Für mich macht es permanent den Eindruck, dass er dieses Bild dass Russland und Putin böse sind nur als manipulation der Medien sieht. Kann er gerne korrigieren, wenn er nicht nur „mal fragen würde“ und „anmerken würde“.
Aber dann kannst du ja sicher erleutern an welchen Punkten dieses klassiche „Feindbild“ denn nicht stimmt? Hat Russland nicht die Ukrakine angegriffen?
Und wo du DE und Polen erwähnst, du weißt sicher, wer da noch Polen angegriffen hat
Ach ja, @Marco13 dein Einsatz: Ist das von CB Whataboutism?
Sagen wir einmal, Russland ist nicht der Feind, sondern ein Freund. Einfach eine Entität, die immer nur das Gute möchte.
Und Russland möchte nun keine NATO Osterweiterung. Und das ist ja der Grund, warum Russland ja quasi die Ukraine angreifen musste, bevor es ein NATO Mitglied ist. Weil gegen die gesamte NATO ist dann natürlich etwas schwieriger gewesen wäre kriegt zu führen.
Kannst du dann mit einfachen Worten vielleicht erläutern warum Russland jetzt nicht auf die Angebote der Ukrainer hinsichtlich des Waffenstillstand oder eine Waffenruhe irgendwie ansprechen.
Und warum schlägt Russland keine Friedensverhandlungen vor mit der Bedingung, dass die Ukraine sich nicht an die NATO anschließen darf? Würde ja dann im Prinzip ja den Sinn dieses Krieges erfüllt haben. Ukraine bleibt ein souveräner Staat und schließt sich unter dem Druck eines Diktat Friedens nicht der NATO an.
Warum ist das nicht möglich?
Wir haben ja oben schon einen Konsens in dieser Runde festgestellt: wir sind ja alle keine Kriegstreiber auch Russland ja nicht
Ich finde, das sind zwei unterschiedliche Fragen (und ich bin nicht sicher, ob die Unterhaltung hier vielleicht zu eng um einzelne Aspekte gekreist hat, um erkennbar werden zu lassen, dass ich das nicht so sagen würde). Erstmal geht es um die Frage, ob wir alle Hebel in Bewegung setzen sollen, um Waffen zu liefern (mit den schon ausgebreiteten Teilaspekten: Warum wir?; Warum der Urkaine? Warum verschulden? Wie viel? Wiel lange? Mit welchem Ziel? - auf die es halt keine für mich überzeugenden, übergeordneten Antworten gibt). Die andere Frage wäre: Was sollte man stattdessen machen? (Darüber haben wir noch nicht geredet. Ich finde zwar, „nichts“ ist eine Option, weiß aber, dass das praktisch/politisch nicht so gesehen wird).
Und … warum greift Putin die jetzt an? (Eine Frage, die ich schon drei, vier mal gestellt habe, und dieser Punkt wäre ein möglicher Teil einer durchdachten Antwort. Auch wenn man das als „Spekulation“ ansehen könnte, ist es ein möglicherweise relevanter (und möglicherweise wichtgier) Teilaspekt).
Ähnlich wie oben: Dass wir uns nicht bodenlos verschulden um beliebig viele Waffen zu liefern ist eine Sache. Was man stattdessen macht, eine andere. Man könnte jetzt von „Diplomatie“ und „Sanktionen“ reden, aber wer kann sich schon anmaßen, da alle Möglichkeiten zu kennen? „Das Problem mit möglichsit vielen Panzern totwerfen“ klingt halt einfach, aber die Antwort auf Frage, was denn nun passiert wenn 100, 1000, oder 10000 Panzer geliefert werden, bleiben einem diejenigen, die das fordern, meistens schuldig.
Ich glaube, da war ein Wort verwechselt.
Möglicherweise. Wenn die Russen sich das gefallen lassen, und nicht einfach mit mehr Waffen reagieren.
Ja, die Frage, was die Ukrainer denn in der Kursk-Region zu suchen haben, habe ich mir gestellt. Aber vielleicht kannst du mir die Frage beantworten (sofern sie über eine flapsige, pseudopolitische Form von „Wie du mir, so ich dir“ hinausgeht). Haben sie das Recht, Angriffe auf fremdes Staatsgebiet durchzuführen? Dürfen sie auch Raketen auf Wladiwostok schießen?
Abgesehen davon finde ich, dass der Absatz schon fast verstörend vereinfachend klingt. Abwägungen und auch ein Zögern bei Waffenlieferungen halte ich erstmal nicht für grundsätzlich falsch.
