Genau wie es auf „unserer“ Seite eine Weile dauert, bis Kriegsmaschinerie hochgefahren ist, dauert es dort auch eine Weile. Existierende Waffen müssen geordnet, einsatzbereit gemacht, und an die richtigen Stellen verlegt werden. Und es müssen Produktionskapazitäten aufgebaut werden. Und wenn die eine Seite sagt, dass sie Milliarden in die Aufrüstung investiert, wird die andere das vermutlich auch. (In mancher Hinsicht könnte man dann sagen, dass ~„derjenige gewinnt, der das schneller schafft“, aber so einfach ist es nicht).
Nun. Jetzt sind sie in Kursk. Und was machen sie da? Ja, vielleicht hoffen einige, dass dieses Gebiet „getauscht“ werden kann, aber ob das nun wahrscheinlicher ist, oder, dass sie dort eingekesselt werden, ist wohl schwer vorherzusehen.
OK, sie standen rum, und wurden jetzt geliefert. Russland hat im Moment über 5000 Panzer. Müssen wir jetzt 6000 liefern, damit das Gute siegt?
Da wurde erstmal von einen Drohnenangriff geredet. Es wurde z.B. in den Nachrichten erstmal nicht gesagt, was genau angegriffen wurde, und dass es zivile Opfer gab. (Militärische Opfer gab es glaube ich nicht… … …)
Wodurch? Das ist ungefähr so klug, wie wenn ich jetzt sagen würde, dass die Ukraine sich gefälligst ihre eigenen Panzer bauen soll. Aber … kaufen könnten sie sie ja auch bei uns, was spricht denn da dagegen? Ja, dann müßte die Ukraine halt riesige Schulden aufnehmen, aber wir wissen ja, dass Schulden kein Problem sind.
So eine Art „EU-Osterweiterung“, heh?
Ja, der oben verlinkte Tagesthemen-Kommentar ist da ganz interessant. Da gibt es jahrelang Krieg, und die Ukraine bombariert und tötet Zivilisten, und letztendlich führt Russland da dann eine „militärische Spezialoperation“ durch, die jetzt nur noch ‚Russischerangriffskrieg‘ genannt werden darf. Das ganze könnte überzeugender darstestelt werden.
Hmja. Ich habe z.B. gerade 10000€ Schulden aufgenommen, um eine Überweisungsgebühr zu bezahlen - aber wenn der Nigerianische Prinz dann endlich sein Geld hat, bekomme ich das doppelte zurück Der Punkt ist: Ich glaube, dass die Schulden die Deutschland schon hat (und die jetzt schlagartig größer werden) nie zurückgezahlt werden. Im Moment zahlen wir etwa 40 Milliarden Euro Zinsen pro Jahr. (Zum Vergleich: Das ist etwa ein Viertel der gesamten Staatsverschuldung, die die Ukraine im Moment hat…). Das werden 60, 80, 100 … es gibt nichts, was dieser Entwicklung entgegen wirken kann.
Ich finde, dass „erhobenes Haupt“ und „trotzig“ da nicht die passenden Begriffe sind. Man hat erstmal keinen unmittelbaren Einfluß auf das Verhalten Russlands. Es geht dann eben um mittelbare Einflüsse, oder wie man mit dem an den Tag gelegten Verhalten umgeht.
„Angriff blöd“: Ja
„Ukraine nicht so gut wie behauptet“: Ja, definitiv, und vor allem nicht so gut, wie seit dem Angriff(!) behauptet wird!
„Haben es verdient“: Nähm. Würde ich nicht so sagen
„Wir sollten nicht helfen“: Wir sollten nicht unbegrenzt Geld und Waffen zu liefern (d.h. auch nicht behaupten oder so tun, als wäre das das einzige, was man machen kann…)
Hat sich denn die Ukraine einfach gedacht „Hach, was können wir machen? Ja genau, russische Zivilisten angreifen“?
Oder gab es vielleicht irgendwelche Ereignisse, die da eine Ursache haben könnten?
Und auch hier wieder die Frage dann, ob es denn aus Sicht des Agressors keine Möglichkeit gab nicht zu machen was gemacht wurde.
Richtig, und dieser mittelbare Einfluss könnte so aussehen, dass man dem verteigendem Land Geld und Waffen zur Verfügung stellt (wobei es nicht die einzige Möglichkeit sein sollte, aber auch wieder Wunschdenken manchmal)
Das Problem Richtung Frieden ist ja auch: Wie weit kann man Russland „entgegen“ kommen ohne zu sehr die Haltung zu haben „Musst nur lange genug den Krieg aufrecht halten dann lohnt sich das für dich auch“
Allein die permanente Diskussion und roten Linien und z.b. Speziell die Taurus habe ich im Hinterkopf, zeigen ja, dass wir nicht unbegrenzt Waffen schicken.
nein die Russen sind auf voller Kriegsproduktion, die stellen pro Monat min 2 Panzer her
Bei uns ginge das auch schneller, wenn sich mal jemand dazu bequemen würde eine Entscheidung zu treffen damit die Industrie herstellen darf.
du schreibst von irgendwas 100mrd oder so (bin zu faul die Stelle zu suchen)
dort werden ca 10 mrd erwähnt + Material von 5.2 WIEDERBESCHAFFUNG, das Zeug ist häufig am Ende der Haltbarkeit angekommen und muss Instandgesetzt werden, also viel weniger Wert
wenn du so fragst ja klar, warum nicht?
Wodurch? „Benutzt unser Material nur auf Ukrainischem Gebiet, ihr dürft damit nicht nach Russland feuern“
Damit konnte sich Russland die ganze Zeit schön hinter der Grenze aufhalten und musste kaum Angst haben, weil die ja nicht rüber schießen durften (glaube nur einfache Artillerie war ausgenommen)
Erst Ende des Jahres hat Binden als Abschied das ein wenig gelockert, aber alles mit schön viel Ankündigung so dass Russland seine Lager in aller Seelenruhe langsam aus der Reichweite von HIMARS & Co schaffen konnte.
soso also darf die Ukraine sich nicht entscheiden in die EU zu wollen?
bingo, man da ist ja jemand sehr helle, RUSSLAND IST SEIT TAG 1 (2014) in dem Krieg involviert. Die kleinen grünen Männchen sind schon immer russische Soldaten gewesen, mittlerweile von Russland zugegeben.
