wenn du das nicht gesagt hast, was für eine Aussage hatte denn dann dein Post?
Was denn nun … entscheide dich mal, was ich angeblich gesagt haben soll …
Genau die rhetorische Schwaz-Weiß-Malerei, die dich zu dieser sarkastischen Nachfrage geführt hat. Warum ergreifst du bei Armenien und Aserbaidschan oder Kongo und Ruanda nicht mit so viel Nachdruck Stellung für eine Seite?
Wenn die Waffen verschenkt werden, bekommen wir kein Geld dafür. Das ist nämlich so: Wenn man jemandem etwas „schenkt“, dann bedeutet das, dass man demjenigen das gibt, ohne, dass man etwas dafür zurück bekommt.
Über den letzten Stand, wer nun wem zu welchem Zeitpunk was geliefert hat, bin ich nicht auf dem Laufenden. Über absurde Auswüchse des ganzen (dass z.B. Nordkorea an Russland Waffen liefert, und Südkorea an die Ukraine, und damit dort eine merkwürdige und besondere Form dessen eintritt, was manchmal „Stellvertreterkrieg“ genannt wird) brauche ich jetzt nicht zu philosophieren.
Der Punkt ist: Deutschland liefert eine Drohne oder einen Panzer. Diese Drohne sprengt ein Wohnhaus in Moskau. Der Panzer bombt irgendein Elektrizitätswerk im Donbass platt. Und dann fällt hier in Deutschland auf einmal der Funkverkehr bei der Bahn aus, und man fragt sich, ob Russland dahinter stecken könnte. Vielleicht sollte man sich bei sowas einfach ein bißchen neutraler und distanzierter verhalten.
Hmja. Bei dir ist es ja nicht „viel“ „bla bla“, sondern immer nur „Waffen, Waffen, Waffen“, und „Alles andere als ‚Waffen‘ ist bla bla das fürn Arsch ist“. Das ist ziemlich engstirning, wirkt sehr… indoktriniert (im engsten Sinne), und … erschwert bereichernde Unterhaltungen.
Weil wir über die Ukraine reden?
Ja mag sein, aber dir geht es doch darum dass ein Benutzen der Waffen auf uns zurück fallen würde und wir Kriegspartei werden, was hat das mit dem nicht vorhandenen Gegenwert zu tun? Oder bist du schon wieder beim Geld?
Also Nord Korea, schickt Waffen und Leute!!!, Irak schickt seit kurz nach Start alle Formen der Waffen.
Und nein das ist kein Stellvertreter Krieg, weil wen „vertritt“ denn Russland?
Äh watt? Noch einmal, die Ukraine darf keine Westlichen Waffen in Russland einsetzen, alles was weitreichend in Russland geht sind eigenbauten.
könnte es sein dass solche Sachen schon länger als der Ukraine Krieg sind? Und das heißt also, wenn jemand Stärke zeigt oder zeigen will. Dann sollten wir kuschen und nur nicht aufmucken?
Ach ich bin indoktriniert, von dir kommt nur „NEIN DIE DÜRFEN DAS NICHT MACHEN!!!“
Aber realistische/konstruktive Dinge kommen keine.
Bei dir muss die Ukraine klein und zurück gehalten werden, aber der Agressor, RUSSLAND, der einfach den Krieg beenden könnte. Neee der darf weiter machen.
Was mich immer wieder überrascht ist die Naivität der Russlandfreunde. Nehmen wir mal an, Russland bekommt die Ukraine unter Kontrolle, schneidet sich eine Scheibe ab, und installiert im Rest ein paar russlandfreundliche Sockenpuppen als Regierung. Ziel erreicht, Frieden auf Erden, Kumbayah! Mal abgesehen von unliebsamen Ukrainern, die dann in russischen Folterkellern verschwinden. Aber das mal nicht weiter thematisiert, WIE GEHT ES WEITER? Darauf habe ich noch keine vernünftige Antwort von den Putin-Verstehern gehört.
Putin hat ja schon diverse Drohungen an den Westen gerichtet. Einige - wie an England oder Polen - sind sicher nicht besonders ernst zu nehmen, aber fünf Ländern droht spätestens nach einer kurzen Atempause die Invasion. Und Russland wird sich mit den ukrainischen Ressourcen schnell wieder aufrappeln. Am wahrscheinlichsten Moldawien als militärisch schwaches Nicht-NATO-Land, von dem bereits ein Teil des Landes durch Russland kontrolliert wird. Dann die drei Baltenstaaten, allen voran Estland. Und als letztes potentielles Ziel, und weniger wahrscheinlich wäre Finnland. Um Russland von einem Einmarsch in NATO-Gebiet abzuhalten, müssten permanent große Truppenkontingente an den Grenzen vorgehalten werden. Moldawien wird militärisch kaum zu halten sein, selbst wenn der politische Wille dazu vorhanden sein sollte.
