dann zeig mir doch mal eine Quelle die das widerlegt
Nein… das kann doch gar nicht sein.
Jetzt sag nicht die Eierpreise sind auch nicht gefallen
Aber alles gut, Trump war ja nur ein wenig sarkastisch
Einiges hier ist von der Struktur her schwierig. Einzelne Unterhaltungen werden geführt, und man kann das noch einigermaßen sinnvoll strukturieren, mit dem Muster
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Aber wenn dann in einen Unterhaltungs"strang" jemand anderes reingrätscht, Zusammenhänge ignoriert, Reihenfolgen verändert, und ggf. einen Teil der Unterhaltung in eine andere Richtung lenkt oder ein „komplett neues Fass aufmacht“, kann es schwierig sein, das geordnet ablaufen zu lassen.
Wir können den Unterschied gerne konkret machen: Die eine Frage ist die nach ~„der Begründung“ dafür, dass die Ukraine (anscheinend) Kriegsverbrechen begeht. Und die Antwort ist grob irgendwas mit ~„Weil die bösen Russen angefangen haben“.
Ich frage aber nicht nach der Begründung, sondern nach der Rechtfertigung, und bin mir ziemlich sicher, dass keiner dazu etwas sagen kann oder will, und immer wieder auf die Begründung („die bösen Russen!!11“) ausweichen wird.
(Jaja, für „Warum haben die Russen das gemacht, was sie gemacht haben?“ ist die Begründung oft etwas, was auf „Putin ist böse und größenwahnsinnig“ rausläuft, und eine Rechtfertigung gibt es auch nicht, aber das ist ein Punkt, den man getrennt davon betrachten kann)
Ja, das sehe ich als ein Argument. Die Aussage „Wir müssen denen helfen“ ist schlicht sachlich falsch. Man kann da dann Begriffe wie „Mitgefühl“ oder „Solidarität“ in den Raum werfen, aber wir müssen erstmal gar nichts.
Und warum das so ein wichtiges Argument ist, wurde mit dem Armenien-Beispiel zumindest angedeutet: Wer entscheidet, welcher Konfliktpartei in welchem Teil der Welt wir wie viel und wie lange und in welcher Form „helfen müssen“? Die Antwort ist einfach: Wir müssen das nicht. Weder bei Armenien, noch Kongo oder Ruanda (ich weiß nicht mal, wer da „die Guten“ sind - vielleicht sind beide „böse“, schonmal in Betracht gezogen?), noch in der Ukraine. Es wurde lediglich von irgendwem zu irgendeinem Zeitpunkt entschieden, dass die Ukraine mit Geld und Waffen überschwemmt werden soll.
Das beantwortet (bisher nur indirekt) auch deine Frage:
Die Frage ist eine „Ja-Nein-Frage“, aber wie praktisch alle „Ja-Nein-Fragen“ in solchen Fällen ist sie zu wenig ausdifferenziert, um sie wirklich mit „Ja“ oder „Nein“ beantworten zu können.
Wenn es um „Hilfe“ geht, dann sollte es gute Gründe und Pläne geben, und klare Antworten auf die Fragen „Warum (ausgerechnet denen)?“, „Wie lange?“, und „In welcher Form?“. Ich muss da jetzt (anscheinend leider) ein Beispiel nennen, dass etwas oberflächlich-banal wirkt: Wenn in irgendeinem Afrikanischen Land irgendeine Miliz irgendwelche Kornfelder und Ziegenherden vernichtet, und da dann Leute am verhungern sind, und man da dann 5000€ investiert und 10 Tonnen Reis hinschickt, ist das was anderes, als wenn man mehrere hunderttausend Millionen (!) Euro Schulden macht, um hunderte modernste Kampfpanzer in einer sinnlosen, jahrelangen Materialschlacht zu verbrennen, bei der es nicht mal einen Ansatz einer Aussicht darauf gibt, wie sie denn eigentlich enden soll.
Ziemlich viel „hätte“ und „würde“. Die Situation ist die, die sie ist. Man kann sagen „Russland ist böse und an allem Schuld“, und man kann sagen „Alles, was passiert (meinetwegen auch Angriffe auf russische Zivilsten) passiert nur wegen der Russen“.
OK.
Aber inwieweit soll „immer mehr Waffen liefern“ die Situation verbessern? Am Ende hat Russland immernoch Atomwaffen, d.h. es gibt keine obere Grenze für die Eskalation (abgesehen von genau dieser, eben…). Über das entsprechende Säbelrasseln mit „Wenn ihr Taurus liefert, benutzen wir Atomwaffen“ kann ich gerade nicht viel sagen.