So dann mal Butter bei de Fische, statt zu sagen was die anderen alles falsch machen, WAS ist deine Lösung? Was sollte die Bundesregierung und andere Regierungen machen.
„Wollen“ darf jeder alles, aber die Satzung der NATO schließt es schlicht aus, eine Nation aufzunehmen, die im Krieg ist…
Das Verteidigungsbündnis würde sich dadurch ja auch sofort selber unglaubwürdig machen, und wenn alle austreten würden, wäre es dann auch nicht verwunderlich…
Fakt ist, dass alte, bequeme Gewissheit wohl inzwischen obsolet geworden sind, also dass USA uns vollständig schützt, und wir im Multilateralismus sind…
Der Aufstieg der 3 bis 4 großen ist längst im Gang, und der Westen zählt kaum dazu…
Möglicherweise. Die Frage, wie weit man da zurückgeht, und welches Handlen oder politischen Entscheidungen man betrachtet und für wie wichtig hält, ist eine, die ich oben schon angedeutet habe. Und ich habe auch schon gesagt, dass ich keine Ahnung habe (d.h. es interessiert mich auch nicht besonders). Es wird nur an vielen Stellen so getan, als hätten die Urkainer dort nichtsahnend in den Tag hinein gelebt, und auf einmal wäre unvermittelt der böse Russe eingefallen. Das stimmt einfach nicht. Vorher war da ein „Konflikt“, wo manche meinten, man sollte es „Krieg“ nennen, und jetzt ist das nicht mehr ein „Konflikt“ oder ein „Krieg“, sondern der Russischeangriffskrieg. Dort soll klipp und klar ein eindeutiges Feindbild aufgebaut werden (und es scheint zu funktionieren).
Seit wann? (Ich hab’ leider Putins Livestream noch nicht abonniert, deswegen habe ich da gerade keinen Überblick)
Zusammenfassend:
Ich sage, dass Deutschland bezahlt und liefert
Du relativierst das, und behauptest, dass das oft nur „Zusagen“ wären
Ich poste den Link, mit dem belegt wird, dass Deutschland bezahlt und liefert
Du relativierst das, indem du sagst, dass das ja gar nicht sooo teuer war
Soll ich jetzt nochmal sagen, dass Deutschland bezahlt und liefert? Oder mal durchrechnen, wie viel damit bisher schon jedem Nettosteuerzahler aus der Tasche gezogen wurde? Jeder kann gerne spenden, so viel er will. Aber wenn der Staat mir Geld abnimmt, um in einem fremden Land eine Materialschlacht zu finanzieren, dann halte ich da nichts davon, so einfach ist das.
Sicher. Jeder Panzer eine Million, dann hat die Ukraine halt 6 Milliarden Euro Schulden bei uns. Für mich wäre das OK.
Und du meinst, dass damit verbundene Völkerrechtliche Bedenken (oder auch Bedenken dazu, wie Putin damit umginge) vollkommen ungerechtfertig sind? Wenn die Ukraine die Waffen kaufen würde, wäre das vielleicht nochmal was anderes, aber wenn es im Endeffekt noch „unsere“ Waffen sind, halte ich es für gerechtfertigt, wenn man Vorgaben macht, wie sie einzusetzen sind.
Ich glaube nicht, dass das irgendwann jemand abgestritten hat. (Vielleicht können wir noch über die Frage reden, wer denn eigentlich angefangen hat … und womit eigentlich…)
Ich halte es für falsch, unbegrenzt Geld und Waffen zu liefern. Und bisher hat keiner auch nur einen Hauch eines Argumentes genannt, warum das zu einer Lösung beitragen sollte. Wenn es um Alternativen geht, lohnt es sich wohl nicht, spezifischer als das oben schon erwähnte „Diplomatie und Sanktionen“ zu werden. Schon das hast du komplett ignoriert, und immer wieder zu sagen „Waffen, Geld, Waffen, Geld, Waffen!!!“ wird halt schnell einseitig und langweilig.
Stimmt, deswegen wäre es jetzt tatsächlich auch kein gutes Zeichen das einfach zu ignorieren und die Ukraine trotzdem aufzunehmen. Soweit ich weiß ist das auch nicht in Planung (außer dass einzelne Politiker sowas gefordert haben, aber Politiker fordern viel wenn der Tag lang ist)
Dich stört also die Bezeichnung? Ich habe es glaube ich schonmal sehr provokant gefragt:
Ist es ein Krieg?
Greift ein Land das andere an?
Willst du eine Frage davon mit „nein“ beantworten?
Und ja, wenn sich 2 Nachbarn Jahrelang streiten ist es ein Nachbarschaftsstreit. Wenn der eine den anderen dann umbringt ist es Mord, ganz einfach (na gut ganz einfach nicht, die Grenze zwischen Totschlag und Mord habe ich mal ignoriert).
Du kannst als Anwalt natürlich anfangen dann „Ja euer Ehren, jetzt sagen auf einmal alle dass das Mord ist, aber jahrelang haben sie sich einfach nur gezankt“
Hat Russland denn, wenn es doch so arg gebeutelt wurde von der Ukraine, versucht internationale Sanktionen zu erwirken?
und da bin ich auch bei dir. Weil das Ziel dieser Waffen ja nicht ist, auf einmal Russland anzugreifen, sondern sich zu verteidigen.
Womit angefangen? Mit dem Zank oder mit dem Morden, angriffen und ignorieren des Völkerrechts?
Was wäre, wenn es nicht die Lösung ist, sondern nur der Weg, die Ukraine lebensfähig zu halten, damit es die Möglichkeit gibt einen Frieden auszuhandeln?