Ich weiß alles, was im Internet steht.
Los, frag’ mich irgendwas.
Die genauen Zahlen (wie viele bei der Bundeswehr, wie viele bei der Industrie, wie viele einsatzbereit, zu welchem Zeitpunkt) könnte man notfalls recherchieren. Aber angenommen, es waren 300, dann haben wir jetzt noch ungefähr 0 (null) übrig. Und… was machen wir jetzt, wenn die Ukraine von uns mehr Panzer fordert?
Ja. Und ich hoffe, dir ist klar, dass das einfach nur verschiedene Formen von Schulden sind.
Nicht nur. Bei diesem Punkt kritisiere ich zwei Dinge
Die Schwarz-Weiß-Malerei. Die Ukrainer machen auch einen Haufen Mist. Aber darüber wird nicht geredet.
Der plötzliche Stimmungsumschwung, eben in die Schwarz-Weiß-Malerei.
Vorher wurde gesagt: „Joa, da gibt’s einen Konflikt. Die Russen sind Drecksäcke. Die Ukrainer sind Drecksäcke“. Und nachdem dieser Konflikt jahrelang läuft (und die Ukrainer tausende Zivilisten gekillt haben) greift auf einmal ganz unvermittelt der böse Russe an, und schon sind die Rollenverteilungen klar und unkontrovers. Es ist schwer, in Worte zu fassen, was mich daran alles stutzig macht.
Häh? Liest du seine Beiträge? Ich achte bei ihm nur noch auf flags.
Vielleicht gibt es auch noch was dazwischen. Ein Nachbar oder Arbeitskollege oder auch der Supermarktkassierer ist kein Freund und kein Feind.
du meinst die Russen halten sich seit 3 Jahren zurück?
Gerade in der Anfangszeit waren die Russen so dermaßen überfordert mit allem, erinnere dich nur an 50km Stau Richtung Kijew
Ein angegriffenes Land hat nach Völkerrecht das Recht sich zu wehren, was Angriffe auf das Angreiferland beinhaltet. Ich habe jetzt keine Lust Analogien zum 2. Weltkrieg zu ziehen.
Aber viele vermuteten ja dass sie ein Tauschobjekt wollten. Außerdem hilft es dass Russland Leute von anderen Ecken abziehen mussten.
dann wie bei der PZH2000, bestellt die Ukraine sie in der Industrie so und du jetzt?
Der Punkt den du scheinbar nicht wahrhaben willst, diese paar Tausend Maschinen standen rum, sie waren zur Verschrottung oder Aufarbeitung bei der Industrie (sie gehörten der Industrie, nicht Deutschland) und es wurde rausgezögert soweit es nur geht bis man zugestimmt hat, dass sie in die Ukraine gehen
Nein weil es das nicht ist, vieles von dem was Deutschland „bezahlt“ hat sind einfach nur Zusagen, da ist nichts geflossen, weder Geld noch Material.
Außerdem sind viele der Werte auch einfach von der Ukraine bezahlte Dinge oder von anderen Ländern.
dann solltest du dich mal mehr informieren, es wird ebenso über die Ukrainischen Dinge berichtet oder hast du etwa nichts von den Angriffen auf die Häuser in Moskau mitbekommen?
Was verstehst du nicht an den Grundursachen? Die fragen nach wie viel wie lang existieren NUR weil Russland eingefallen ist. Sie sind nur noch aktiv weil der Westen den Ukrainern die Hände auf den Rücken bindet. Es ist nur immer noch alles aktiv weil der Ukrainer permanent betteln muss und mit riesen Verzögerung das bekommt was er gern hätte.
Und außerdem, dann sag doch mal was die alternative ist? Was soll denn statt dessen passieren?
Die Antwort wurde mehrfach durch diverse Experten breitgetreten, initial ging es los weil die Ukraine weiter an die EU ran wollte und sie nichts mehr mit Russland zu tun haben wollten.
Daraufhin gabs die kleinen grünen Männchen im Donbas.
Naja und 8 Jahre später hat Putin irgendwie Lust gehabt sich den Rest zu holen, warum zu dem Zeitpunkt weiß glaube ich keiner außer ihm. Auf jeden Fall war sein Gedanke mit 3 Tage und alles ist vorbei nicht so ganz richtig.
Spannend, genau mit der Frage bzw in eine sehr ähnliche Richtung gehend bin ich in diese Diskussion eingestiegen. Und für mich das einzige worum es mir hier eigentlich geht.