Anzunehmen, dass er sich mit der NATO anlegen würde, ist sehr gewagt. Über den Zusammenhang zwischen den Entwicklungen, Plänen, und Bestrebungen, die mit der NATO zu tun haben, und den aktuellen Entwicklungen, könnte ich nur noch oberflächlicher reden, als zu den übrigen Punkten. D.h. im wesentlichen wird manchmal angedeutet, dass ~„Putin die Ukraine angreift, weil sie zur NATO will“, aber das richtig zu bewerten und einzuordnen geht mir zu weit. (Ich weiß, dass es nicht so einfach ist - und schon dieses Bewußtsein haben viele halt nicht…)
Es ist schwierig.
Ich rede von Dingen, über die man spekulieren und lange streiten kann, und bei denen man sehr, sehr, sehr, SEHR viel Wissen über weltpolitische und historische Zusammenhänge einfließen lassen kann und muss, bevor man sich auch nur ansatzweise anmaßen kann, irgendwas „fundiertes“ dazu sagen zu können.
Du redest von einem Fakt, der mit dem, wovon ich geredet habe, NICHTS tun tun hast, und stellst das als Grund dar, warum das, was ich gesagt habe, obsolet werden soll.
Ich erwarte von jemandem, mit dem ich über so etwas rede, mehr Präzision und Spezifischkeit, und nehme mir heraus, auf solche Querschüsse in Zukunft nicht weiter einzugehen.
Aber um den guten Willen hier nochmal zu zeigen:
Russland had die Ukraine überfallen. Das ist Fakt. OK.
Was war die Vorgeschichte, die Ziele die Putin/Russland dabei verfolgte, und die Motivationen dahinter?
Zum Beispiel: Welche Rolle spielen denn da die NATO-Osterweiterung? Welche Rolle spielt ein möglicher NATO-Beitritt der Ukraine? Es geht dabei - in Anlehnung an einige Teile von oben - natürlich nicht um „Rechtfertigungen“, sondern um die Frage, warum Russland das macht, was es macht. Du kannst diese Frage gerne beantworten mit „Putin ist ein größenwahnsinniger JSpinner“. Aber andere finden es vielleicht interessant, darüber zu reden, und finden vielleicht irgendeine Form von persönlicher Bereicherung darin, solche Unterhaltungen zu führen.
Um den Punkt, um den es dabei ging, sehr, sehr, sehr zu vereinfachen: Wenn die Medien in der gleichen Form und Ausführlichkeit über Amenien+Aserbaidschan berichtet hätten, wie über die Ukraine+Russland (und entsprechend umgekehrt über die jeweils anderen eben nicht), würden wie jetzt vielleicht die gleiche Unterhaltung führen, aber … über andere Länder, halt.
Wann? Seit 2014, oder erst seit 2022? Und wenn sie 2014 gesagt hätten: „Wir brauchen 3000 modernste Kampfpanzer“, hätten wir dann schon 2014 ein paar hundert Milliarden „Sondervermögen“ aufsetzen sollen?
Die Beständigkeit, mit der du den Punkt verpasst, ist schon fast wieder beeindruckend. Ja, die Russen sind böse und greifen an. Ich sehe darin keine Rechtfertigung für die angegriffene Seite, Zivilisten anzugreifen. Wenn wir Drohnen liefern würden, um russische Drohnen abzufangen, wäre das eine Sache. Wenn wir Drohnen liefern, die dann in Moskau Zivilisten killen, dann halte ich davon nichts. Das mag nun jeder bewerten, wie er will.
Es war auch vor 3 Jahren +1 Monat gewagt davon auszugehen er würde die Ukraine offen angreifen. Aber alle Länder in seiner Umgebung (Balten und Ukrainer) haben es vorhergesagt.
Putin hat es in seinen Büchern/Reden auch direkt oder indirekt permanent erwähnt, er will das alte Sowjet Reich wieder aufbauen und darunter fallen die Gebiete. Die russischen Propaganda Kanäle verbreiten die Narrative seit Jahren.
Ne Russland hat die Ukraine nicht angegriffen weil sie zur NATO will, weil das ist vom Tisch gewesen, das gabs kurz D/USA waren dagegen und damit war es vom Tisch. DAS ist eine Narrativ was Russland gern verbreitet hat aber es ist Bullshit. Dies wie viele andere Argumente WARUM Russland angreifen musste, sind durch die letzten Wochen hinfällig geworden, weil Selenski auf massivem Druck Trumpels Zugeständnisse gemacht hat für einen Waffenstillstand, wo (meines Wissens) ALLE Scheinargumente von Putin zu Putins Gunsten nachgegeben wurde (Keine NATO, keine Bündnisse, …) und Putin sagt nicht dass er die Soldaten abzieht.
Die NATO Osterweiterung hat keinen Grund, außer jetzt auf einmal in den letzten (ka 10 Jahren) was alle die damit kommen ignorieren, die NATO Osterweiterung fand nicht statt, das letzte mal dass die NATO Richtung Osten erweitert wurde war 1959, als die Türkei in die NATO gekommen ist. Seit dem hat sie sich nicht weiter in den Osten ausgebreitet. Soviel um mal bisschen einen auf Korrintenkacker zu machen. Weil alle Staaten die nach zur NATO gekommen sind sind weniger weit im Osten als die Türkei.