Dann kommt natürlich eine riesige Flüchtlingswelle auf Europa zu. Die Ukraine hat 40 Millionen Einwohner, ich schätze mal 10 Millionen wollen unter keinen Umständen Neurussen werden. Dazu die moldawischen Flüchtlinge, die Rumänien an die Belastungsgrenze bringen könnte.
So ein „Frieden“ kann sich die EU auf Dauer nicht leisten, es ist politischer, strategischer und ökonomischer Selbstmord. Wir hätten ein außer Kontrolle geratenes, von einem Größenwahnsinnigen geführtes Russland vor der Haustür. Die notwendigen Verteidigungsausgaben würden das aktuell geplante um ein Vielfaches übersteigen. Die EU müsste zumindest teilweise selbst auf Kriegswirtschaft umstellen. An Hilfe aus den USA ist aktuell nicht zu denken, vielleicht schickt Kanada ein paar Waffen und etwas Ahornsirup.
Alles natürlich nur, wenn man Russland nicht gleich die Schlüssel zum Reichstag auf einem Purpurkissen servieren will - wer weiß schon, wie weit die Putinophilen für ihren Angebeteten gehen würden. Aber vielleicht habe ich ja nur noch nicht den schlauen Plan gehört, wie es nach deren Ansicht nach einem Fall der Ukraine weitergehen soll. Gegenvorschläge?
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Ich glaube bei vielen ist es „Was interessiert mich euer Leid, lasst mich mit euren Problemen in Ruhe, ihr stört mich dabei meinen Arsch breit aufm Sofa breit zu sitzen“
zu halten? so wie es aktuell aussieht würden sie eine kurze Beileidkarte senden und fertig. Gibt ja von vielen der Experten/Wissenschaftler/Strategen schon Szenarien wie es in den nächsten ~5-10 Jahren weiter gehen wird und das wird nicht gut werden.
Und ich frage much, warum du mit so tiefer Überzeugung und so viel Nachdruck die Auffassungen vertrittst, die du vertrittst. Vielleicht erscheinen dir einige Fragen, die ich stellte, „provokativ“ oder „platt“. Und ich will nichtmal abstreiten, dass sie das teilweise sind. Aber diese Fragen sind ein Abbild dessen, wie ich über Dinge nachdenke (und dementsprechend auch darüber rede).
Deswegen nochmal: Ruanda greift den Kongo an. Sollen wir Waffen an den Kongo liefern? (Und wenn ja, dann: kostenlos?). Aserbaidschan greift Armenien an. Sollen wir Waffen an Armenien liefern? (Und wenn ja, dann: kostenlos?). Russland greift die Ukraine an. Sollen wir Waffen an die Ukraine liefern? (Und wenn ja, dann: kostenlos?). Und wenn die diese Fragen unterschiedlich beantwortest, wüßte ich gerne, warum du sie unterschiedlich beantwortest. (Ich weiß die Antwort. Ich will aber sehen, wie du mit der Antwort haderst. Bisher entziehst du dich ihr. Vielleicht eine Art Selbstschutz…)
Die Einmischung durch die Lieferung von Kriegswaffen während eines laufenden Konfliktes ist eine Sache. Das ist diplomatisch gesehen schon zumindest heikel (ich halte es für schlicht falsch), und ohne irgendein Bündnis oder Abkommen, das das ganze regelt, praktisch nicht zu rechtfertigen.
Die Tatsache, dass diese Waffen kostenlos geliefert werden, ist eine andere Sache, und erstmal unabhängig davon. Aber auch das finde ich praktisch nicht zu rechtfertigen. Ich fände es auch nicht gut, wenn Deutschland sich immer weiter verschulden würde, um Waffen woanders hin zu liefern (Armenien zum Beispiel…)
Wie gesagt: Wer da was liefert, ist schwer zu überblicken (und kann sich ohnehin immer nur auf das beziehen, was „öffentlich“ wird, was evtl. nur die Spitze eines Eisberges ist).