Wie schon angemerkt wurde, was würde denn passieren wenn wir nichts schicken würden? Würde Russland dann sagen: „Die arme Ukraine die ist ja total am Boden, na da hören wir jetzt lieber auf“?
Ich denke der Punkt des Geldes und der Waffen ist es, der Ukraine die Möglichkeit zu geben eine, wie sich zeigt recht erfolgreiche, Verteidigung zu geben.
Ich spüre schon dein provokante Aussage: Wenn ein Land sich ohne unbegrenzte Hilfe nicht selbst verteidigen kann, vielleicht sollte einem das auch was sagen.
Ich habe von dir nicht den Hauch eines Argumentes gehört wieso das eine realistische Alternative ist, sollte das Land was sich verteidigen muss gar keine Möglichkeit dazu haben.
Warum sollte Russland auf irgendwas eingehen, wenn sie einfach drüberrollen können?
Mir ist auch klar, dass du das nicht beantworten kannst (oder willst), aber:
Sagen wir mal niemand hätte der Ukraine irgendwas geschickt oder irgendwie geholfen oder nur in deutlich geringerem Ausmaß. Was wäre deiner Meinung nach passiert?
Ich meine, wenn du das quasi permanent vorschlägst bzw. den anderen Weg kritisierst, musst du ja eine Idee haben, dass dein Weg eine realistische Möglichkeit ist. Also, was wäre passiert, und wer zieht daraus seinen Nutzen? (Und die Antwort, es wären viele viele Menschen nicht gestorben lasse ich nicht gelten, das wäre auch komplett ohne Angriff nicht passiert )
wir reden gerade von der EU nicht von der NATO und um den Zeitpunkt um den es gerade ging, da gab es keine grünen Männchen
CB wenn du deine geistigen Ergüsse austeilst, formuliere sie ordentlich und bleibe beim Thema!!!
äh du sagst du hast keine Ahnung, aber du sagst dass andere falsch liegen mit ihren Begriffen?
Ja es wurde Konflikt genannt bevor Russland vollumgänglich einmarschiert ist und seit dem nennen wir es Krieg und wenn es spezifischer wird russischer Angriffskrieg.
Weil RUSSLAND greift die Ukraine an oder ist das anders?
Ok wie weit wills du zurück gehen? Ukraine trennt sich von der SU ab? Ukraine gibt die Atomwaffen ab und bekommt von RUSSLAND Sicherheitsgarantien (und USA, und anderen)?
Russland schickt die besagten kleinen grünen Männchen über die Grenze?
Und final Russland schickt seine Panzer über die Grenze?
Also welchen Schritt magst du nehmen?
Du springst laufend zwischen irgendwelchen Beträgen hin und her und behauptest sie wären das eine oder das andere. Mal redest du von 100Mrd, mal von sehr viel mehr, mal von 400mrd und dein Bundestag Link ist weit unter 100mrd. Also was willst du mir vorwerfen?
ich kann es dir gerade nicht 100%ig sagen, aber ich glaube seit Ende des 1. Kriegsjahres.
ja sorry, dumme Frage, nicht ganz so dumme Antwort. Was hast du erwartet, dass ich jetzt auf einmal sagen „Ähm naja wenn ich so überlege vielleicht naja 100 und ein halber Panzer reichen aus“
Welche Völkerrechtlichen Bedenken???
Tun sie, sobald es Dinge sind die vom Ami oder uns hergestellt sind sagen wir „Nein du darfst nicht“
Sie wurde mit Vertrag übergeben, damit gehört der Besitz von uns auf.
Können wir, wer hat denn angefangen?
Ja und WAS sollen sie jetzt machen? Du hast hier gerade einen schönen Text geschrieben ohne etwas zu sagen. WAS soll die Regierung machen?
Und keiner sagt warum die Waffen geliefert werden, keiner sagt was das ziel ist? Du solltest unbedingt mal deine Informationsquellen hinterfragen. Ich kenne keine halbwegs seriöse Quelle die nicht sagt warum das gemacht wird.
Dadurch kann sich Russland aber einfach hinter die Grenze zurück ziehen dort seine Lager & Co haben und sich sicher sein dass die Ukrainer nichts machen, wogegen ALLES in der Ukraine Todeszone ist
Ich finde, dass eine der wichtigsten Grundlagen für einen geordneten Diskurs ist, dass man das gleiche Vokabular verwendet, und dazu gehört, es auch, Begriffe genau zu definieren. Das kann man zwar übertreiben (Wobei… was heißt eigentlich ‚können‘ und ‚übertreiben‘? ). Aber hier würde ich den Schritt zurück gehen, und sagen, dass mir das in diesem Fall egal ist: Sinnvolle formale Kriterien gibt es nicht (vielleicht irgendwo in einer Völkerrechtsvorlesung, theoretisch, aber nicht in der Praxis eines Diskurses zwischen Menschen, die nicht diesen speziellen akademischen Hintergrund haben). Man kann sowas „bewaffneten Konflikt“, „militärische Spezialoperation“, oder „Krieg“ nennen. Aber wenn so ein „bewaffneter Konflikt“ 8 Jahre lang läuft, und dann auf einmal eine „militärische Spezialoperation“ durchgeführt wird, und das ganze dann auf einmal nicht „Krieg“ genannt wird, sondern „Russischerangriffskrieg“, dann gehe ich davon aus, dass da eine Absicht dahinter steckt - nämlich ein Feindbild zu etablieren.
[… ] das Volk kann immer dazu gebracht werden, den Befehlen der Führer zu folgen. Das ist ganz einfach. Man braucht nichts zu tun, als dem Volk zu sagen, es würde angegriffen, und den Pazifisten ihren Mangel an Patriotismus vorzuwerfen und zu behaupten, sie brächten das Land in Gefahr. Diese Methode funktioniert in jedem Land.
Quod erat demonstrandum.