Das was du und andere mit der Osterweiterung bezeichnen, dort hat Putin selbst zugestimmt ,dass das passieren darf!!! Also erkläre mir doch mal warum das damals ok war und jetzt falsch.
Der nächste noch schwachsinnigere Punkt bei der Argumentation, viele sagen „Jaaa bei den Verhandlungen über den 2+4 Vertag wurde Russland (nein es war die SU) zugesichert dass die NATO sich nicht nach Osten ausbreitet“, es wurde erwähnt es wurde nicht zugesichert, außerdem gab es damals den Warschauer Pakt.
Aber der viel wichtigere Punkt, das war ein Vertrag mit USA, F, BRD, DDR, SU, GB die können nichts für Polen, Bulgarien, Esten oder wen auch immer bestimmen. Jeder Staat darf selbst entscheiden welchem Bündnissen er sich anschließt gründet oder was auch immer.
Also komm mir nicht mit der NATO (außerdem Punkte beim Quote davor)
nö würden wir nicht
2014 wäre es schwerer gewesen, weil sie damals selbst ne Deppentruppe waren und offiziell haben sie ja einen „Bürgerkrieg“ gehabt (glaube das wäre der richtige Begriff), weil die grünen Männchen waren ja offiziell Einwohner des Donbas und wollten ihre Unabhängigkeit.
Aber ich rede von 2022.
Außerdem vermischst du mal wieder Dinge, die 100Milliarden, haben nichts mit der Hilfe für die Ukraine zu tun sondern damit dass die Bundeswehr so oder so am Ende ist. Die haben zu wenig Material was in beschissenem Zustand ist.
ja du zeigst exakt was ich geschrieben habe. 1. Drohnen fangen keine Drohnen ab (außer in absouten einzelfällen). 2. wir binden denen immer noch die Hände auf den Rücken, die Drohnen die nach Russland fliegen sind Eigenbauten der Ukrainer.
Außerdem unterstellst du den Ukrainer sie würden gezielt Zivilisten anvisieren, woher weißt du es? Um jetzt mal die Russische Argumentation zu benutzen ( welche sie gern für ihre Angriffe auf die Ukraine benutzen) Es wurden Militärische Einrichtungen oder Dinge fürs Militär anvisiert aber durch das Abfangen der Russen kam es zu den Zwischenfällen.
Ja klar das ist nicht gut wenn sie Zivilisten angreifen, aber wenn du mal guckst wie viele Angriffe auf russisches Land gab und wie häufig dort Zivilisten verletzt/getötet wurden steht das absolut in keinem Verhältnis. Die Masse aller Ukrainischen Drohnenangriffe gehen auf Rüstungsfabriken/Lager und Raffinerien.
Und wie Clayn laufend sagt, Russland hätte einfach nur nicht angreifen sollen, dann hätte es viele Mio Verletzte, Vertriebene und Getötete nicht gegeben. Es ist interessant wie permanent versucht wird die Ukraine als Sündenbock hinzustellen.
Ich bin mir gerade nicht sicher, worauf sich „Korinthenkackerei“ beziehen soll. Wenn das darauf rausläuft, dass du durch irgendeinen Längengrad eine Linie ziehst und dann sagst „Da, guck, alles links davon“, dann leg’ dich meinetwegen mit den Autoren von NATO-Erweiterung – Wikipedia oder NATO-Osterweiterung – Wikipedia an. (Die Frage, wie das damit vereinbar ist, dass du oben explizit Sorge um die baltischen Staaten geäußert hast, ist vielleicht nicht wichtig)
Und jedes Bündnis darf selbst entscheiden, welchen Staat es aufnimmt.
Ich „komme“ nicht direkt mit irgendwas. Ich habe keine Ahnung von gar nichts, und im Gegensatz zu anderen maße ich mir halt auch nicht an, die Weltpolitik lückenlos zu verstehen und Geschehnisse der letztzen 20 bis 60 Jahre richtig einordnen zu können, um dann als allwissender Universal-Erleuchter Leuten in einem Forum Vorträge zu halten. Der Punkt mit der NATO wird an verschiedenen Stellen immer wieder erwähnt, und sei es nur in dem Sinne, wie ich es gerade getan habe, nämlich dass das ~„von manchen als Grund (oder zumindest relevant) dargestellt wird“. Jeden einzelnen, der das tut, zu diskreditieren, maße ich mir halt auch nicht an.
(Erwähnt wird sowas nicht nur von „russischen Propagandakanälen“. Über die Frage, was Propaganda ist, oder wie man mit sowas wie https://www.youtube.com/watch?v=vPSe28pgh1A umgehen soll, wenn es um die Bewertung der Glaubwürdigkeit von Regierung und Journalisten geht, ist aber vielleicht auch ein anderes Thema…)
OK. Man kann sich die Entwicklung der Forderungen ja anschauen.
