Wie legt ihr Geld an?

Sonstiges Spielwiese
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Da im WE Thread das Thema aufgekommen ist und immer wieder mal angesprochen wird zwischen einem halben dutzend anderen Themen, dachte ich mir dass ein eigener Thread wohl besser ist :slight_smile:

So wie ich das sehe…

Sparen mit einem Sparkonto:
Ist einfach, sicher und man macht minimalen Verlust, da die Zinsen nicht hoeher sind als die Inflation.

Ein sog. „low Cost Index Fund“:
Ein bisschen mehr initialer Aufwand, ist sichern man macht guten Gewinn.
Beispiel Vanguard:Man kann entweder direkt in den Fond einzahlen, oder sich sog.„ETF“ holen, also Wertpapiere am Aktienmarkt kaufen.
https://www.cnbc.com/2017/05/12/warren-buffett-says-index-funds-make-the-best-retirement-sense-practically-all-the-time.html

In Aktien investieren (=kaufen und vergessen):
Wenn man selber in Aktien investieren will die man sich sleber aussucht, kann Glueck haben, aber eben nicht immer… riskant.

Mit Aktien handeln (= kaufen & verkaufen um Gewinne zu machen):
Schwieriger als in Aktien zu investieren, Anfaenger machen Fehler… wenn man keine Ahnung hat, also kein Finanzexperte ist, ist es unwahrscheinlich dass man da auf Dauer gewinn erwirtschaftet.

Daytrading/Optionen:
Dieses Feld sollte man den Profis ueberlassen, ist ein „Negativsummen“ Spiel, was der eine an Gewinn macht, hat ein anderer verloren, der Broker bekommt seine Gebuehren aber immer.
IMHO geht man besser ins Kasino und setzt alles auf Rot beim Roulette, da hat man bessere Chancen als Laie. Oder gleich das Geld mit Nutten & Koks durchbringen, da hat man wenigstens etwas an das man sich erinnern kann.

BitCoin:
Hohes Potential, sehr nuetzlich fuer den Finanzmarkt, aber eben auch hochspekulativ, die Legislative kann jederzeit Gesetze erlassen die das entweder reglementiert oder gar illegal macht.

Finanzprodukte von Banken/Versicherungen sind ein gutes Geschaeft, fuer Banken/Versicherungen :wink:

Ich gebe keine Finanztipps/Ratschlaege, das sind lediglich Eindruecke eines Amateurs, wie er (also ICH) es sieht :slight_smile:

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einzelne Aktien wären riskant, aber ein Index-Fond ist sicher?
klingt ja etwas stark vereinfacht, wenn man die Einbrüche 2003 und 2009 bedenkt,

gab schon lange keinen entsprechenden mehr, schade um gute Kaufgelegenheit :wink:
aber bei den meisten Einzelaktien doch sicher gleiche Entwicklung

der Vollständigkeit halber seien noch Anlagen in Edelmetalle wie Gold und in Währungen erwähnt,
Euro gegenüber Dollar seit Tief im Dezember (bzw. auch seit April erst so richtig) mal eben um 10% gestiegen, davor lange gefallen

hinsichtlich Edelmetalle spielen eh alle drei zusammen, Gold in Dollar seit April in etwa gleich geblieben, in Euro 10% billiger, schlecht als vorhandener Wert, aber für einen Kauf vergleichsweise gute Gelegenheit :wink:
(unabhängig vom Risiko der weiteren Entwicklung)

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Als nicht-Finanzprofi ist es schwierig sein Portfolio zu „diversifizieren“, man muesste sehr viel ueber sehr viele Firmen in vielen Beriechen (Technologie, Finanz, etc.pp.) wissen.
Wenn man aber lieber alle seine Eier in einen Korb legt, klingt das nach „alles auf Rot!“, ausser dass es, anders als beim Roulette, nicht nur Rot, Schwarz und Null (manchmal auch Doppelnull) gibt.
Ansonsten ist natuerlich alles hier stark vereinfacht :slight_smile:

