (~„Farbiger“), und das dann durch „Black“ (~„Schwarzer“), das dann durch „African American“ (~„Afrodeutsche“ - dieser Übersetzungsversuch klingt schon arg hilflos…), und jetzt wird versucht, durch das durch diesen furchtbaren wischi-waschi-Begriff „People Of Color“ zu ersetzen (auf Deutsch? Joa, … wir geben einfach auf und verwenden, was auch immer die USA uns vorgeben).

Für mich ist es auch nicht schlimm. Ich kann mir kaum einen Zusammenhang vorstellen, in dem ich ein Wort wie „Neger“ verwenden sollte, um mich auf eine Person zu beziehen. Aber ich will es dürfen. (Und besonders, wenn es nur ein Teil eines Wortes wie „Negerkuss“ ist).

Alt? Ja. Mann? Ja. Weiß? Ich find’ diesen Schwarz-Weiß-Klassifikationsversuch zwar Sche!ße, aber meinetwegen. Privilegiert? Das sehe ich nicht so. Aber solange das, was da gesagt wird, die Wahrheit ist, sind die Worte zweitrangig: Wenn ich einen „Afrodeutschen“ (oder wie auch immer) als „Neger“ bezeichnen würde, und derjenige mich daraufhin als „Rassisten“, dann gibt es einen ganz wichtigen Unterschied: Ich kann ihm widersprechen. Aber er mir nicht! (Er kann nur sagen, dass ihm das Wort nicht passt, aber dass das ziemlich beliebig ist, ist ja offensichtlich…)

Oder nochmal deutlicher: Bei den Aussagen ~„Neger sind meistens coole Typen!“ und ~„Afrodeutsche sind meistens faule Schmarotzer“ ist nicht die Aussage problematisch, in der ~„Das Böse Wort“ vorkommt.

Auch @Landei : Das hier ist in diesem Zusammenhang viel passender:

Vor allem ab 1:33:

We don’t care when Richard Pryor or Eddie Murphy say it. Why? Because we know they’re not racist. They’re :man:t6: 's :flushed:

Ja. Das ist richtig. Und es ist richtig genau so, wie du es geschrieben hast. Aber das führt wieder zurück zum Anfang: Es geht darum, wie der Verwendung bestimmter Worte entgegen gewirkt wird. Dann ist es eben nicht mehr so, dass Sprache sich (selbst) verändert, sondern dass Sprache (von einer übergeordneten, gottgleichen Instanz) verändert wird. (Oder werden soll). Das bezieht sich einerseits darauf, was Landei schon gesagt hat…

Aber auch darauf, dass diese Veränderungen nur durch autoritäre/totalitäre Strukturen erzwungen werden können, und die Möglichkeit, Gedanken frei auszutauschen, massivst eingeschränkt wird. Wenn es nicht mal mehr möglich ist, ~„von der Masse (oder Obrigkeit) abweichende Meinungen“ auszusprechen, ist das etwas, was oft mit dem (leider etwas schwammigen) Begriff „Faschismus“ bezeichnet wird. Aber egal, wie man es nennt: Es ist nicht gut, sondern gefährlich.

Dass „political correctness“ inzwischen keine erstrebenswerten Ziele mehr verfolgt, wird glaube ich immer mehr Leuten klar. Sprache, und die Frage „was man sagen darf“ wird auf lächerlichste Weise instrumentalisiert. Und egal, wie idiotisch einem etwas erscheint: Die Amis setzen immer noch einen drauf.

Um die letzte Aussage…

Und egal, wie idiotisch einem etwas erscheint: Die Amis setzen immer noch einen drauf

nochmal zu untermauern: https://level.medium.com/the-unintentional-racism-found-in-traffic-signals-b2899c34fefb

Etwas allgemeiner (vielleicht zu allgemein - ich hatte erst überlegt, es nicht hier zu posten, aber … wo sonst?) ist dieser Artikel:

Deshalb neigen Nutzer bewusst und unbewusst dazu, ihre Beiträge so zu gestalten, dass sie möglichst viel Aufmerksamkeit, Zustimmung und Weiterverbreitung erreichen. Ein sehr einfacher Weg dazu, der auch ohne kreatives Talent gangbar ist, ist die Empörung.
[…]
Girards Beobachtungen nach muss der Sündenbock dabei sowohl innerhalb als auch außerhalb der Gruppe stehen, um deren Zusammenhalt durch den kathartischen Akt zu festigen. Es muss deshalb jemand gefunden werden, der ein Tabu dieser Gruppe gebrochen hat.

Findet sich keiner, müssen neue Tabus her. Damit erklärt sich Girard auch, dass es in außereuropäischen Gesellschaften Tabus gab, die auf Außenstehende oft seltsam sinnlos wirkten. Trifft seine Theorie zu, führen Zensurmaßnahmen der Plattformen oder der Politik nicht dazu, dass sich die Konflikte in Sozialen Medien irgendwann einmal beruhigen. Die Dynamik erfordert ja, dass immer neue Opfer dargebracht werden.