- Wir brauchen Javelins („Panzerfäuste“) - Liefern wir
- Wir brauchen Flugabwehrraketen - Liefern wir
- Wir brauchen Schützenpanzer - Liefern wir
- Wir brauchen Artillerie - Liefern wir
- Wir brauchen moderne Kampfpanzer - Liefern wir. 300 Stück.
- Wir brauchen mehr, mehr, mehr
Welche Bedingungen müssen denn deiner Ansicht nach erfüllt sein, damit es gerechtfertigt ist, eine Forderung der Ukraine nach Waffen nicht zu erfüllen? Wenn sie nun sagen: „Wir brauchen 1000 Kampfpanzer und 1000 Kampfjets“, sollen wir die dann liefern? Und wenn die zerschossen sind, und sie dann 2000 fordern, sollen wir die dann immernoch liefern? Glaubst du, dass der Krieg auf einmal „aufhört“, wenn wir 3000, 4000 oder 5000 Panzer liefern? Klingt nicht plausibel.
Da sind viele Dinge vermischt. Es gab einmal die 100 Milliarden „Sondervermögen“ für die Bundeswehr. Darum geht es ja gerade nicht. Jetzt ist von 500-800 Milliarden „Sondervermögen“ die Rede, für „Verteidigung“ (nicht Krieg - nur Verteidigung - da ist sie wieder, die Sprache) und Infrastruktur (damit es nicht nur „Verteidigung“ ist, und klingt, als würde es uns irgendwas nützen) und Klimaschutz (damit das Geklüngel mit den Grünen funktioniert).
Ob nun dreihunderttausend Millionen mehr oder weniger spielt ja fast keine Rolle. Alles Peanuts. Deutschland ist ja reich. Und wofür genau dieses Geld verwendet werden soll, wissen vermutlich nichtmal die, die das ganze beschließen. Die machen 
und freuen sich, dass auf einmal voll viel Geld da ist. (Und der Rheinmetall-Aktienkurs hat sich in den letzten 5 Jahren etwa verzwanzigfacht - etwas Mitleid für die armen Idioten, die stattdessen Bitcoin gekauft haben…)
Wie auch immer: Bisher wurden etwa 44 Milliarden Euro in die Ukraine gepulvert (von ein paar Millärdchen Bürgegeld für „Flüchtlinge“ mal abgesehen), und es gibt 1. keine obere Grenze und 2. nichtmal eine Idee, worin eine obere Grenze bestehen sollte. Das klingt für mich nicht nach einem Plan…
EDIT: Den Teil hatte ich übersprungen, kurzes EDIT:
In bin mir nicht sicher, welche Form von „Quelle“ du jetzt erwartest, und natürlich kannst du behaupten, dass 1. sowas wie Russland meldet "massive" ukrainische Luftangriffe auf Moskau | tagesschau.de russische Propaganda ist, oder 2. diese Zerstörungen an Wohnhäusern eigentlich als „False Flag“ von Russland verursacht wurde, oder die 3. die Drohne eigentlich woanders einschlagen sollten, aber die Wohnhäuser zuällig im Weg standen, oder 4. dass sie dachten, dass in diesem Wohnhäusern Hamas-Kämpf… äh… nee, das passt nicht.
Also… für mich sieht das nach etwas aus, was schwer zu rechfertigen ist. Aber das ist natürlich nur ein Eindruck.
Absolut richtig, nur viele behaupten im Zuge der Erweiterung um die ehemaligen Ostblockstaaten, dass sie ja nie in die NATO aufgenommen wären dürfen.
Was wie oben erklärt Völkerrechtlicher Blödsinn ist.
Das waren aber unteranderem deine Punkte oben.
dann guck doch mal nach wann nach den Waffen gefragt wurde und wann geliefert wurde.
Ja Panzer/Flugabwehr gab es recht zügig. Alles andere kam teils über 1 Jahr nachdem es angefragt wurde
Achso, jetzt redest du auf einmal über das was noch gar nicht existiert, worüber nur geredet wird.
Aber ich muss dich enttäuschen, das sind 2 Töpfe Infrastruktur hat nichts mit dem für die Verteidigung zu tun.
Und was ist da gerade dein Punkt außer „Ich will mich aufregen über das was die Regierung bzw zukünftige Regierung macht“
Du redest hier, von Zentimeter genauen Kampfdrohnen
Das impliziert sie hätten die Häuser unbedingt treffen wollen.