Und ja da kann man (und vorallem wir) nur spekulieren, das ist mir bewusst. Aber selbst das passiert eigentlich nie.
Ja es gibt Gründe warum Russland „wütend“ ist, Nato etc. aber nichts wieso denn der Angriff nur wirklich sein musste. Wirklich im Sinne von „keine andere Option irgendwas zu machen“
Weil wir von einer souveränen Ukraine profitieren und aktuell einigermaßen die Mittel dazu haben.
Weil wir von einer souveränen Ukraine profitieren und eine unbeantwortete aggresive Ausbreitung eines Landes, das seine Absichten durchaus genannt hat (wobei da die Frage ist, ehemalige DDR auch irgendwann wieder einverleiben?).
Schulden sind per se nichts schlechtes wenn sie einen Gewinn abwerfen können.
So viel wie nötig, so lange wie nötig.
Russland soweit aufzureiben, dass sie die Option den Krieg zu beenden irgendwann für realistisch bzw. den besseren Weg sehen
Aber das sind jetzt alles nur Mutmaßungen die man in den Raum werfen könnte, ich maße mir nicht an Experte zu sein oder dass das meine Meinung in allen Punkten ist
Wieso wurde davor nicht von russicher Seite aus Diplomatie verwendet? Oder Saktionen?
„Solange ihr mit der Ukraine über einen Nato beitritt verhandelt, kostet das Gas 200% mehr“
Wieso müssen immer alle anderen mit erhobenem Haupt agieren aber Russland darf das trotzige Kind sein?
In einem Krieg? Ja durchaus, ist so das Risiko wenn man ein anderes Land angreift.
Ja, schon 2014 hätte es deutlich mehr Gegenwind an Russland geben müssen, was nicht bedeutet direkt die Ukraine von allem negativen freizusprechen, was dir glaube ich die ganze Zeit ein Dorn im Auge ist.
Tatsächlich ja
Und um nur mal zusagen, wie du bzw deine Argumentation auf mich wirken (ohne unterstellen zu wollen dass so deine Meinung ist):
„Ja ist vllt blöd dass Ruslannd angegriffen hat, möchte ich nicht beurteilen, aber die Ukraine ist auch echt nicht das gute Land wie immer behauptet wird, also haben sie es vllt verdient und wir sollten nicht helfen“
Ne, es geht darum, dass Waffen keinen Frieden bedeuten. Jeder Tote ist einer zu viel … nicht mal Martin würde ich wünschen, dass er in den Einsatz muss.
Der Nachbar hat die Bazooka. Woher die Analogie auch immer herkommt
Ich greife ihn an, damit die weg ist. Der sieht: Scheisse ich räum die lieber weg.
Ich will aber auf einmal sein Grundstück???
Da passt doch was nicht.
Denke dein Held Puton, der von der AFD so hochgelobt ist, hat wohl Schattenseiten. Und für jemanden, der hier der Meinung ist, es wäre irgendwie einseitig Berichtet, unterliegst du als einziger einer rechten Propaganda. Und merkst es nicht mal.
Nein, wieso?
Niemand hätte von Angriff gesprochen wenn Russland einfach nur Übungen in der Nähe der Grenze durchgeführt hätte.
Macht die Nato ja auch.
Man kann da allerdings genauer schauen, wenn das Land eine gewisse… Historie hat.
Man könnte jetzt persönlich werden und das, was hier die vielen gesperrten Forenmitglieder in der Vergangenheit so gemacht haben als Angriff werten aber das überlasse ich anderen.
Was wäre denn für dich ein Angriff? Du willst ja sehr wahrscheinlich darauf hinaus, dass Russland gar nicht der Angreifer ist
Also, in Filmen würde es jetzt heißen: „Einspruch, Suggestivfrage!“ Und das ist auch richtig so.
Ich will einfach, dass da schnell wieder Frieden einkehrt - und dazu ist es nicht nützlich, nur die Fehler aufzuzählen, die Russland vielleicht gemacht hat. Denke an das Gesamtbild
Wieso muss denn überhaupt Frieden einkehren? Wieso ist denn kein Frieden? Durch was oder wen?
Wenn aber der Konsens ist „Kleinere Länder haben halt bisschen Pech, weil Russland hat Atomwaffen also sollte man sich nicht wehren“, dann sollten wir uns Gedanken machen, was das insgesamt für die Friedenslage auf der Welt bedeutet
da sollte Ukraine stehen