Und ich habe von einer besonderen Form von „Stellvertreterkrieg“ geredet, weil die Vorstellung, dass Nord- und Südkorea formal „Frieden“ haben, aber sich dann an der Russisch-Ukrainischen Grenze Nord- und Südkoreaner gegenseitig abknallen schon einige Charaketeristika eines „Stellvertreterkrieges“ hätte.
- Deutschland liefert dieses und nächstes Jahr ingesamt 10000 Kampfdrohnen an die Urkaine. Das wurde im Februar z.B. hier berichtet. Es geht dabei um Angriffsdrohnen mit hoher Reichweite (finanziert mit einem „Hilfspaket“ von dreitausend Millionen Euro - wo kommt dieses Geld her? Es sind Schulden, find’ dich damit ab…)
- Einen Monat später wird berichtet über einen großen Drohnen-Angiff der Ukraine auf Moskau.
Ja. Hoffentlich hat da nicht irgendein Urkainischer Logistik-Offizier die Regale verwechselt, und statt der ukrainischen Angriffsdrohnen, die für Angriffe verwendet werden, aus Versehen die deutschen Angriffsdrohnen losgeschickt, die nicht für Angriffe verwendet werden. (Wär’ ja auch schade um die Drohnen. Die waren so teuer. Hoffentlich macht die Urkaine die nicht kaputt 
)
Mal was ganz anderes: Was hältst du denn eigentlich von der Schweiz? Sind das alles Russland-liebende Putin-Versteher, oder ist das einfach ein Land, bei dem „Neutralität“ Teil eines akzeptablen Selbstverständnisses ist?
Sie dürfen es. Ich halte es für falsch. Das ist ein Unterschied. Wir könnten jetzt auf die Meta-Ebene gehen, und über die Frage reden, unter welchen Bedingungen es denn deiner Ansicht nach angebracht wäre, von „Indoktrination“ zu reden. Aber wenn schon das in Betracht ziehen der Möglichkeit, dass es vielleicht nicht vollkommen alternativlos ist, dass ein Staat sich unbegrenzt verschuldet und unbegrenzt Waffen in einen laufenden Krieg liefert, für dich unmöglich ist, dann sehe ich da kaum Potential für eine bereichernde Unterhaltung.
@Landei Zu dem, was „Russlandfreunde“ und „Putin-Versteher“ denken, kann ich gerade nicht viel sagen (hab’ noch nie mit so jemandem geredet). Aber eine andere Frage, die letzten ~30 Beiträge hier gefährlich runterkondensierend: Glaubst du, dass die einzige Möglichkeit, die angedeuteten Schreckensszenarien zu verhindern, die ist, dass Deutschland unbegrenzt Waffen liefert?
Ich habe es schon etliche Male während des Schreiben korrigiert. Jetzt hab’ ich mal gesucht. Ich hab’ hier etwa 15 Mal „Urkaine“ statt „Ukraine“ geschrieben. Irgendwie wollen meine Finger diese Buchstabenkombination nicht verinnerlichen. Ihr wißt, was gemeint ist…
Ich denke, dass es für uns einfach die beste Option ist. Der entscheidende Punkt ist, dass das „unbegrenzt“ gar nicht so unbegrenzt ist. Der Krieg wird zumindest aktuell nicht an der Front entschieden, sondern über die Wirtschaft. Und da ist Russland deutlich angeschlagener, als es nach außen vorgibt. Wie lange die Kriegsmaschine da noch funktioniert ist schwer vorauszusagen, weil es ja auch von unseren Waffenlieferungen abhängt, wie effektiv das russische Material verschrottet wird. In bestimmten Teilbereichen wie Luftabwehr und Luftwaffe ist es da jetzt schon sehr eng, und dass an einigen Frontabschnitten auf russischer Seite Pferde, Esel und ein Kamel als Transportmittel gesichtet wurden, spricht auch eine deutliche Sprache.
Ich weiß nicht, ob die Schreckensszenarien nach einem Fall der Ukraine genau so eintreten werden, schön wird es jedenfalls nicht. Und es ist für die EU ein enormes Risiko, was aktuell kaum abzuschätzen ist. Stellungskrieg in der Ukraine ist auch nicht toll, aber zumindest einigermaßen berechenbar, und nach meiner Einschätzung auch mit mittelfristigen Erfolgsaussichten für die Ukraine. In der aktuellen Lage ist das für mich das deutlich kleinere Übel.
Das klingt doch mal etwas durchdachter und ausdifferenzierter.
Das klingt ein bißchen nach dem, worum es oben schon ging. Nämlich, dass das ganze auf eine möglicherweise langwierige und zermürbende Materialschlacht rausläuft, mit dem fast schon vordergründigen Ziel, „auf der anderen Seite möglichst viel zu zerstören“.