Das Beispiel mit den Einbruechen ist sehr gut, es fallen nicht alle Bereiche gleich schnell, manche steigen sogar, umschichten/neu-ausbalanzieren ist eine Chance guenstig einzukaufen, falls man in diesem Moment eben „fluessig“ ist. Der 9. November letztes Jahr war ein „kurzer“ Einbruch an den US Maerkten, als viele dachten die Welt geht zu ende nur weil Trump gewaehlt wurde, da haette man viel Geld machen koennen, Profis haben das gemacht.

Kleinere Einbrueche gibt es immer wieder (gerade heute scheint so ein Tag zu sein im NASDAQ, letzte Woche auch), aber welche Aktien sind denn die zulegen anstatt abzunehmen? Deswegen sind Index Fonds einfacher fuer den nicht-Profi, da diese den Markt als Anhaltspunkt nehmen, aber Indexfonds die zB. sich nur auf den Technologiemarkt beziehen helfen nicht das Risiko zu balanzieren und widersprechen dem Prinzip IMHO.
Klar, wer vor ein paar Jahren GOOGL, AMZN etc. gekauft hat, hatte den richtigen Riecher, oder auch Glueck, jeder sucht nach dem naechsten GOOGL/AMZN.

Der grosse unterschied IMHO zwischen Hedgefonds und Index Fonds ist, dass beim Hedgefond in guten Zeiten mehr abspringt, man dafuer 20% der Gewinne abgibt, in schlechten Zeiten behaelt man die Verluste aber komplett.
Indexfonds dagegen sind eher „durchschnitt“ bei den Gewinnen, in guten wie in schlechten Zeiten, „low cost“ heisst dass die Gebuehren niedrig sind, zB. 0,2%.

Sehr guter Punkt mit Edelmetallen, die Liste die ich erstellt habe hat keinen Anspruch auf Vollstaendigkeit oder gar Richtigkeit.

Als weitere, „passive“ Investition seien auch noch Immobilien erwaehnt, gute Wachstumsraten, aber schnell mal den Teil einer Wohnung verkaufen geht eben nicht.

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In einem Schuhkarton mit der Aufschrift „KOHLE“ :smile:

Aber mal im Ernst: Ein schwieriges und breites Thema. Mit welcher Ausführlichkeit man da bestimmte Facetten beleuchten kann (oder aus persönlicher Sicht beleuchten sollte) weiß ich gerade nicht. Irgendwelche „Empfehlungen“ sind meistens nur der Versuch, einen persönlichen „Sweet Spot“ zu finden, im Trade-Off, der sich daraus ergibt, dass die Gewinnchancen proportional zum Risiko sind. Im Endeffekt kann sich jeder seine Strategie „mischen“ wie er will.

Die Differenzierung zwischen „In Aktien investieren“ und „Mit Aktien handeln“ finde ich interessant. Die Aussage, dass man mit Aktien als „Anfänger“ Fehler machen kann, ist aber etwas vereinfachend. Ich habe bisher nur ersteres gemacht, und … natürlich war es ein Fehler, ein (für mich damals) relativ großes Paket ausgerechnet am 10. September 2001 zu kaufen :rolling_eyes: aber wer kann denn vorhersehen, was am nächsten Tag passiert.

Mittelfristig kann man aber schon ein paar Punkte absehen. Nicht unbedingt, ob es nach oben oder unten geht, aber zumindest, wie schnell (sofern nicht ein weiterer 11. September dazwischenkommt) : Mit Instagram kann mann vielleicht relativ schnell cash einfahren, aber dann kommt irgendeiner dieser (IMHO fragwürdigen) Pseudo-Gurus, und sagt: „Die Firma ist blöd“ oder „Die machen Miese“, und dann geht’s eben recht schnell bergab. Eine Firma wie BMW geht eher weniger von heute auf morgen Pleite.

