Wie steht ihr zur Ukraine?

Marco13 · 5. April 2025 um 13:54

Bei dem Begriff „Kriegstreiber“ schwingt eine Wertung mit. Man könnte versuchen, es wertfreier zu formulieren, und sowas sagen wie „Durch die Waffenschenkungen wird der Konflikt auf militärischer Ebene eskaliert, und gleichzeitig (!) eine diplomatische Lösung erschwert“. Und es wäre schwierig, da zu widersprechen.

Der Nachsatz mit dem „… Leid verstärken wollen“ ist halt Quatsch. Leider ist das üblich (und gerade auch hier in diesem Thread). Es gibt vielleicht Leute, die denjenigen, die Waffenschenkungen befürworten, wirklich unterstellen, dass sie das „Leid verstärken wollen“. Andere behaupten - eine Iteration weiter, und so, wie du es beschrieben hast - dass ihnen das von denjenigen unterstellt würde, die die Waffenschenkungen kritisch sehen - auch wenn diejenigen so eine Unterstellung gar nicht geäußert haben.

Ein Lackmustest bei sowas ist: Was würde jemand selbst sagen?

Würde sich jemand selbst als „Kriegstreiber“ bezeichnen? Wohl kaum. Also kann es, wenn man jemanden als „Kriegstreiber“ bezeichnet, ja nur eine Provokation sein (und in diesem Sinne unnütz, und kein sinnvoller Beitrag zu einer geordneten Unterhaltung)
Würde jemand sagen, dass er „Waffenschenkungen befürwortet, auch wenn das eine diplomatische Lösung erschwert“? (Also, dass er ein „„Kriegstreiber““ ist?) Ja, das würden Leute sagen (und hoffentlich mit guten Begründungen, warum sie das für einen sinnvollen Ansatz halten). Also kann das in dem Raum stellen der Möglichkeit, bzw. die Frage: „Befürwortest du Waffenschenkungen, auch, wenn sie eine diplomatische Lösung erschweren?“ ein sinnvoller Beitrag zu einer konstruktiven Unterhaltung sein. (Und ich versuche, solche Fragen zu stellen … auch auf die Gefahr hin, dass Leute mir dann unterstellen, ich würde sie als „Kriegstreiber“ bezeichnen, und mich deswegen anfeinden … )

Der andere Punkt:

Würde jemand sagen, dass er „Leid verstärken will“? Wohl kaum.
Gibt es eine andere Formulierung dafür, bei der jemand zustimmen würde? Da würde mir keine einfallen. Also ist sowas ein reiner, feindseliger, rhetorischer Angriff (und von vornherein - und unabhängig von der Formulierung - nicht Teil einer sinnvollen Unterhaltung)

Ich maße mir da kein Urteil an.
Wozu ich mir aber ein Urteil anmaße, ist die Deutsche Seite: Der „Untersuchungsausschuss zu Afghanistan“ hat zweieinhalb Jahre lang Millionen Seiten Papier durchpflügt, hunderte Zeugen befragt, und Unmengen Geld verbrannt, um dann in ihrem 1400-seitigen Bericht zu der grandiosen Erkenntnis zu kommen: „Hey, vielleicht sollten wir uns bei Militäreinsätzen vorher mal überlegen, wie sie eigentlich beendet werden sollen!?“. Warum hat dieser Untersuchungsausschuss so viel Zeit und Geld gekostet? Das sollte man vielleicht mal untersuchen, mit einem … äh. Naja. Oder einfach hinnehmen…

Nicht allumfassend. Aber was z.B. ein Panzer kostet, kann man sehr genau quantifizieren. Und ich finde, da könnte man einhaken. (Später kann man nämlich auch recht genau quantifizieren, was z.B. eine Tonne Lithum kostet…)

Clayn · 5. April 2025 um 15:01

Es wird dahingehend eskaliert, als dass Russland nicht einfach durchmarschieren kann und die Ukraine einnehmen kann. Jetzt kann man da die Frage stellen: Ist das etwas, was man einfach so zulassen will? Auch hinsichtlich Signalwirkung?

Und wird eine Diplomatische Lösung wirklich einfacher, wenn der Agressor keinen bis wenig Widerstand hat und somit wenig Motivation hat für eine diplomatische Lösung?
Es muss ja einen Grund geben, dass militärisch eskaliert wurde von Russland, scheinbar sahen sie keine diplomatische Lösung, bevor auch nur ein Panzer aus Deutschland kam.