Ja, wie schon oben: Analogien können OK sein. Wenn zwei Besoffene sich in der Kneipe streiten (z.B. über den Krieg in der Ukraine ), und der eine dem anderen dann auf einmal gegen die Schulter stumpt und sagt: „Du Idiot“, und der andere ihm dann eine Ohrfeige gibt und sagt „Ich schlag’ dich zusammen“, und der andere ihm dann mit der Faust ins Gesicht schlägt und brüllt „Ich bring’ dich um!“ und der andere ihm dann den Maßkrug über’n Schädel zieht und der dann tot umfällt ist das halt kein Mord. Und das finde ich hier das passendere Bild, auch in bezug auf diesen Punkt:
Ja, welche Seite war die erste, die ~„irgendwas falsch gemacht hat“ (im Sinne von „stumpen und ‚Du Idiot‘ sagen“)? Ja, da gab es irgendwelche ~„grünen Männchen(?)“, die von Russland unterstützt wurden, … und vielleicht haben die versucht, gegen die Nazis der Asow-Brigade vorzugehen. Wer war denn da der böse? Waren damals schon die Asow-Nazis die ‚guten‘, weil es keine Russen waren? (Alles rhetorische Fragen - ich könnte stundenlang nachlesen, aber an Ende könnte ich mir kein Urteil bilden, sondern nur eine Meinung (abhängig davon, welche Färbung die Quellen haben, die ich heranziehe), und von Meinungen muss man nicht viel halten. Ich bin bemühe mich darum, meinungsfrei zu sein. Meinungsfreiheit ist sehr wichtig )
Wenn das - selbst bei der rein theoreischen Überlegung im Vorfeld, aber ja auch ganz augenscheinlich - nur dazu beiträgt, dass mehr Kriegsmaterial verbrannt wird, die Situation ggf. auch eskaliert, und nichtmal der Hauch einer Idee existiert, wie das ganze den aufhören könnte, sehe ich da nicht viel Sinn darin. Oder, in bezug auf…
Meinst du, dass sie irgendwann sagen: „Hui die haben jetzt 1000 Panzer, da hören wir lieber auf?“. Nein. Dann kommen halt die Flugzeuge, und - auch wenn das hier nicht so ganz ernst genommen zu werden scheint - auch die Möglichkeit, Atomwaffen einzusetzen. (Ich finde es nebenbei etwas widersprüchlich, Putin als imperialistisch-durchgeknallten Kriegstreiber darzustellen, aber davon auszugehen, dass das komplett hohle Drohungen sind - ist er nun durchgeknallt oder nicht?)
Es wird immer wieder so getan, als wären Waffen das einzige, was hilft. Zum Glück gibt es noch einige Politiker auf der Welt, die das anders sehen. (Was genau stattdessen hier das beste wäre? Ja, keine Ahnung, da möge sich gefälligst mal unsere „Frieden schaffen ohne Waffen“-Partei dazu äußern …)
Jetzt der anstrengendere Teil…
Siehe oben.
Zumindest dass du meine Beiträge entweder nicht richtig, oder mit viel bösem Willen liest.
Was würdest du denn davon halten, wenn für jeden Panzer, der geliefert wird, eine Rechnung gestellt wird? Wenn der Krieg rum ist (wodurch auch immer das erreicht werden soll - vielleicht kannst du mir ja ein Beispiel nennen, wo „einer Seite Waffen liefern“ einen Krieg beendet hat…) dann können sie uns das über die nächsten Jahre zurückzahlen.
Nun, im Moment wird zwar gesagt, dass der Einsatz von Waffen für Angriffe auf Russisches Staatsgebiet mit dem Völkerrecht vereinbar ist, aber das war eben nicht immer klar (es gibt auch Leute, die meinen, dass das nicht so ist), und vor allem ist nicht klar, ob der Einsatz von Langstreckenwaffen, die so gesehen ja NATO-Staaten gehören nicht als „Angriff der NATO auf Russland“ ausgelegt werden könnte. Wenn auch nicht von den Angreifern, aber vielleicht von dem, der angegriffen wird.
Führ’ das mal aus. Haben sie die Waffen nun geschenkt bekomen, oder gekauft, … von welchem Vertrag redest du? (Warum mache mich mir eigentlich die Mühe, zu versuchen, diese unzusammenhängend hingeworfenen Brocken zu verstehen?)
Na, das was Politiker halt so den ganzen Tag machen, wenn sie nicht gerade Waffen in Kriegsgebiete schicken. (Falls das nicht deutlich genug war: Ich nehme die Frage nicht ernst. Wenn du dich etwas mehr bemühst, bekommst du vielleicht auch bessere Antworten).
Läuft das ganze nicht schon eher seit 11 Jahren? Aber egal. Die Sache ist, damals war es noch mehr so ein „Höchstwahrscheinlich sind es Russen die da alles anfeuern aber naja wir müssen mal schauen“ (jedenfalls war das immer so mein Eindruck)
Aber dann definier doch mal. Ab wann ist es für dich ein Krieg und bis zu welchem Punkt noch ein Konflikt? Bis sich beide Seiten ne Whatsapp geschickt haben „Jo wir sind jetzt im Krieg!“?
Meine Mutmaßung für den Wortgebrauch ist:
Es ist Krieg. Man will verdeutlichen dass es kein beiderseitiger Konflikt ist sondern klar eine Seite das ganze provoziert und hervorgerufen hat mit einem Angriff: Angriffskrieg
Ob man jetzt russicher Angriffskrieg (um zu spezifizieren wer angegriffen hat) oder Angriffskrieg in der Ukraine sagen will könnte man Wortklauberei nennen (oder Manipulation wie du vermutlich sagen würdest) kommt aber für mich auf ds gleiche hinaus.
Willst du damit sagen, die Ukraine wird nicht angegriffen? Oder was möchtest du mit diesem Zitat aussagen, welches scheinbar etwas beweist.