GOOG (d.h. heute Alphabet) habe ich mal gekauft, und wie so oft ärgert man sich dann: „Meh, ich hätte mehr als 3 kaufen sollen“. (Ähnlich bei AMD, die vor ein paar Jahren ziemlich am Boden waren, aber dann den Playstation-Deal abgeschlossen haben). Aber in Aktien sollte man IMHO nur das investieren, wovon „egal“ wäre, wenn es morgen weg wäre.

(Letzteres wäre natürlich viel einfacher, wenn man mehr davon hätte. Oder, wie man so sagt: „Die erste Million ist die schwerste…“ :wink: )

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Ist meine Meinung hier auch gefragt? Gar nicht. :smile:
Oder wie man hier so sagt: Einem nacktem Mann kann man nicht in die Tasche greifen.
Tatsächlich kann man, wenn Gebühren dazukommen, bei Wertpapiergeschäften allerdings auch mehr verlieren als man reingesteckt hat. :rolling_eyes: Wusste ich vorher auch noch nicht.

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Ich würde hier auf den Adj. Close gucken, dass ist Dividenden und Splits bereinigt. Die sind übrigens heute bei knapp unter 300, also einfach mal das 10-fache.

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Es ist halt immer die Grundlegende Frage, wie man das ganze angeht. Ist man bereit die Grundlagen zu lernen, ständig Nachrichten zu hören etc. oder geht man nach Bauchgefühl los. Letzteres kann gut gehen in Zeiten in denen alles nach oben geht.

Ich hab mal vor geraumer Zeit so einen Coursera-Kurs angeschaut
https://www.coursera.org/learn/computational-investing

Prinzipiell nicht schlecht. Sind aber auch nur Grundlagen, wie man sich einerseits ein Portfolio zusammenstellt, das sich in gewissem Maße vom Risiko ausgleicht, um dann in Aktien zu investieren. Und etwas später geht man dann auf den Handel ein. Hier sucht man dann in historischen Daten nach Events und wie sich dies dann auf den weiteren Kursverlauf innerhalb der nächsten Tage ausgewirkt hat. Findet man dann etwas interessantes, baut man darauf seine Strategie auf und investiert dann entsprechend. Und um das mit grösseren Datenmengen zu machen, programmiert man sich die entsprechende Analysesoftware zusammen. Auch wenn man nicht investieren möchte, kann man damit seine Software laufen lassen um damit das ganze auch mal über längere Zeiträume durchsimulieren.

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:smiley:

Genau, ist auch wichtig das man sich etwas sucht mit dem man selber Leben kann.
Haette ich BitCoins gehabt, haette ich die wohl ziemlich beim ersten Anzeichen dass die runtergehen verkauft… also noch als die unter 200,- Euro pro Stueck gewesen waeren, das bringt dann auch nix.

Hab das von einem Kollegen (abgesehen davon dass einige das auch so empfehlen fuer Laien, wobei ich mich ehrlich frage: Wie koennen Laien die richtigen Firmen aussuchen?), der kauft nur, sieht sie sich nie wieder an. Er hatte mir erzaehlt dass er Google Aktien gekauft hatte 2012, als ihn ihn dann er zum Split 2015 steht, hat er mich nur fragend angesehen „Was denn fuer 'nen Split?!“, nach 10 Sekunden Googeln sagte er dann nur lapidar, "Ah, dann hab ich seit dem wohl doppelt soviele Aktien, GOOGL und GOOG… WTF? Diese Ruhe muss man erstmal aufbringen.

Ja, ist sie wirklich :slight_smile:

WOW!
Da reden die Profis immer wieder von „Time in the market is more important than timing the market.“ und dann sowas.