(Mindestens) zwei Dinge machen das schwierig:
Russland hat halt ein paar tausend Panzer und einen Haufen Flugzeuge. Dann zu sagen ~„wir müssen mehr liefern, damit ‚wir‘ gewinnen“ wird nicht funktionieren. Im Zweifelsfall kauft Russland bei Vebündeten nach (und notfalls im Tausch gegen Öl und Gas. Das sind Dinge, die wir schlicht nicht haben…)
Und … letztendlich haben sie eben auch noch den „Roten Knopf“. Ich wäre der letzte, der sich anmaßen würde, eine Person einschätzen zu können, geschweige denn einen Politiker, über den nur auf sehr … zielgerichtetete Art… berichtet wird. Aber gerade deswegen würde ich sehr zögern, auszuschließen, dass er, in die Ecke gedrängt und mit „bedingungsloser Kapitulation und Anklage in Den Haag“ als einzige Alternative, diese Möglichkeit nicht zumindest in Betracht ziehen würde…
Dieser Absatz ist ziemlicher Nonsense.
A) Ist Russland nicht mit Syrien/Assad oder Ruanda vergleichbar.
B) Unterstellst du einfach, alle Ukrainer seien gegen einen Regierungswechsel.
C) Ist Selenskyjs Präsidentschaft zurzeit illegitim.
Stimmt natürlich alles nicht. Aber man kann etwas Nachsicht walten lassen, weil der Westen dies offensichtlich auch nicht versteht.
…Und der Rest ist eben: Mimimi, es ist 5 vor Zwölf und morgen steht der Russe vor Berlin …
Auch wenn du jetzt mit Whataboutism kommst ohne irgendwelchen Zusammenhang zu unserer Ursprünglichen Sache. Keins der Länder fragt nach Waffen, außer der Ukraine.
Aber hier bitte die Antworten Ruanda ↔ Kongo, nein, weil sie nicht fragen
Aserbaidschan ↔ Armenien, nein weil sie fragen nicht nach Waffen (Außerdem ist der Konflikt aktuell wieder vorbei)
Ukraine ↔ Russland, ja weil sie fragen
Ach jetzt auf einmal das und nicht mehr Völkerrecht, sondern diplomatische Beziehungen; Aber klar unter dem Aspekt stimme ich dir zu, je nachdem wie man zu den Ländern steht kann es wirklich heikel sein.
Das ist nicht schwer zu überblicken, die Westlichen Länder veröffentlichen alles was sie liefern, außerdem gibt es genug Augen auf dem Konflikt zu sehen was da abgeht.
äh? Es sind keine Südkoreaner in der Ukraine
ja genau weil beides Drohnen genannt werden hat sich ein Soldat geirrt was er ausm Regal nimmt …
Nö halte ich nicht, es sind Geldgeile Deppen 
Sie sind Neutral und wollen an jedem verdienen
was faselst du wieder`
a) wer hat da was vergleichen oder willst du auf Folter & Co raus, das ist der Fall
b) du meinst die Ukrainer wollen in Russland leben?
c) er ist legitim,
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@Marco13 es ist schön, dass du immer wieder die Frage stellst, warum wir denn Waffen verschenken sollten und dann auch noch unbegrenzt. Und dich vielleicht sehr darüber freust keine für dich aktzetable Antwort (falls es die überhaupt geben kann) bekommst.
Dabei lässt du aber meine Frage gänzlich außer Acht: Warum musste Russland in die Ukraine einmarschieren?
Ohne diese Aktion (die nebenbei einfach Rückgängig gemacht werden kann und ja mir ist es lieber Russland hört einfach auf und zieht sich komplett zurück ohne irgendwelche Reparationen oder sonstiges zahlen zu müssen, als dass es weiter geht) würde es keine Waffenlieferungen geben.
Mir ist bewusst dass ich keine Antwort bekommen werde, es geht mir mehr daraum immer wieder in Gedanken zu rufen, dass die einzige Seite die sich rechtfertigen müsste (stimmt so natürlich nicht, hinsichtlich etwaiger Kriegsverbrechen auch auf ukrainischer Seite) nicht die ist, gegen die hier so gerne argumentiert wird.
Nur weil man Blödsinn erzählt, wird er nicht richtiger.
Zu B: Selbst wenn, wie wäre es dann das ganze demokratisch herbeizuführen? Oder willst du auch gerne Panzer vor deiner Tür haben, weil dir die aktuelle Regierung nicht gefällt?