Um mal wieder zu meiner Eingangsfrage zurückzukommen:
Wieso musste Russland Soldaten in die Ukraine schicken? Was wäre mit Russland passiert, wenn Russland das nicht gemacht hätte?
Mit der Argumentation, dass es ja früher schon reibereien gab, könnte ja jedes Bundesland das andere angreifen (Hallo 30 Jähriger Krieg)
Es ist, und davon kann man halten was man will, ein Unterschied ob es lokale Reibereien, mit mehr oder weniger offensichtlichem Einfluss aus anderen Ländern sind, oder ein direkter Einmarsch des Militärs, findest du nicht?
Und das Land welches angegriffen wird, bzw. dessen Grenzen ignoriert werden hat nunmal auf dem Moralkompass einen Vorteil, auch wenn es selber nicht Gut ist. Davon kann man auch wieder halten was man will.
(Wäre ja eine spannende Frage, wie die Reaktion wäre, wenn Südkorea im Norden einmarschiert)
Wenn man den Nutzen für die Verteidigung ignoriert, ja wird nur Kriegsmaterial verbrannt. Wenn man aber ignoriert wofür der Strom aus einem Kohlekraftwerk verwendet wird, wird auch nur sinnlos Kohle verbrannt
Ich glaube ein Punkt ist es, dass die Bevölkerung mehr und mehr Kriegsmürde wirkt und irgendwann genug hat und es dann zu viele innerrussische Widerstände gibt und sich das ganze nicht mehr aufrechterhalten lässt. Da spielt dann die Menge der Waffen auch keine Rolle mehr die ein Land hat.
imperialistisch, ja, durchgeknallt sollte man tatsächlich vorsichtig sein, das wird ja gerne gemacht auch anderswo. Man sollte durchaus davon ausgehen dass er sehr genau weiß was er macht.
Apropos, wann wird eigentlich Russland dafür kritisiert unbegrenzt Waffen zu senden? Nur weil es die eigenen sind? Also wenn die Ukraine alle ihre Waffen selber bauen würde hast du kein Problem mehr? Stört es dich nur dass es Waffen von außerhalb sind? Oder nur weil es deutsche Waffen sind? An welchem Punkt stört es dich?
Meinst du Trump der demonstrativ hingehalten wird?
Das Problem ist, für Politik und Diplomatie müssen beide Seiten ein Interesse haben. Siehst du das auf russicher Seite, ohne dass sie Konsequenzfrei bekommen was sie gerne hätten?
Das waren Russische Soldaten, deshalb heißen sie grüne Männchen weil sie ohne Abzeichen unterwegs waren
Also wenn ich mich nicht irre, wurde die Azov Brigade erst gegründet mit dem Angriff 2014. Also ist die Argumentation ähm etwas schwierig
Nein du springst permanent zwischen verschiedenen Beträgen hin und her und sagst sie sind alle fürs Militär um am Ende in die Ukraine zu gehen
Weltkrieg? Reicht das als Beispiel?
Sonst Korea Krieg hat ihn nicht verhindert, aber dafür gesorgt dass sich eine Demokratie entwickeln konnte.
Ich kenne keinen Experten der einen deiner Punkte unterstützt, das ist Völkerrechtlich völlig ok, rein nach Recht dürfte die Ukraine nach Moskau einmarschieren um Putin zu stoppen, (ich glaube sie müssten sich dann wenn frieden ist nur zurückziehen)
Und der Einsatz „Userer“ Waffen gegen Russland ist kein NATO Angriff, das stellt Russland gern so dar ist aber bullshit, wo ist der Unterschied zu einer HIMARS Rakete und einer Kugel ausm Gewehr?
JA glaubst du die fahren mitm LKW vor, kippen die Waffen runter und fertig?
Ich weiß von den USA dass die genau protokollieren welche Seriennummern an Waffen sie der Ukraine übergeben haben, das wird bei den anderen nicht anders sein. Und für einen Vertrag ist es völlig egal ob verkauft, vermietet, verschenkt.
So also wieder mal klassisch „Ich meckere und meckere und alle sind dumm und machen alles falsch, aber ich hab keine Ahnung was sie eigentlich machen sollen“
Es ist sehr bezeichnend wie du permanent die Ukraine für ihre Taten kritisierst (ja teils sind sie nicht super) aber Russland dass das gleiche in einer viel größeren Anzahl und Absicht macht völlig außenvor lässt. Ebenso unsere Politiker machen ja alles falsch aber Putin ach der weiß schon was er macht.
hier haben wir weitere verschiedene Beträge die du in den Raum wirfst und versuchst in den Kontext zu ziehen und in folgenden Beiträgen wieder referenzierst. Ja hier in dem Post hast du auch die realistischen 44mrd erwähnt. Aber du ziehst andere hohe Beträge rein die damit nichts zu tun haben
1994 Budapester Memorandum, Ukraine gibt ihre Atomwaffen an Russland ab (Russland, USA, GB garantieren Sicherheit)
2014 Russland annektiert die Krim, also schickt Soldaten, die Ukrainer flüchten
2014 Unterstützt/Fördert Russland die Separatisten und schickt die von mir „Grünen Männchen“ genannten, was eigentlich russische Soldaten sind nur ohne Hoheitsabzeichen.
bis 2015 wird gekämpft und aus der Zeit stammt dein Tagesschau Video
2015 gab es 2 Abkommen die unteranderem mit der Ukraine, den Separatisten und Russland einen Frieden schließen sollten.
2022 Russland überfällt die Ukraine vollends mit der „gesamten“ Armee
Russland beschießt seit Tag 1 Wohngebiete, Krankenhäuser
Im Herbst 2022 beginnen gezielt Angriffe auf Kraftwerke
Konstant gibt es Berichte von Folter, Vergewaltigung, Verschleppung von Menschen
so und jetzt kommst du, das hier mal zusammenzufassen Marco
Du sagst keiner sollte mehr die Ukraine unterstützen, weil wäre ja unnütz, weil die Ukraine korrupt ist und sie Krieg führt. Auch der Ausgang wäre ja komplett ungewiss.