Zum Thema Zensur (Krawallen und wieder mit Gegenständen beworfene Polizisten am Opernplatz seien mal außen vor): Ich finde leider nicht(s) mehr Lustiges, Neues oder Aufschlussreiches - es ist immer dieselbe Leier und die Zensur scheint wohl zu wirken. Auch nur etwas Kritisches, was Randgruppen bzw. einen vermeintlichen Sündenbock oder ein kritisches Thema betrifft, findet man nicht. Außer man geht das Wagnis ein, und informiert sich auf Seiten der AfD. Es scheint also Zensur in Form von nicht auffindbaren Ergebnissen einer Suche oder einem gezielten „Downranking“ vorzuliegen. Zensur oder Anmerkungen sind gut, wenn durch sie etwas Konstruktives erreicht werden kann - aber zu viel Zensur bewirkt leider oft das Gegenteil.

Jim Knopf ist vielleicht als Nächstes dran:

https://www.zeit.de/hamburg/2020-07/rassismus-fruehbildung-kita-vorschule-paedagogik-christiane-kassama?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

In den USA scheint langsam ins breitere Bewußtsein durchzusickern, was für ein Mist da an vielen Stellen verzapft wird:

Wir hatten das ja schonmal, und die Parallelen und die damit deutlich werdende Absurdität des ganzen sind einerseits unheimlich, andererseits schon fast unterhaltsam:

Leute fordern tatsächlich ~„im Namen der Bekämpfung von Rassismus“ einen verehrten, heiligen, schwarzen Schutzpatron aus dem Wappen zu verbannen. Welche Parteien würden da zustimmen? Naja, einige von den Linken, einige von den Grünen … und natürlich alle von AfD und NPD :roll_eyes:


Ein kleiner Nachtrag zur nicht-Nachvollziehbarkeit bestimmter Argumentationslinien, speziell ein Zitat aus dem oben erwähnten Artikel zu „Jim Knopf“:

ZEIT ONLINE: Was ist noch zu beanstanden?

Kassama: Das Liedgut. […] Der Katzentatzentanz, ein Lied, in dem es darum geht, dass eine Katze tanzen will, aber alle Tiere, die sich ihr anbieten, ablehnt, weil sie einen Makel findet, der Igel sei zum Beispiel zu stachelig. […] Was ist die Botschaft? Wer anders ist, ist eklig, ein Ärgernis, wird nicht akzeptiert. Bleib unter deinesgleichen!

Das hat mir wirklich die Augen geöffnet. Erst jetzt wird mir klar, dass „Die Ärzte“ damals mit dem Lied „Claudia hat ’nen Schäferhund“ eigentlich ein Statement gegen Rassismus und für mehr Toleranz machen wollten :woman: :heart: :dog2:

(Notiz an mich: In Zukunft etwas weniger Sarkasmus)

Also, ob alle in der AfD das geschlossen gutheißen würden, wage ich mal zu bezweifeln. :roll_eyes:

Aber gut, zurück zum Thema, mir wurde (wie den meisten) auch „Pippi Langstrumpf“ und „Jim Knopf“ vorgelesen (oder vorgespielt, egal), und ich hatte re­t­ro­s­pek­tiv gesehen nicht das Gefühl, es wäre eine rassistische Frühbildung gewesen, als Pippis Vater verallgemeinernd von den Eigenheiten von Reisen in ferne Länder berichtet hatte. Die Interviewte ist da vielleicht etwas übereifrig, wie ja auch die 1500 Kommentare darunter zeigen.

Hier etwas leicht „Frust verursachendes“ :wink: (Blick Richtung @Marco13 werfen):

In Amerika ist alles rassistisch, weil die eigentlichen Ursachen (Armut -> schlechtere Bildung -> schlechtere Chancen) ganz klar aus dem vergangenen Rassismus kommen.

P.S. Ich finde die Argumentation viel zu einfach gedacht, aber so läuft das leider inzwischen.

Und was schlägst du als Lösungsvorschlag vor? Die Wiederwahl Trumps verhindern, der eine Ungleichheit als nicht mehr gegeben ansieht? Ich fürchte, das ist Wunschdenken…

Ja, man kann es sich leicht machen. Da sachlich darüber zu reden ist aber auch sehr, sehr kompliziert. Wenn man „von oben“ draufschaut gibt es meiner Ansicht nach viele Dinge, die viele Diskussionen unnötig erschweren:

  1. Es werden Dinge als „rassistisch“ bezeichnet, die selbst bei der engsten Definition des Begriffes, die man auch nur ansatzweise als sinnvoll beziehchnen könnte, nichts mit Rassismus zu tun haben
  2. Nahezu beliebige ~„Unterschiede zwischen Personen(gruppen)“ werden viel zu allgemein und wenig ausdifferenziert als „Ungerechtigkeit“ bezeichnet und diese dann auf „Rassismus“ zurückgeführt (was sich sowohl „echten“ Rassismus beziehen kann, als auch (und dann wird es richtig schwierig) auf die unter 1. angedeuteten Dinge)

Einerseits habe ich viel von der Diskussion inzwischen satt, und es ist ein Kampf gegen Windmühlen. Aber manchmal kann man ja noch unterhaltsam sein, zu versuchen, den Standpunkt anderer zu verstehen, und auf eine Art zu hinterfragen, mit der man diesen Leuten vielleicht indirekt ein ganz kleines bißchen Vernunft in den Kopf presst.