Nicht nur vielleicht, definitiv (ob du das jetzt genau gemacht hast weiß ich nicht mehr, wenn dann unterschwellig aber bei CB bin ich mir sehr sicher)

Ich kann nur für mich sprechen, wäre ich Amerikaner würde ich mein Land als Kriegstreiber bezeichnen in dem Sinne dass man haufenweise Kriege anfängt.

Ja, weil in meinen Augen ohne Waffenlieferungen erst recht keine Grundlage für eine diplomatische Lösung besteht.

Natürlich ist es das und deswegen reagiere ich so allergisch darauf, wenn jemand das in den Raum wirft, man wolle das Leid verstärken/hinauszögern indem man der Ukraine hilft, wenn ohne Russland dieses Leid gar nicht da wäre.

War eine kleine Stichelei Richtung Trump.

Aber auch, wie viel das ganze kosten würde im Falle dass Russland das Land kontrolliert. Oder der Krieg nicht stattgefunden hätte?

eagleeye · 5. April 2025 um 15:40

Wir haben dir mehrere Erklärungen von simpel bis komplexer geliefert und keine gefällt dir. Also was nun?

wie soll das gehen? Russlands Verfassung sagt dass die östlichen Oblaste Russland sind.

ok also der übliche Marco, von Nix Ahnung haben aber rumkritisieren.
Der Grund warum das gemacht wurde ist weil es einfach extrem viel Angriffe auf Politiker gibt und wenn du jetzt wieder mit „Sie sollen ein dickeres Fell bekommen“ kommst, dann frag doch mal die ganzen (ex)Bürgermeister oder Abgenortenten die aufgehört haben oder darüber nachdenken weil laufend (idr. rechte) Mobs vor deren Türen stehen/ihnen Morddrohungen schicken usw.

Wirkung und Realität sind unterschiedliche Dinge. Siehe 3 Tage Krieg und ihre Drohungen mit allen möglichen Waffensystemen. Gerade die Kimzhal die ja doch eigentlich nicht gerade günstig ist und man sich eigentlich für wichtige Ziele aufheben sollte, wird seit glaube Ende 2023 gegen jedes kleine Häuschen eingesetzt was sie weghaben wollen (jaja ist übertrieben nicht die kleinen Datschas, eher die großen Plattenbauten)
Ja absolut aufm Zahnfleisch gehen sie noch nicht, aber es geht ihnen mies. Und bevor CB oder du damit kommst „jaa die Wirtschaft ist doch 2024 gestiegen“ ja klar von scheiße weit unten auf nicht mehr ganz so scheiße weit unten ist halt immer noch scheiße weit unten. Außerdem geht da irre viel in die Rüstungsindustrie.

wie oft noch? Von mir aus können sie alles liefern was wir haben bis unsere Lager leer sind, lieber sollen sie sich aufm Grund der Ukraine prügeln als bei uns.
Warum schnell neuen mega super duper Panzer? Gibt doch schon das Projekt Leo A8 bzw Leo 3 soll wohl auch schon in einer fast finalen Version da sein oder falls du lieber deine Rheinmetall Aktien hoch schieben willst, da gibts den Panther

Glaubst du ernsthaft das Modi oder Xi, Russland einfach jeden Preis zahlen den er haben will? Darüber gibts nur hören sagen (soweit ich weiß), aber die wären sau dumm wenn sie Putin nicht unter Druck setzen beim Preis, weil ja sonst keiner diese Mengen abnehmen könnte.

Was ist da schwierig zu widersprechen? Das ist einfach, du willst es nur nicht sehen. Aktuell will Russland nicht verhandeln, weil es sieht dass Leute wie du „Druck“ auf ihre Regierung ausüben und somit auf kurz oder lang die Ukraine Probleme bekommt und somit Russland am längeren Hebel sitzt.
Warum ist aktuell Putin in einigen Bereichen „scheinbar“ bereit gewesen zu verhandeln? Weil es ihm da weh getan hat.

Marco13 · 5. April 2025 um 17:56

Viel von dem, worüber man da reden könnte, ist im Moment schon mit zu viel „hätte, wäre, könnte“-Spekulation verbunden. Einerseits gibt es schon seit 2014 Sanktionen, und da kann man sagen: „Joa, hat ja offenbar nichts gebracht“. Andererseits war vieles davon (z.B. Einfrieren von Konten von Einzelpersonen) vergleichsweise banal (z.B. im Vergleich zu sowas wie SWIFT-Ausschluß).

In der Zwischenzeit wurden (gerade mal nachgeschaut) 16 (sechzehn) „Sanktionspakete“ beschlossen (von der EU. Die OFAC hat auch etliches gemacht). Und ich frage mich halt: Wenn man gleich von Anfang an das gemacht hätte, was in diesen 16 Salamischeibchen umgesetzt wird, und stattdessen keine (null) Waffen geliefert hätte, hätte das nicht vielleicht einen stärkeren Effekt gehabt?