Außerdem hältst du ihr vor, dass sie einen Krieg führt in dem in Teilen Zivilisten betroffen sind
du lehnst den Begriff „Russischer Angriffskrieg“ ab
gefragt was statt dessen gemacht werden soll gibts nur den schnippischen Kommentar „Na, das was Politiker halt so den ganzen Tag machen, wenn sie nicht gerade Waffen in Kriegsgebiete schicken.“
Was würde wohl passieren, wenn keiner mehr die Ukraine unterstützt*
Iran/Nordkora schicken weiter Waffen/Soldaten an Russland
Russland wird auf kurz oder lang weite Teile der Ukraine einnehmen
Viele Menschen sterben weil sie nicht ausreichen Schutz/Munition haben
Irgendwann wird die Ukraine kapitulieren und Russland übernimmt alles (oder halt Schattenregierung)
Folter, Verschleppung, ausradieren der Ukrainischen Kultur geht weiter voran
Garantiert kommt ein Jahrelanger Partisanenkrieg welcher sehr blutig wird mit einem komplett offenen Ergebnis
für die EU?
große Flüchtlingswellen werden durch Europa ziehen, weil keiner will in der Diktatur leben, alle Länder werden kotzen weil dann werden viele Millionen Leute kommen
Russland sieht sich bestärkt in ihrer Position, dass der Westen nur redet und nichts macht und wird wohl ihre Aktionen in den Balten oder Finnen vorantreiben um der unterdrückten russischsprachigen Bevölkerung zu helfen indem ein paar Panzer vorbei kommen
Egal, welche „Definition“ dieses Begriffes ich mir jetzt ungerechtfertigterweise und unfundierterweise anmaßen würde: Irgendjemand könnte sagen „Jaaa, aber … [Wikipedia-Link]“. Es geht weniger um „Krieg oder nicht Krieg“ sondern eher um „Krieg oder Russischerangriffskrieg“. Das magst du Wortklauberei nennen, aber ich glaube, dass Sprache wichtig ist. Und wenn man genau auf Sprache achtet, dann erkennt man, dass das nur eines von vielen Beispielen ist, wo vermeintliche Details der Sprache Einfluß auf Wahrnehungen, Wertungen, und damit Rechtfertiungen für politisches Handeln haben.
(Die Frage, ob man das dann als „mangelnde Neutralität“, „Manipulation“, oder „Propaganda“ bezeichnet ist so gesehen die gleiche, aber auf Meta-Ebene… also nur Wortklauberei…)
Deutschland wurde nicht angegriffen, aber diese Idee „Die Ukraine gehört zu ‚uns‘, und damit Putin nicht morgen vor den Toren Berlins steht, müssen ‚wir‘ Waffen liefern“ hat sich ja offensichtlich schon in den Köpfen eingenistet.
Es ist schon nicht klar, ob sich das auf die „grünen Männchen“ bezieht, oder die Zeit nach 2022. Wenn man versucht, eine Antwort auf die Frage zu finden, wer an welcher Stelle und zu welchen Zeitpunkt genau wie viel offizielle oder inoffizielle Unterstützung in welcher Form bekommen hat, kann man nur das wiedergeben, was von bestimmten Quellen im Nachhinein offiziell gemacht wurde, und ignorieren, dass es bei solchen Konflikten ja oft das erklärte Ziel ist, nicht erkennbar werden zu lassen, wer genau wie viel Dreck am Stecken hat.
Ja. Die Ukraine hat um 2014-2015 rum Zivilisten mit Atrillerie beschossen, und du redest von „lokalen Reibereien“, genauso wie Putin beim direkten Einmarsch des Militärs von einer „militärischen Spezialoperation“ spricht. Wieder diese sprachliche Ebene.
Wenn Nordkorea im Süden einmarschieren würde, würde das ins Bild passen. Die Definitionen von Gut und Böse ändern sich nicht. Deswegen ist die umgekehrte Frage tatsächlich erstaunlich spannend.
(Das wichtige dabei ist, dass das nicht von jetzt auf gleich passieren dürfte. Man müßte eine zeitlang vorher davon reden, dass Nordkoreaner im Grenzgebiet … naja, im Zweifelsfall halt „Terroranschläge verüben“ oder so. Die wirklich spannende Frage ist dann, ob wir Waffen an Nordkorea liefern müßten )
Das ist ungeheuer schwierig einzuschätzen. Wahrnehmungen, Selbstbild, Kultur, Medien, Wertesysteme, Propaganda - wenn ‚der Bevölkerung‘ (ich mag dieses Wort eigentlich nicht) glaubhaft vermittelt wird, das Land würde angegriffen, und den Pazifisten ein Mangel an Patriotismus vorgeworfen wird, wird sie bereit sein, Dinge mitzutragen, die nichts mehr mit „Vernunft“ oder „Verhältnismäßigkeit“ zu tun haben. Sie wird sich ihr eigenes Grab schaufeln, im Kampf gegen das Böse.
Endlich. Das sind einige interessante Fragen. Reinzoomen, nachfragen, klären, Grenzfälle abtasten, ausdifferenzieren. Das deutet vielleicht darauf hin, dass langsam einige Punkte richtig umrissen sind.
„Apropos, wann wird eigentlich Russland dafür kritisiert unbegrenzt Waffen zu senden?“
Ständig. Das ist so eine Art Standgas. (Und ich bin nicht sicher, ob ich noch erwähnen muss, dass ich das nicht gut finde. Aber ich hoffe, dass das nicht notwendig ist…)
„Also wenn die Ukraine alle ihre Waffen selber bauen würde hast du kein Problem mehr?“
Auch dann würde ich nichts davon halten, dass die sich gegenseitig die Köppe einschlagen. Aber der wichtige Punkt ist, dass Deutschland damit dann erstmal nicht direkt was zu tun hat, und die weitere Entwicklung nicht mehr im Einflußbereich deutscher Politiker liegt (zumindest eben nicht hinausgehend über irgendwelche Schlichtungs- oder Vermittlungsversuche - im Sinne von ‚Diplomatie‘)
„Stört es dich nur dass es Waffen von außerhalb sind?“
Das „von außerhalb“ ist etwas zu unspezifisch. Die Frage, wer wem mit welchen Ziel welche Waffen verkauft oder kostenlos bereitstellt hat zu viele Facetten
" Oder nur weil es deutsche Waffen sind?"