Zu C: Aus welcher Richtung habe ich das nur schon gehört Da wirst du ja sicher schlüssig argumentieren können wieso das der Fall ist.
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Hmm, let me think about it … Ein Merkmal einer Demokratie war es doch einmal, dass es Wahlen gibt?
Zum Beispiel wie bei uns. Der neue BT hatte eine konstituierende, erste Sitzung … Dabei durfte jede Partei einen Vizepräsidenten stellen … außer natürlich der Kandidat der stärksten Oppositionspartei wurde dreimal ohne Begründung nicht gewählt, und die Gerichte werden dieses Verhalten wieder gutheißen. Das sind doch ganz normale, demokratische Vorgänge?
oh verdammt CB versucht zu denken.
Also es gibt Wahlen nach dem gültigen Recht, was ist wenn Deutschland im Krieg ist. Oh es gibt keine Wahlen weil im GG steht dass die Wahlen dann ausgesetzt sind.
Die gleichen Gesetze gibt es in der Ukraine. Weil um bei der Ukraine zu bleiben, wie soll zuverlässig in den besetzen Gebieten abgestimmt werden? Wie sollen die Verschleppten/Gefangenen abstimmen?
Dumm wenn man nichts versteht oder? Der Kandidat muss gewählt werden, wenn die anderen Parteien den Kandidaten nicht akzeptieren IST DAS DEMOKRATISCH!!!
CB versteht Demokratien und Gesetze
CB dir sind schon Demokratische Prozesse klar? „Ich bin (zweit)stärkste Kraft“ heißt nicht du darfst alles machen und musst alles bekommen. Das ist nur wenn du 51% hast.
Wenn du das als „Argument“ nennst, sind die natürlichen Folgefragen:
- Ist das Kriterium, anhand dessen entschieden wird, ob einem Land Waffen geliefert werden, nur, ob dieses Land „fragt“? (Mit all den Abstufungen und Formen, wie „betteln“ oder „nötigen“…).
- Wenn Armenien sagen würde „Liefert uns Kampfflugzeuge, sonst werden wir erobert!“, sollten wir dann Kampfflugzeuge liefern?
Das letzte Mal, als es hier um Völkerrecht ging, ging es um die Angriffe der Ukraine auf russisches Staatsgebiet. Vielleicht hast du das verwechselt. Manchmal lese ich vielleicht auch nicht so aufmerksam, wie ich sollte…
Und die nicht-westlichen? Genau darum ging es ja. Aber ist schon OK. Manchmal lese ich vielleicht auch nicht so aufmerksam, wie ich sollte…
Hier hast du mit Südkorea angefangen:
Oder ging es nur um Soldaten und nicht Waffen?
Was du mit diesem Sarkasmus machen kannst, muss ich dir wohl nicht sagen.
Deutschland liefert Kampfdrohnen an die Ukraine, die mit deutschen Schulden finanziert werden. Die Ukraine verwendet Kampfdrohnen um Moskau anzugreifen (mit zivilen Opfern). Siehst du da kein Problem?
Die lasse ich nicht außer Acht. Du hast sie schon oft genug in verschiedenen Formen gestellt. Das ist aber für mich schlicht nicht relevant für die andere Frage. Was auch immer die Antwort auf die Frage ist, warum Russland einmarschiert ist, ist vollkommen egal. Vielleicht „Weil sie sich durch die NATO bedroht gefühlt haben“, oder „Weil sie die vom Westen dort etablierte Regierung für illegitim hielten“ oder „Weil sie die Rohstoffe wollen“ oder „Weil sie Imperialisten sind“ oder „Weil Putin ein durchgeknallter Spinner ist“. Du wirst (von mir) tatsächlich keine Antwort bekommen, außer vielleicht: „Ja, von all dem ein bißchen“. Aber das ist egal. Wähle irgendeine Antwort aus, die du für richtig hältst. Aber dann erkläre mir, warum das relevant für die Frage ist, warum Deutschland unbegrenzt Schulden machen und unbegrenzt Waffen liefern soll.
Die Kandidaten Andrea Lindholz (CSU), Josephine Ortleb (SPD), Omid Nouripour (Grüne), Bodo Ramelow (Linke) erhielten die erforderliche Mehrheit zur Wahl des Vizepräsidenten.
Nur der Kandidat einer Partei nicht. Das nennst du demokratisch? Ich nenne das Küngelei unter den Altparteien.