Ich könnte mir gut vorstellen, dass die militärische Eskalation bei Russland so eine „Jetzt-Erst-Recht (Stärke zeigen)“-Reaktion bewirkt, und von den russischen Medien eben so gedreht wird, dass gesagt wird: „Seht ihr? Die sind alle gegen uns, wir müssen die bekämpfen!“. Aber wie gesagt: Da kann man nur unfundiert spekulieren. Es ist, wie es ist.

OK. Mit CB in einen Topf geworfen zu werden, ist eine Hausnummer. (Es ist unglaublich, aber: Nur, weil er mir manchmal zustimmt, heißt das ja nicht, das ich Unrecht habe… )

Ähm. Soweit ich weiß, war diese Afghanistan-Sache Biden. Aber vielleicht ist da irgendwas untergegangen…

Nein.

Also… ist es ja jetzt eigentlich schon so Aber ich meinte: Zwei Länder, von denen keines Russland ist.

Der, die, das. Wer? Wie? Was? Wieso? Weshalb? Warum? Du hast anscheinend in deinem Leben nicht viel gefragt. Wie man auch hier wieder sieht:

Morddrohungen sind die Androhung einer Straftat, und das hat mit diesem Paragraphen nichts (aber halt garnichts) zu tun. Ebensowenig wie tatsächliche physische Angriffe. Und Beleidigungen, üble Nachrede, und Verleumdung waren vorher schon von §185, §186, und §187 abgedeckt.

Also nochmal: Warum wurde dieser Paragraph eingeführt? Es deckt keinen Tatbestand ab, der nicht vorher schon abgedeckt war.

(Abgesehen davon, dass er meiner Einschätzung nach gegen Artikel 3, Absatz 1 des Grundgesetzes verstößt, wonach Alle Menschen von dem Gesetz gleich sind, indem er Politiker über den ~„normalen Pöbel“ erhebt…)

Zum Glück ist das bei uns nicht so

Der Kontext:

Wenn „altes Zeug“ geschickt werden soll, und wir einen der modernsten Panzer der Welt schicken (und natürlich der modernste, den wir haben), und du dann sagst, dass es was moderneres gibt, und die Leo2s „uralte Teile“ waren, dann muss ich fragen:

Was haben wir, was moderner als der Leo2 ist (und was der Ukraine geliefert werden sollte)?

(Ja: Nichts. Das weiß ich auch. Aber wenn du dich da so unfundiert einklinkst, und behauptest, dass das modernste, was wir haben, „uralte Teile“ wären, dann frage ich halt nach. Vielleicht bewirkt dieser Nachdruck, dass du dir solches Reingrätschen - anscheinend nur um des Widerspruchs willen („Klar gibts das“) - einfach sparst…)

Ich denke, dass viele Entscheidungsträger sehr ökonomisch denken (solange sie sich nicht genötigt sehen, sich ihrer Bevölkerung gegenüber als Gutmenschen aufzuspielen).

Wenn ein Barrel Rohöl (wie im Moment) $62 kostet, und der Preis für Russisches Öl auf $60 gedeckelt ist, ist schon diese „Deckelung“ reichlich albern. Aber wenn sie die Wahl haben, ihr Öl für $60 statt $62 zu kaufen, dann werden sie das natürlich tun. Und wenn Russland auf einmal $63 verlangt, dann kaufen sie das, was $62 kostet. Die sind ja nicht blöd.

(Die „Menge abnehmen“ ist das geringste Problem. Da liegen einige Hürden eher bei den Transportmöglichkeiten…)

Sicher. Ich bin schuld

Ob „scheinbar“ oder „anscheinend“ ist nicht ganz klar. Aber in den Fällen, in denen ich das mitbekommen habe, war der Verhandlungspunkt (der „weh getan hat“) eine Lockerung der Sanktionen, und nicht ein Reduzieren der Waffengeschenke.

Gehscheiter · 5. April 2025 um 19:59

Leute Leute … wollt ihr nicht einfach alle mal ein eigenes Buch schreiben, und dann damit auf euch gegenseitig eindreschen?

(fand gerade keine Gif, das sich schlagende Kinder zeigt, und dabei noch lustig wäre …)

Was ich damit sagen wollte: Auch ich müsste mir Urlaub nehmen, wenn ich hier noch mitreden wollen würde.