Hauptsächlich das, ja. Und das bezieht sich einerseits auf den oben schon erwähnten Einflußbereich deutscher Politiker, andererseits auch auf die (immernoch unbeantworteten) Fragen
warum Deutschland (und nicht etwa Japan) die Ukraine hochrüsten soll
warum Deutschland die Ukraine (und nicht etwa Armenien) hochrüsten soll
worin diese „Unterstützung“ besteht, wie viele Schulden dafür gemacht werden, wie lange diese Unterstützung laufen soll, was mit dieser „Unterstützung“ gemacht wird (Angriff vs. Verteidigung), und wie das ganze zu einer Beendigung beitragen soll…
Trump nicht im speziellen. Was hätte Russland denn gerne? Geht es da nur um die Klassiker, „Land“, „Macht“, „Einfluß“, „Resourcen“…?
Das war keine „Argumentation“, sondern eine indirekte Frage, offenlegend was ich schon oft genug betont habe: Ich habe keine Ahnung. Zum Glück kann ich mich ja von einem Historiker und Völkerrechtler erleuchten lassen. Notfalls könnte ich auch nachlesen. Da waren also diese grünen Männchen, und dann haben ein paar andere grüne Männchen sich die Wolfsangel auf den Arm gepappt. Und… es ist OK diese „grünen Männchen“ oder „Separatisten“ einfach so als „Russische Soldaten“ zu bezeichnen? Klingt ziemlich einfach…
Das finde ich unpassend - zumindest auf der Ebene, dass es da ja nicht um „Waffenlieferungen“ geht (mit denen man ganz „bequem“ Einfluß nehmen kann, ohne sich wirklich die Hände schmutzig zu machen), sondern um direkte Beteiligung.
Sie „dürfen“ das, was notwendig und verhältnismäßig ist. Und über die Frage, ob es notwendig und verhältnismäßig ist, das Kursk-Gebiet zu besetzen, kann man durchaus streiten. Wenn die Argumentationslinie dahinter ist, dass man ~„dieses Gebiet irgendwann tauschen will“, finde ich das schon ziemlich dünn. Die tatsächliche Argumentation, dass dort durch die Besetzung russischen Territoriums eine „Pufferzone“ etabliert werden soll, wird wohl als ~„plausibel“ angesehen. Auf das „Einmarschieren nach Moskau“, das du erwähnst, wären diese Argumente nicht anwendbar. (Ich hatte weiter oben nach Wladiswostok gefragt. Vielleicht wird langsam klar, warum. Sie haben keinen „Freifahrtschein“, beliebige Gebiete anzugreifen und zu besetzen)
Größe: 7.62 Millimeter vs. 7 Meter
Reichweite: ~200 Meter vs. 200 Kilometer
Kosten: 80 cent vs. 200000€
Und noch ein paar mehr. War wohl eine rhetorische Frage.
Soll ich darauf eingehen? Machen wir einen Vertrag. Du „gibst“ mir dein Auto. Ich sehe es als „geschenkt“. Du siehst das vielleicht anders.
Nicht meine Aufgabe. Im Gegensatz zu dir bin ich kein deutscher Politiker mit akademischem Hintergrund in Geschichte und Völkerreicht. (Und schonmal für nächstes Jahr: Bundestrainer bin ich auch nicht)
Es ist etwas bedrückend, dass du das, was ich sage, in erster Linie als „Kritik an der Ukraine“ wahrzunehmen scheinst. (Bedrückend, aber nicht überraschend). Dass das, was du hier als „Kritik an der Ukraine“ anzusehen scheinst in erster Linie der Katalysator ist für „Kritik an deutscher Politik“ ist vielleicht noch nicht deutlich genug geworden. Ich könnte es etwas platter darstellen: „Mir ist f-egal, was die Ukraine macht, aber ich will nicht, dass unbegrenzt und unhinterfragt Deutsches Geld und Deutsche Waffen dort hingeliefert werden“. Aber ich habe die Beobachtung gemacht, dass du sowohl bei subtilen, ausdifferenzierten als auch bei überzogen platten Aussagen praktisch immer versuchst, mir aus dem, was ich sage, einen Strick zu drehen. Man gewöhnt sich fast schon dran.
Ja, das kannst du kritisieren. Die einzig „gerechtfertigte“ Kritik, die ich da sehen würde, ist dass ich darüber geredet habe, dass ~„etwas gemacht werden soll“, während noch darüber geredet wurde, und sowohl Politik als auch Medien da noch nicht sicher und klar waren, was passieren wird. Vor etwa zwei, drei Wochen war die Rede von „Einem Paket mit 900 Millarden, mit ~400 Millarden für Verteidigung und ~400-500 Milliarden für Infrastruktur“. Irgendwann war dann die Rede von „Einem Paket für Verteidigung und Infrastruktur mit ~500 Milliarden“. Im Moment sind wir bei „Einem Paket für Infrastruktur für 500 Milliarden und davon 100 Millarden für ‚Klimaschutz‘ (was auch immer das bedeuten soll ), und unspezischer (und soweit ich das sehe 'nach oben offener(!?)) zusätzlicher Verschuldung für Verteidigung (was auf einmal dann auch Nachrichtendienste mit einschließt)“.
Was genau wurde da also bechlossen? (Und was hat ‚Klimaneutralität im Grundgesetz‘ damit zu tun?) Erleuchte mich, Allwissender. Und erkläre mir mal ganz speziell, das diese ~„paar hundert Millarden Euro“ genau sind wenn es keine neuen Schulden sein sollen.