Dein Timing ist beeindruckend, nach so einer Erfahrung wuerde ich persoehnlich wohl eher nix mehr investieren sondern Kopfkissen oder eben den Schuhkarton „Kohle“ waehlen :slight_smile:

Diese Pseudo Gurus sind uebrigens oft dieselben die in Hedgefonds arbeiten oder sonst im Markt Geld machen (Standards & Poor → S&P 500), ein Schelm wer da vermutet dass die den Markt zu ihren Gunsten manipulieren…

Ich denke das ist ein sehr wichtiger Punkt:
Was man investiert, muss man auch bereit sein zu verlieren, ohne sich danach sorgen zu machen wie man seine Miete oder gar Mittagessen zahlt.

Wie Martin Shkreli, der Typ der das Patent fuer ein Medikament welches wichtig fuer HIV kranke ist kaufte, um dann den Preis pro Pille von 25,- USD auf 750,- USD anhob, mal sagte:
„Its hard not to be a Millionaire if you just apply yourself!“

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Ja, aber Profis haben auch Zugriff auf Echtzeitsysteme und „wissen“ einfach Dinge die man sonst erst viel spaeter, wenn ueberhaupt, sieht. Mal ganz abgesehen von der Ausbildung und Erfahrung.
Mag gutgehen, aber mir persoenlich ist das nicht ausgeglichen genug um gegen Profis anzutreten, und genau darum geht es doch oft beim Handeln.

Kann man schon machen, aber nur weil bis jetzt jeden morgen die Sonne aufgegangen ist,m heisst das nicht dass das morgen immer noch passiert, vereinfacht ausgedrueckt.

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Mit normalen Aktien sind es AFAIK bis zu 150% die man theoretisch verlieren kann, mit „Shorts“ und „nacked Options“ ist es dann „unbounded risk“, da gibt es kein theoretisches Limit, da kann man dann nicht nur sein gesamtes Geld und ein bisschen mehr verlieren, sondern sich komplett ruinieren.

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Bei BitCoins sieht man mehr als bei anderen Dingen solchen Hype-Wellen: Einmal bis 250 hoch, dann Absturz. Dann bis 1000 hoch, wieder Absturz. Jetzt sind sie bei 3500, und … ich habe so eine Prophezeiung, was in den nächsten 2 Monaten passieren wird, aber … sicher bin ich mir natürlich nicht :wink: Da ist - im Gegensatz zu vielen anderen Anlageformen - die Vorherhsehbarkeit selbst bei „perfekter“ Information praktisch null. Wenn nun irgendein IT-affines Land die als offizielles Zahlungsmittel anerkennt, gehen die durch die Decke. Wenn sie in China und den USA verboten werden, sind sie recht schnell recht weit unten. Von solchen Abspaltungs-Spirenzchen wie „Bitcoin Cash“ mal abgesehen…

Ich würde das anders sehen: Wenn man diese Ruhe nicht hat, steuert man auf einen Herzinfarkt zu :wink: Ich denke, dass es ziemlich nervenaufreibend sein kann. Und für viele ist das wohl nur dann OK, wenn es bewußtes Gambling ist. Keine Kaffesatzleserei mit Chartanalysen oder Börsenberichte von 3:00 in Tokio bis 21:00 in den USA verfolgen, sondern eher dieses „naive“: „Die Firma ist cool, die machen bestimmt Gewinn, da kauf’ ich mal…“.

Ja, absichtliches Manipulieren ist eine Möglichkeit. Aber ich denke, dass in dem, was immer so unspezifisch „Der Markt“ genannt wird, Dynamiken enthalten sind, die niemand mehr versteht. Einige verstehen ein paar Facetten vielleicht ein bißchen, aber spätestens seit viele Handelsentscheidungen schlicht automatisiert getroffen werden, ist das ganze so vorhersagbar wie ein Vogelschwarm. Ja, alle bleiben zusammen, und im Winter geht’s nach Süden, aber mehr auch nicht.