(Eigentlich hätte ich ja die Hoffnung, dass bestimmte Bewegungen schneller wieder abflauen, als man „Fridays For Future“ sagen kann, aber einiges davon gärt schon so lange unter der Oberfläche, dass ich das teilweise besorgniserregend finde…)

Nun ja, dafür bedürfte es eines zweiten Viruses. (<-Schreibt man das so?) Und ich hoffe natürlich, dass Corona schnell „um ist“. Aber was Trump betrifft… schon Goethe wusste: Es schadet nicht, wenn Starke sich verstärken. Das soll bedeuten, es ist vielleicht gar nicht so schlimm, wenn Trump wiedergewählt würde, sondern eben sogar „besser“. Bis jetzt setzt er sich nicht vornehmlich für Bekämpfung von Ungleichheiten ein, aber er sorgt immerhin für „Ordnung“ (oder viell. ist „Anti-Chaos“ auch der zutreffendere Bergriff).

Hat der GröFaZ auch gemacht, willst du den auch wiederhaben? Die Methoden gleichen sich: Gewalt gegen friedliche Proteste, Geheimtruppen verschleppen Menschen, die Gesellschaft wird in „gut“ und „böse“ eingeteilt, und an allem Übel sind die <Minderheit hier einsetzen> schuld.

Ganz ehrlich: Deine Sympathie für Totalitarismus aller Art ist schon ziemlich deutlich. Hast du vielleicht noch ein paar warme Worte für Herrn Lukaschenko übrig?

Mir persönlich haben diese Zeilen sehr zu denken gegeben:

Zuerst kamen sie für die Kommunisten, und ich sprach mich nicht aus, weil ich kein Kommunist war
Dann kamen sie für die Sozialisten,und ich sprach mich nicht aus, weil ich kein Sozialist war
Dann kamen sie für die Gewerkschafter, und ich sprach mich nicht aus, weil ich kein Gewerkschafter war
Dann kamen sie für die Juden, und ich sprach mich nicht aus, weil ich kein Jude war
Dann kamen sie für mich, und es war niemand mehr übrig, der für mich sprach
(Martin Niemöller)

Leider sind sie aktueller als je zuvor.

So, erst mal 10 Godwin-Points für Landei.

Man kann doch nicht wirklich sagen, die USA sein ein totalitäres Regime. Es gibt Checks and Balances (eine aufrechterhaltene Gewaltenteilung).

Und zu Lukaschenko fällt mir nur ein, dass wir, so schön das Wort Sanktionen auch klingen mag, nicht die ganze Welt sanktionieren sollten… (Obwohl, WENN wir den kompletten Handel mit allen Ländern einstellen würden, DANN hätten wir auch eine Form der „Autarkie“ erreicht. :wink: )

Die Minderheit, die dort zunehmend eingesetzt wird, ist „weiße, konfessionslose, heterosexuelle Männer“ (aka das „faschistoid-cisnormative tyrannische Patriarchat“). Ich halte nun nicht viel von Trump (bzw. dem, was man als tagespolitisch nicht sooo interessierter Mensch von ihm mitbekommt), aber es scheint mir die größere Gefahr von Leuten auszugehen, die sich irgendeine absurde Form von moralischer Überlegenheit anmaßen, und „Gute Dinge“ fordern, und diesen Forderungen mit einer Aggressivität und Intoleranz Nachdruck verleihen, die die Forderungen gelinde gesagt etwas heuchlerisch klingen lassen…

Erstens hast du Godwin-Punkte nicht verstanden.

Und zweitens versucht Trump gerade mit allen Mitteln, diese Checks und Balances außer Kraft zu setzen. Er gibt das auch öffentlich zu, z.B. mit seinen Angriffen gegen die Briefwahl, und jetzt mit der Schnellstbesetzung des freigewordenen Verfassungsrichterpostens. Die USA sind nicht totalitaristisch, aber Trump will sie dahin führen. Und auch wenn du es nicht gern hören magst, auch die Weimarer Republik hatte Checks and Balances, die unter normalen Umständen wohl ausgereicht hätten, nur nicht für einen Wahnsinnigen mit einer Schlägertruppe und sehr viel krimineller Energie.

Trump ist ein Symptom für die Spaltung des Landes. Und daran haben sowohl die etablierten Demokraten, denen es nur um den Erhalt des Status quo geht (wie Hillary Clinton) wie auch die lautstarke links-extreme SJW-Feminismus-Truppe (die nicht die Ansichten der Mehrheit von „normalen“ Feministen, LBTQ…Aktivisten u.s.w. vertritt) einen großen Anteil. Ich hoffe, dass die moderaten Demokraten endlich begreift, dass beide Gruppen keine Verbündeten sind, und ihnen die Unterstützung entzieht. Joe Biden ist nun der personifizierte Status quo, aber Kamala Harris als Vize könnte man schon als erstes Zugeständnis sehen. Na ja, die Hoffnung stirbt zuletzt.