Hmmm, das, was da beschlossen wurde (oder wird … wenn nicht zu viele Abgeordnete gerade nächste Woche krank sind …), ist eigentlich eine bisher beispiellose Wählertäuschung (… 2.0). Quasi 3 Tage nach Merz’ kategorischem „Die Schuldenbremse wird eingehalten(!)“, hat er sich um 180 Grad gedreht. Und das funktioniert auch nur … weil der neue Bundestag noch vakant ist, und man alle Register gezogen hat, die das GG noch hergeben. … Satiriker müssen eigentlich nichts weiter machen, als die aktuellen Geschehnisse einfach noch einmal wiederzugeben.
Das soll jetzt nicht heißen, dass ich für oder gegen etwas bin … Die Lieferungen an die Ukraine (wenn es welche wann gibt …) sind ja für den guten Zweck. Und die Straßen, Brücken und Schienen bei uns sind ja in keinem guten Zustand (glaube ich). 
Na, zumindest stürzte eine Brücke in Dresden (auch (oder gerade zum Glück …) wenn es nachts war, auch wenn gerade niemand auf dieser Brücke war, auch wenn es schon 100 Jahre Mängel gab) einfach so ein.
OK, das Muster hab’ ich schon öfter beobachtet. Du sagst irgendwas unsinniges und ich stelle ein paar Fragen dazu, und dann zerpflückst du meinen Beitrag, um irgendwas, was ich gesagt habe, als „dumm“ oder „falsch“ darzustellen, aber ohne Argumente zu liefern oder auf die Fragen einzugehen.
Oh, ein Jahr später, flenn, flenn. Das ist ja fast so lange, wie ich schon auf die Baugenehmigung für meine Gartenhütte warte. Warum bei sowas zögern. Ist ja nur Geld, und man kann nie zu viele Waffen haben.
Beantworte mal meine Frage:
Ja, darum ging es die ganze Zeit. Lies’ vielleicht mal aufmerksamer.
Geht es jetzt nur darum, welches Geld zu diesen ominösen 500 Milliarden zählt, oder ob das einfach nur „irgendwelche anderen Schulden“ sind? Wirklich wissen, was mit diesem Geld gemacht wird, wird kaum jemand. (Vielleicht sollten sie auch nochmal deutlicher sagen, dass jeder Nettosteuerzahler damit über 20000€ aus der Tasche gezogen bekommt. Ist ja auch ne Hausnummer…)
Da ist dann also vage die Rede davon, dass Dinge von der Schuldenbremse ausgenommen werden, und diese „Dinge“, die erstmal nur „Verteidigung“ hießen, dann auf einmal auch Nachrichtendienste umfassen, oder die „Unterstützung von völkerrechtswidrig angegriffenen Staaten“. Willst du ernsthaft anzweifeln, dass das, was da beschlossen wurde, bedeutet, dass Schulden gemacht werden und das Geld in die Ukraine geschickt wird? Im Moment ist von drei Milliarden Euro die Rede. Wird der Krieg damit beendet, oder brauchen sie danach noch mehr? Und wenn ja, wie viel und wie lange?
Ja. Glaubst du, die haben auf einen Panzer gezielt, der mitten in einem Wohnviertel in Moskau stand, und dabei versehentlich das Haus erwischt?
@Marco13 du kannst das jetzt gerne immer abtun mit „Jaja die Medien trichtern dir ein dass die Russen böse sind, dass Putin böse ist.“
Aber siehst du das denn anders? Wenn du dir so gar keinen Grund vorstellen kannst und auch nirgendwo etwas zu finden ist wieso Sodlaten in die Ukraine einmarschieren mussten.
Wie soll man es denn anders bezeichnen?
Wenn du verprügelt wirst, stellst du dich dann auch hin „Ja ist klar dass jetzt alle den Angreifer als böse darstellen, aber das ist auch nur Propaganda!!!“?
Ich verstehe deinen Standpunkt nicht, den ich folgendermaßen deute:
„Mag ja sein, dass Russland angegriffen hat, aber ist jetzt auch egal, das ist kein Grund dass die Ukraine dieses oder jenes macht.“
Von mir aus ist das kein Grund, darum geht es mir aber nicht.
Mir geht es darum warum Russland denn überhaupt angegriffen hat. Ohne diesen Angriff hätte es nichts von der Ukraine gegeben nach Russland
Siehst du das anders, dass wenn Russland ohne irgenwelche Bedingungen einfach gehen würde, die Ukraine nicht aufhört in Russland anzugreifen?
Mir geht es nicht darum ob mehr Waffen etc. irgendwas verbesser oder nicht. Man kann auch genau so suggestiv die Gegenfrage stellen ob keine Waffen zu liefern nicht alles noch schlimmer macht für die Ukraine. Na weißte keine Antwort, ne?
Mir geht es darum, dass ohne den Angriff gar keine Waffen geliefert hätten werden müssen. Aber darauf gehst du nicht ein. Bzw. windest dich raus.