Ich denke, es gibt auch einige self-fulfilling Prophecies. Wenn eine angesehene Rating-Agentur eine Aktie zum Kauf empfiehlt, wird sie wohl steigen, und umgekehrt. Vermutlich wurden da aber schon ein paar wissenschaftliche Abhandlungen drüber geschrieben.

Und … nebenbei… stolpert man dann immer wieder über diese Berichte, wo ein Affe mit Dartpfeilen Aktien gewählt hat, und das Ergebnis besser war, als das von Hedgefond-Managern. Egal, wie wahr oder sinnvoll das ist: Man hört das doch irgendwie gerne :smiley:

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Eine Langzeitinvestition haste vergessen: Immobilien.

Hab mir letztes Jahr eine Wohnung gekauft und das lohnt sich langfristig halt schon richtig. Zum einen sind die Raten für den Kredit wesentlich günstiger als wenn ich zur Miete wohnen würde (das dürften wohl gut über 300€/Monat sein, die ich hier spare) und zum anderen wirds ne ordentliche Entlastung sein, wenn der Kredit abbezahlt ist (was aber noch einige Jahre dauern wird). Sollte ich doch mal was größeres brauchen, dann ist die Rate vom Kredit so kalkuliert, dass die Wohnung sich durch Vermietung selber finanzieren wird + Geld abwerfen kann. Oder ich verkauf die Wohnung und nutze das Geld zum kaufen einer größeren (und hier hoffe ich, dass ich durch die Inflation mehr bekomme, als ich ursprünglich reingesteckt hab).

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Ja, BitCoins kaufen wird meist „spekulation“ genannt, Cryptowaehrungen, oder besser „Eine einzige Cryptowaehrung“ hat definitiv ihren Platz, fraglich ist, ob die jetzigen Regierungen damit „einverstanden“ sind dass es BitCoin ist.

Ja, bin ehrlich gesagt noch nicht so tief drinnen dass ich mich von irgendwas anderem als meinem Bauchgefuehl leiten lassen koennte.

Soll ja eigentlich recht einfach sein eine Firma/Investition zu analysieren, „Analyze a Stock in 12 Easy Steps“…
http://www.nasdaq.com/investing/dozen/

Durch die „Superkraft des Rueckblickes“ ( :wink: ) kann man dann schon Schluesse ziehen, nur leider sind die schwer in die Zukunft uebertragbar. Tendenziell steigen Freitags die Kurse, Montags fallen sie… da ist viel mehr Emotion dabei als die Profis das oeffentlich zugeben wuerden.

Die fallenden Kurse gestern an de US Boersen haben wir uebrigens Trump zu verdanken und seiner Drohng gegenueber Korea (Nord- :slight_smile: ).

Definitiv, Hedgefond Manager sind auch nur Zocker im Massanzug, und manchmal fliegen auch die auf die Fresse:

Zum Glueck zahlen ja die Kunden fuer solche Fehler.

Manchmal stolpert man in „Zockerforen“ mal ueber einen Profi/Insider der da angibt:
https://www.reddit.com/r/wallstreetbets/comments/6s7s94/180_to_4700_in_3_days_2500_gain/

Hm… ob das mit rechten Dingen zuging?

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Hat @SlaterB weiter oben schon erwaehnt, ist halt eine „passive“ Investition aus der man nicht mal schnell sein Geld oder auch nur einen Teil rausnehmen kann.

Weiss nicht wo du gekauft hast, aber in MUC sind 15-20% p.a. nicht komplett verrueckt, da braucht man keine Inflation mehr :wink:

Glueckwunsch, haette ich mehr Geld, wuerde ich das auch machen, im Vergleich zu Sydney ich Muenchen guenstig, die 34qm Wohnung fuer die ich 600,- AUD pro Woche zahle (ist ein schnaeppchen, kein Witz) kostete 1,5 Millionen AUD vor 2,5 Jahren, mittlerweile ist sie weit ueber 2 Millionen Wert.
Immobilien in solchen Staedten werden nie guenstiger, es wird hoechstens das Geld entwertet, und genau dann hat man am meisten von einer eigenen Wohnung IMHO.