Ich vermisse Antworten, die nicht um die eigentliche Frage herumreden … Und ihr verliert euch schnell im Klein-klein, und in Widersprüchen.

Hier ist doch mindestens ein

...

Elephant Big GIF - Tenor GIF Keyboard - Bring Personality To Your Conversations | Say more with Tenor

im Raum, den aber keiner so richtig wahrhaben will.

Frage von mir: Warum nimmt Russland das Waffenstillstandsangebot nicht einfach an? Welche Bedingungen sind daran geknüpft?

PS. Marco, wohnst du jetzt echt in Nordkorea?

Marco13 · 5. April 2025 um 21:22

Nach dem, was so berichtet wird, wollen die wenigsten (auch die wenigsten Ukrainer) einen Waffenstillstand. (Das heißt nicht, dass das so ist - ich sage: Es wird so berichtet…). Was sie stattdessen wollen ist „Frieden“, und dass Russland sich zurückzieht (Von wo? Von der Krim auch? Und was ist mit Kursk? Tja, es ist schwierig…).
Bedingungen, die mal genannt wurden, waren unter anderem, dass die Sanktionen ausgesetzt werden, die sich auf Lebensmittelproduktion beziehen (also Lebensmittellieferungen an sich, und Dünger). Muss man natürlich nicht machen. Vielleicht hilft ja ein Holodomor, die Lage zu entspannen?

@Tomate_Salat 에게 물어보세요!

Clayn · 5. April 2025 um 21:43

Kannst du begründen, wie das einen stärkeren Effekt haben sollte?

Also so, wie sie es bei jeder Kleinigkeit machen?

Iirc hat Trump den Abzug beschlossen, aber Biden musste ihn dann ausbaden. So wie oft Republikaner den Karren in den Mist fahren und die Demokraten das dann rausholen wieder.

Edit: Hab nochmal geschaut wurde von der Trump Regierung ausgehandelt und die Biden Regierung hat/musste es dann durchführen

Relativ simpel. Das was vor 2014 bzw. allgemein von dem Großteil der Staaten als Ukrainisches Staatsgebiet anerkannt wurde sollte so wieder hergestellt werden. Und Kursk russisch ist, bleibt das russisch. Was daran schwierig ist weiß ich nicht. Realistisch das in naher Zukunft so zu bekommen? Eher weniger

Gehscheiter · 5. April 2025 um 21:51

Das sind doch unrealistische („westliche“) Wunschvorstellungen, und es liegt doch auf der Hand, dass sich Russland darauf nicht einlassen kann.

Ich glaube langsam, es gibt … „Kräfte“, die gegen einen absoluten Waffenstillstand und vollständigen Frieden wären …

Das ist aber nur eine Vermutung, und Beweise habe ich dafür keine. Man bekommt doch nur das mit, was sie uns im Fernsehen sagen.

eagleeye · 5. April 2025 um 22:04

Kurz, nein

Das ist egal, das ist ja auch Putins selbst gemachtes großes Problem. Er hat vor 2 Jahren die Oblaste ins russische Reich aufgenommen. Nach der russischen Verfassung sind sie damit Russland. Was auch jede Verhandlung für ihn zum Problem macht wenn er sie nicht bekommt (auch die Bereiche die er bisher nicht erobert hat)

hab ich dir gerade geschrieben, wenn dir mal wieder die Antwort nicht gefällt kann ich daran nichts ändern

ohhh soll ich dir mal etwas sagen, es sind nicht alle Menschen gleich. In weiteren Paragraphen/Gesetzen werden immer wieder Ausnahmen gemacht.

da du ja nur lesen kannst was du lesen willst.
Es gibt nicht den einen Leo 2, es gibt 8 Versionen in weiteren Unterversionen, ich glaube wir haben ne kleine Anzahl der mit modernsten geliefert A7, aber wie auch andere Länder haben wir auch ältere Versionen geliefert.

Ja lesen und verstehen, das bezog sich ja auch darauf dass wir jetzt nicht schnell was super duper neues Entwickeln müssen, weil es schon längst im Gange/fertig ist

wer redet von Schuld? Ich habe nur gesagt dass es Leute wie du sind die das machen.

dann guck noch einmal genau hin, bei den letzten war immer dabei, dass mindestens die USA manche denken es könnten auch alle gemeint sein, ALLE Waffenlieferungen einstellen müssen und die Ukraine ihr Militär reduzieren müssen.

es ist auch wurscht es ist eine Hinhalttaktik, die sogar dem Trumpel mittlerweile aufgefallen ist

Naja alle sind offen für einen Waffenstillstand, offen ist primär zu welchen Konditionen, wobei man sich fragen muss wie freiwillig das bei den Ukrainern ist und wie viel da die Pistole auf der Brust von Trumpel ist.
Und zurück ziehen, naja wenn man gemein wäre, alles was eigentlich Ukrainisch ist. Aber das ist halt leider Wunschdenken.