Du machst es dir auch sehr einfach. Was die Ukraine macht stellst du als 100% gesicherte Fakten hin, alles andere ist aber „Hab ich keine Ahnung von. Müssen andere wissen. Gibt genug ‚Experten‘“
Aber dass die Ukraine zentimetergenau, mit voller Absicht Wohnhäuser angreift, ja das ist natürlich klar und offensichtlich und das weißt du dann natürlich.
Was habe ich mir rausgepickt hier ist dein Punkt zur Osterweiterung
1 Jahr macht extrem viel aus, vor allem bei einem 3 Tage Krieg
in meinen Augen gibt es aktuell keinen Grund eine Anfrage nicht zu erfüllen.
Wovon redest du???
Ok, lass mich mal überlegen. Die Drohnen sind in Moskau eingeschlagen (wo genau weiß ich nicht, bin zu faul zugucken) in Moskau gibt es diverse Regierungsbezirke/Einrichtungen welche valide Angriffsziele wäre. Ebenso dürfte es dort auch diverse Firmen geben die für die Rüstung zuständig sind, das sind auch valide Angriffsziele.
Ich sagen nicht dass es so nicht war, aber wenn ich mich nicht irre war das der erste Angriff der Ukrainer die direkt Zivilisten getroffen haben und wo es nicht trümmer waren die runtergefallen sind.
Bei den Möglichkeiten die sie haben und bei dem was über Moskau bekannt ist, gibt es sau viele Möglichkeiten dass die Drohnen abgelenkt wurden usw.
Aber ich finde es sehr unterhaltsam wie du alle Energie aufwändest um zu sagen „Die Ukrainer sind die Bösen, niemand sollte sie unterstützen. Ach die Russen mache das seit 3Jahren? Nein darüber rede ich jetzt nicht!!!“
Ach das hatte ich ganz vergessen, uhhhh Atombomben, ok wir geben Putin gleich alles vom Ural bis zur Atlantikküste, weil er hat ja Atombomen 
Ach und noch einmal hierzu, womöglich haben die nie nach Waffen/Hilfe angefragt?
wie so häufig, beschäftige dich doch erst einmal damit bevor du deine Ergüsse austeilst. Es müssen 2/3 zustimmen, völlig egal ob an oder abwesend, sind nur 1/2 der Leute da kann abgestimmt werden aber es ist fürn Arch
Das ist weniger die Frage. Vielmehr ist die Frage, ob es sinnvoll ist, praktisch unbegrenzt Geld und Waffen in die Ukraine zu schicken, ohne eine Idee zu haben, welchen „positiven Effekt“ das haben soll, oder wie das dazu beitragen soll, den Krieg zu beenden.
„Keine Waffen liefern“ macht auch „alles schlimmer“ für Armenien, Ruanda, und dutzende andere Länder und Parteien. Die Behauptung, dass „wir helfen müssen“ oder „das gemacht werden muss, weil sonst die böse Seite gewinnt“ zieht bei mir halt einfach nicht. Vor allem, wenn da kein Plan dahinter ist, außer „einfach mal Waffen und Geld hinschicken, in der Hoffnung, dass das das Probelm löst“. Seit 3 Jahren scheint das nichts zu bringen.
(Und dann gibt es tatsächlich Leute, die meinen, dass das daran liegt, dass „nicht genug“ oder „zu spät“ geliefert wurde. Ja, klar: Wenn mal ein Problem nicht mit Waffengewalt lösen kann, dann verwendet man offenbar nicht genug Waffengewalt - weiß doch jeder… 
…)
Und mir geht es darum, dass auch mit dem Angriff keine Waffen geliefert werden müssen. Mehr erstmal nicht.
- Du weißt, wie langsam bestimmte bürokratische Prozesse ablaufen. Wenn heute irgendeine Partei (d.h. nicht politische, sondern Konfliktpartei) von Deutschland Waffen fordert, dann gibt es Prozesse, die durchlaufen werden müssen, Beratungen, Abwägungen, Prüfungen, Abstimmungen, und viele Fragen, die beantwortet werden müssen, bevor etwas passiert. (Vielleicht könnte einiges davon schneller gehen. Aber jede Anfrage nach hochmodernen Kriegswaffen im Schnellverfahren durchwinken klingt nicht besonders klug…)
- Du tust gerade so, als hätten wir hier ein paar hundert einsatzbereite Leopard-Panzer „auf Halde“ stehen, die wir nur schnell dort hinschicken müssen, wo sie gebraucht werden.
- a) Wenn wir 300 Panzer hier rumstehen hätten, dann hätte gerade unsere „Anti-Kriegs-Partei“ vor 5 Jahren gefordert, diesen sinnlosen Bestand von Tötungsmaschinen zu reduzieren, und das Geld stattdessen für die Unterstützung von alleinerziehenden Müttern und Förderung von schwul-lesbischen Kindergärten zu verwenden.