Zu deinen „Zusammenfassungen“ dessen, was ich schreibe, hatte ich oben schonmal was gesagt. Ich schreibe das, was ich schreibe, in der Form, wie ich es schreibe, weil ich darum bemüht bin, das zu schreiben, was ich schreiben will. Wenn du dort etwas „zusammenfasst“, musst du sehr, sehr, sehr vorsichtig sein, nichts zu verzerren oder wegzulasen. Und offenbar bist du das nicht. Und obwohl ich das schonmal gemacht habe, mache ich es hier nochmal, vielleicht kapierst du es irgendwann:
„Du sagst keiner sollte mehr die Ukraine unterstützen“ - Nein
„Außerdem hältst du ihr vor, dass sie einen Krieg führt in dem in Teilen Zivilisten betroffen sind“ - Ja
Und jetzt fasse ich mal zusammen, was du sagst:
Du sagst, dass es gut ist, wenn in einem Krieg auch Zivilisten betroffen sind!
(Na, wie fühlt sich das an?)
„du lehnst den Begriff „Russischer Angriffskrieg“ ab“ - Nein
„gefragt was statt dessen gemacht werden soll gibts nur den schnippischen Kommentar“ - Ja, weil die Frage unsinnig ist
Hier listest du viele schlimme Dinge auf, bei denen du dir gerne einreden kannst, dass du persönlich dazu beiträgst, sie zu verhindern, indem du es gutheißt, unbegrenzt Waffen und Geld zu liefern. Was tatsächlich passieren wird, werden wir sehen. Einfluß haben wir ohnehin auf nichts.
Also Russland fällt in der Ukraine ein also ist eins der Russische Angriffskrieg
Oder ist für dich der 1 und 2. Golfkrieg auch nicht neutral?
Äh es wird von der Ukraine geredet nicht von Deutschland??
Also sorry Marco, bitte setz dich hin und guck doch mal nach. Du stellst es so hin als würde nur Deutschland Waffen liefern, einer der größten Lieferanten für Artillerie Munition ist zb Südkorea. Ob/Was Japan liefert weiß ich gerade nicht.
Nein mittlerweile wurde es von Russlandsoffiziellen selbst zugegeben dass es russische Soldaten waren.
Du wolltest Beispiele, jetzt hast du welche und sie passen dir nicht?
Direkte Beteidigung? Ja klar kam später auch, aber die USA haben MASSIV Waffensystem/Munition/Nahrung/… an GB/F/SU geschickt, ohne die Unterstützung an Waffen wäre Deutschland wahrscheinlich durch die SU bis zum Ural gekommen.
Aber ja das Beispiel ist unpassen …
Woher holst du die „Verhältnismäßigkeit“? Sie dürften bis nach Moskau marschieren, das ist ein Fakt auch wenn er dir nicht gefällt. Russland hat sie Angegriffen und sie dürfen fast alles.
Äh? Wenn wir einen Vertrag machen steht da irgendwas drin, wenn wir reinschreiben dass ich es dir schenke ist es das, wenn wir reinschreiben dass ich es dir für 1Mio verkaufe und du das zahlst ist es so. Was ist das für eine (sorry) Hirnrissige Argumentation???
Ja aber warum maßt du dir dann an sie für ihre Taten zu kritisieren, wenn du es nicht besser weißt?
nein du hast 2 Punkte, einmal sind es die Waffen/Geldlieferungen die du nicht magst, damit bin ich völlig ok, akzeptiere ich. Auch wenn ich nicht der gleichen Meinung bin.
Aber in teilen ist deine Begründung warum, einfach weil du alles mögliche der Ukraine vorhältst.
Psst, es wurde beschlossen dass die nächsten Regierungen (weil 12Jahre) Schulden machen KÖNNEN, nicht müssen, wenn heute der Bundesrat das auch beschließen sollte (ka wann sie das machen). Dann haben wir immer noch keine neuen Schulden, es steht nur auf dem Zettel, die nächsten Regierungen dürfen nach den neuen Regeln Schulden machen.
na dann zeig mir mal die Stelle wo du sagst man solle sie unterstützen
lässt mich komplett kalt, sorry
wat? was ist denn dein Anfang von diesem Post???
warum? ich bin der Meinung (Allgemein, nicht nur für hier), wenn man etwas kritisiert, sollte man alternative Vorschläge haben wie es besser wäre. Sonst sind es für mich nur dumme Kommentare.
Der Punkt ist: Ich glaube, dass die Schulden die Deutschland schon hat (und die jetzt schlagartig größer werden) nie zurückgezahlt werden. Im Moment zahlen wir etwa 40 Milliarden Euro Zinsen pro Jahr. (Zum Vergleich: Das ist etwa ein Viertel der gesamten Staatsverschuldung, die die Ukraine im Moment hat…). Das werden 60, 80, 100 … es gibt nichts, was dieser Entwicklung entgegen wirken kann.
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Die Nato ist doch inzwischen fast nur noch EU. Und ich erhebe keinen Anspruch auf 100 % Richtigkeit meiner Beiträge.
). Aber hier würde ich den Schritt zurück gehen, und sagen, dass mir das in diesem Fall egal ist: Sinnvolle formale Kriterien gibt es nicht (vielleicht irgendwo in einer Völkerrechtsvorlesung, theoretisch, aber nicht in der Praxis eines Diskurses zwischen Menschen, die nicht diesen speziellen akademischen Hintergrund haben). Man kann sowas „bewaffneten Konflikt“, „militärische Spezialoperation“, oder „Krieg“ nennen. Aber wenn so ein „bewaffneter Konflikt“ 8 Jahre lang läuft, und dann auf einmal eine „militärische Spezialoperation“ durchgeführt wird, und das ganze dann auf einmal nicht „Krieg“ genannt wird, sondern „Russischerangriffskrieg“, dann gehe ich davon aus, dass da eine Absicht dahinter steckt - nämlich ein Feindbild zu etablieren.
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