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Durlach (Karlsruhe). Habs nicht recherchiert - aber hier sind Wohnungen echt ne Mangelware. Von daher bin ich guter Dinge - das es ähnlich sein dürfte.

Edit: ok, das schaut doch sehr vielversprechend aus, was den €/m2 angeht:

Das sind etwa 400€/Woche … Das ist echt übel. Und das sowas über ne Million wert wird ist auch schon heftig. Kann verstehen, dass du da keine Wohnung kaufst. Da zahlst du in 2 Wochen mehr wie ich für meinen Kredit/Monat. Aber ich hätte nix dagegen, wenn die Preise hier in der Gegend dann auch mal so hoch werden. Dann verkauf ich meine Wohnung - werd Millionär, hol mir was schönes in der Pfalz und genieß meine Ruhestand dann dort.

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Sollte nur vorruebergehend sein als ich hier vor fast 2 Jahren angekommen bin, war nah zur Arbeit (sehe das wie @Marco13, pendeln liegt mir nicht), moebliert, nach einem Jahr hab ich mich mal umgesehen… zB. die Wohnung neben meiner ist nicht mobliert, 7qm kleiner, und kostest 200,-AUD mehr pro Woche, es waren umgefaehr 60-80 da zur Besichtigung.

Edit: https://www.domain.com.au/news/reality-check-how-much-it-now-costs-to-buy-a-house-close-to-the-sydney-cbd-20170304-guonew/

Ist IMHO nur eine Frage der Zeit, wuerde an deiner Stelle aber „groesser“ denken: Yacht! :smiley:

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Dito. Ich laufe zur Arbeit. In der Mittagspause geh ich heim wo meine Freundin meistens für uns gekocht hat. Davor hatte ich gependelt (45km - einfache Fahrt). An schlechten Tagen war ich da bis zu 2h unterwegs. Schön wenn man das nicht mehr hat. Aber wenn ich das hier lese:

Dann klingt echt übel. Klingt ja eher so, als obs doch was längerfristiges bleibt mit deiner Wohnung.

Dafür müsste ich erstmal alles wieder reinvestieren - in kleine Wohnungen in Sydney. In 2 weiteren Jahren kann ich mir dann die Yacht mit Unterhalt leisten. Dann cruise ich damit aufm Rhein rum :smiley:

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Wobei eine eine Yacht eine richtig miese Investition sein kann, falls man diese doch wieder verkaufen will. Jedenfalls wirken für mich Bitcoins für eine Mikroanlage sehr interessant, da man sich das eröffnen eines Depots und die dazugehörigen Ordergebühren sparen kann. Zum Thema Aktiengeschäft: Wenn man gewisse Regeln beachtet ließe es sich verhindern, dass man mehr als 100% verliert. Oder ginge so etwas nicht?

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Hab gehoert dass ein Boot kaufen nicht das groesse Problem ist, der Unterhalt dagegen schon… aber was weiss ich schon, hab selber weder Auto noch Fahrrad ¯_(ツ)_/¯

Fuer „normalos“ sind 100% schon das Maximum, und auch nur wenn der Preis dann 0,- ist.
„Buy high, sell low“ heisst nie 100% Verlust, nur dass man eben einen Teil des Geldes verliert, wenn man bedenkt dass niemand so Geld investiert sondern eigentlich immer Gewinn machen will, ist das eben kein gutes Gechaeft :wink:

Margin Calls/Optionen/Shorts/was es da sonst noch so gibt, da sieht die Sache schon anders aus.

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@anon77772267 hier ein (seltenes) Beispiel bei dem man durch den Kauf von DRYS (Dry Ships) Aktien bis zu 99.53% seines Geldes verloren haette:
https://seekingalpha.com/article/4096781-strong-court-case-dryships-kalani

Wie man schell erkennt ging es dabei nicht rechtens zu.