- b) Wenn wir 300 Panzer hier rumstehen hätten, und die in die Ukraine geschickt würden, und die sie verbrennen würden, und/oder sie dann nochmal 100 Panzer mehr fordern würden, könnten die ja prinzipbedingt nicht nächste Woche geliefert werden. (Da müßte man schon auf Privatspenden zurückgreifen
)
In diesem Sinne:
Doch. Ein Grund ist: Wir haben das, was da gefordert wird, einfach nicht. Das bezieht sich auf Waffen und auf Geld. Es ist wirklich so einfach.
Zum Beispiel Nach monatelangen Diskussionen: Deutsches Milliarden-Paket für Ukraine vor Freigabe - n-tv.de , aber … wie viele Beispiele willst du? Ich meine, diese dreitausend Millionen Euro kommen halt noch zu den vierundvierzig tausend Millionen Euro, die bisher verpulvert wurden, deswegen könnte man da eine laaange Liste machen…
Darüber brauche ich nicht zu reden. Das tun du und Clayn schon zu genüge. Und das ist nicht kontrovers.
Ich könnte natürlich jetzt in dieses „Russen blöd, Ukrainer gut“-Mantra einstimmen, und dann würden wir uns alle gegenseitig toll finden, und gegenseitig auf die Schultern klopfen, und uns gegenseitig versichern, dass wir alle „Gute Menschen®“ sind, und uns in unserer moralischen Überlegenheit sonnen.
Wäre das nicht toll?
Ja, vielleicht.
Aber es wäre falsch.
Wenn es also um die Fragen von Einseitigkeit, gefärbter Berichterstattung, und Stimmungsmache geht, oder immer wieder die Frage aufkommt, wie das ganze denn so weit eskalieren konnte, oder die Frage (auf die immer noch niemand eingegangen ist) warum Russland denn das tut, was es tut, dann würde ich dir @eagleeye , und dir, @Clayn , dringend empfehlen, euch mal ein bißchen mehr pro-Russische Propaganda anzusehen. Zum Beispiel vom Juli 2014: https://youtu.be/cvzTw58DPjQ?t=559 , vor allem ab 10:18.
Was ist seitdem passiert? Hätten wir schon damals mehr Artillerie an die Ukraine liefern sollen? Ich habe so eine Ahnung, wie „Gute Menschen®“ darauf reagiert hätten, wenn das jemand gefordert hätte.
Ich kann mich ehrlich gesagt nicht erinnern, dass ich dieses „Mantra“ so einfach bedient habe ohne jedwedes Hinterfragen, aber du darfst mich gerne erleuchten.
Das ist aber nicht mein Thema und meine Fragestellung mit der ich hier eingestieben bin.
Du zeigst immer wieder die Einstellung „Ja mei, der Krieg ist nunmal gestartet worden, jetzt sollten die angegriffenen doch bitte nicht dafür Sorgen dass er unnötig in die Länge gezogen wird“
Und das finde ich eine sehr fragwürdige Haltung (solltest du diese wirklich einnehmen)
(Und mir ist es egal wer wen angegriffen hat an sich. Von mir aus greift die USA Russland ohne jedeweden Zwang an und dann stelle ich die Frage genau so)
Übrigens, dass du dich immer so darauf versteifst, wir bedienen ja nur das Russland böse / Ukraine gut Narrativ, wieso bedienst du so ungefragt das „die Ukraine hat dafür Sorge zu tragen, dass der Krieg aufhört indem sie keine Hilfe bekommen“ Narrativ?
Um mal etwas kontrovers deine Frage zu beantworten warum wir gerade der Ukraine helfen sollten: Die Ukraine wird nicht ohne Grund die Kornkammer Europas genannt und ist sehr reich an Resource.
Ist für die Interessen anderer Länder durchaus spannend, da eine, ich sag einfach mal moderate, Regierung zu haben, als ein Land dass mit eine Selbstverständlichkeit agiert sich an keinerlei Absprachen und Verträge halten zu müssen, wenn sie gerade Lust drauf haben
(Etwsa übrigens zu was die USA auch werden und damit mMn ebenso problematisch)
Ok dann erkläre doch mal was passiert, wir (und alle anderen) liefern keine Waffen mehr und dann?
Ich kann es dir auflösen was passiert, die Russen kämpfen weiter und weiter, Stück für Stück werden die Ukrainer abgeschlachtet und nein das Sterben auf russischer Seite wird nicht weniger.
Irgendwann bleibt der ukrainischen Regierung nichts anderes über als zu kapitulieren und dann?
Psst, das sieht man in den besetzen Gebieten, die ukrainische Kultur wird von Russland ausgemerzt, Menschen werden verschleppt und …
Aber der Krieg ist nicht vorbei, dann wird Partisanenkrieg kommen und wie lange der gehen wird? Keine Ahnung.
Jetzt mal das andere Gedankenspiel, was wäre gewesen wenn „der Westen“ von Tag 1 absolut an der Seite Russlands gestanden hätte. Ich bin mir 100%ig sicher der Krieg wäre rum.
Weil hätten alle geagt „Russland, verpiss dich, keinen Schritt weiter und WIR helfen der Ukraine mit allem was geht!!!“ und man hätte es gemacht wäre der Krieg mit großer Wahrscheinlichkeit im 1. Jahr rum.
Spätestens, wenn der Westen aktiv zb nur aus der Luft eingegriffen hätte. Weil Russland hat keine Chance gegen den gesamten Westen (oder auch Länder aus dem Osten, ich mach es mir jetzt nur einfach). Aber weil alle rumdrucksen und keiner DEM Russen rote Linien aufmalt, deshalb lacht er sich tot und spielt wie er Lust und Laune hat.
Und an dir sieht man wie gut er es macht, alles was der Russe seit Jahren in riesen Ausmaß macht, hältst du den Ukrainern vor die sich nur verteidigen.
Du meinst also Waffen liefern, damit sie die Russen ausm Land vertreiben können bringt keine positiven Effekte? Mit dem bisschen (nicht in absoluten sondern in relativen Mengen im Vergleich zu den Russen) was die Ukrainer erhalten haben haben sie diesen 3 Tage Krieg aber ganz schön gut durchgehalten und gerade in der Anfangszeit, die nicht besiegbare (weil ja auch Atombomben) Armee der Russen aus vielen Gebieten des Landes vertrieben
wir liefern doch gar nichts dahin wie du ja in den letzten Posts schon gesagt hast
Sorry das ist völliger Bullshit, es wurde permanent gesagt „Neeein wir liefern keine <hier beliebige Waffen einfügen> weil das ist eine rote Linie der Russe könnte sich provoziert werden“, ca 6 Monate später wurde das dann immer Stück für Stück aufgeweicht und am Ende geliefert. Einzige Ausnahme bisher ist der Taurus, weil unsere Schlaftablette sich bis zum Ende dagegen gewehrt hat. Was aber immer geblieben ist, „Ihr dürft unsere Waffen nicht auf russischem Gebiet einsetzen“ Einzig für Kursk wurden Ausnahmen gemacht.
Dein Punkt 2 Zeigt wie wenig du weißt, wir hatten ca 300 Leo 1 und ich kann mich an Zahlen von 500-600 Marder erinnern die bei „uns“, das ist nicht die Bundeswehr sondern die Industrie rumstehen. Welche erst langsam versandt wurden, aber vorallem hat sich die Regierung (ok eigentlich SPD/Scholz) geweigert dass ANDERE Länder ihre Leos und Marder schicken dürfen.
Nur kleine Mengen gingen aus den Beständen der Bundeswehr, die Masse kam direkt von der Industrie und anderen Ländern.
Siehe Punkt davor, wir haben was sie haben und sie bekommen es nicht, die Industrie DARF NICHT LIEFERN.
mal Redest du von dem neuen Sondervermögen, mal von dem alten, jetzt von den Paketen.
Dir ist schon klar dass diese Zahlen häufig nur aufm Papier existieren? Viele Dinge sind als Kredit für die Ukraine oder sie haben dafür sogar bezahlt. Weil sonst müssten diese Dinge alle durch den Haushalt gehen, was sie nicht machen.
was seit dem passiert ist? Wir haben Russisches Gas gekauft, wir haben die Russen willkommen geheißen und belohnt für alles was sie angestellt haben.
Aber klar dort herrscht Krieg, ja LEIDER macht die Ukraine auch menschenunwürdige Dinge. Aber im Gegensatz zu Russland sind das seltere Fälle und weniger Systematisch, falls du jetzt ankommst mit aber aber aber. Guck dir die Kriege der Russen in den letzten 30 Jahren an, Tschetschenien, Georgien, Dagestan. Kampf gegen die Zivilbevölkerung ist bei denen Standard.
Der ja nur errscht weil Russland meint sich die Ukraine einverleiben zu müssen
Er tut doch nichts ab. Da wird de facto ein klassisches Feindbild aufgebaut. Wenn man nicht geschichtsvergessen ist, sollte das Muster eigentlich auch bekannt sein. DE überfiel 1939 Polen…
äh du weißt dass die Deutschen wirklich Polen überfallen haben? Oder worauf willst du raus?
Wollte eigentlich auch den Antisemitismus hinaus, den es ja gab
Also, natürlich war das Subjekt ein anderes, aber die Methodik war ähnlich. Eine kleine Gruppe A brachte eine große Gruppe B gegen eine mittlere Gruppe C auf …
das macht es nicht besser, weil für Polen war Antisemitismus kein Grund.
Und die Nazis haben den Antisemitismus auch nicht erfunden oder befeuert, der war vorher mehr als ausreichend da. Sie haben ihn nur für ihre Zwecke benutzt.
Was hat der Antisemitismus mit Russland<-> Ukraine zu tun???