Nennt sich Putin, weil er damit nur verlieren kann.

Gehscheiter · 5. April 2025 um 22:34

Also … beide Teilsätze sind falsch, afaik. Es sind doch mehrere Parteien involviert und wieso wäre das eine Verlieren für Putin?

Marco13 · 5. April 2025 um 23:11

Wegen des darauffolgenden Absatzes: Die Waffen können halt als „Angriff“ dargestellt werden, und als Rechtfertigung, selbst weiterzubomben. Es ist schwer, einzuschätzen, aber „Wir zerschießen denen das Elektrizitätswerk, weil die unseren Bahnhof zerschossen haben“ läßt sich der russischen Bevölkerung vielleicht leichter verkaufen, als „Wir zerschießen denen das Elektrizitätswerk, weil sie uns aus SWIFT geworfen haben“. Das „Jetzt-Erst-Recht“, was ich angedeutet hatte, könnte man mit anderen (ebenso vagen) Begriffen und Konzepten anreichern, wie „Gesichtsverlust“ oder sogar „Rache“, oder das gaaanz tief runter auf die individuell-psychologische Ebene mappen, von „Flüchten-Kämpfen-Erstarren“…

Hab’ die Details nicht auf dem Schirm. Man bekommt halt nur mit, dass der Abzug war ein Debakel war (und Biden ihn (trotzdem) verteidigt hat), und dass sehr viele inkompetente Menschen sehr viel Macht haben…

Hmja, schwierig ist die praktische Umsetzung. Wer zieht wann welche Einheit von wo nach wo? Wenn Russland jetzt die Streitkräfte, die auf ukrainischem Gebiet sind, abzieht, aber „einen Meter hinter der Grenze“ versammelt, wird halt gesagt: „Hey, versammel’ die mal nicht einen Meter hinter der Grenze“. Abgesehen davon … wir können auch zu 1990 zurück, da haben sich diese ganzen Fragen ja noch nicht gestellt

Welcher Teil des Paragaphen bezieht sich denn auf Angriffe? Oder auf Morddrohungen? Das hat mit diesem Paragraphen NICHTS zu tun. Versuch’ doch mal, zu erklären, warum der Paragraph eingeführt wurde, in dem Beleidigungen, üble Nachrede, und Verleumdung für eine bestimmte Gruppe (nämlich die, die den Paragaphen beschlossen haben) zu einem „schlimmeren“ Vergehen gemacht wirde, als für „normale“ Menschen, und warum es jetzt (mit §194) kein absolutes Antragsdelikt mehr ist. Versuch’ einfach mal EINEN plausiblen Grund zu nennen. Wenn du dir ein bißchen Mühe geben würdest, würde mir deine Antwort vielleicht „gefallen“.

Schau’ dir mal mit dem „Edit“-Button den Quellcode dieses Beitrags an. Dort ist ein  drin. (Es ist einfach zu vorhersehbar…)

Ich konnte das nicht lesen, weil du es nicht geschrieben hast. Was ist denn z.B. genau der Unterschied zwischen einem 2A4 und einem 2A6? Und meinst du, sie hätten Russland schon besiegt, wenn sie nicht die 2A6 sondern die 2A7 bekommen hätten?

(Ich nehme an, dass du die Frage mit einer Ausführlichkeit beantworten wirst, die etwa widerspiegelt, wie relevant das ganze ist)

Kam nach dem 25. März da noch was? In Основные итоги встречи экспертных групп России и США • Президент России steht kein Wort zu Waffenlieferungen. Nur eine Reihe von Sanktionen, die aufgehoben werden sollen.

Clayn · 6. April 2025 um 08:21

Ich denke da ist vollkommen egal was man macht, sobald es auch nur irgendwie gegen Russland geht wird es als „DIE WOLLEN UNSERE VERNICHTUNG“ verkauft. Propaganda halt.
Und ich komme wieder darauf zurück, dass ohne den initialen Angriff, sie auch gar nichts vekaufen müssten.

Trump hatte den Abzug bis Ende April 2021 ausgehandelt und Biden kam Januar 2021 an seinen Posten. Vielleicht hätte man sagen können „Nö machen wir nicht“ nur stehst du dann auch blöd da, dass man nicht seine Abmachungen einhält.

Das ist ja auch eine Kritik an temporären Waffenstillständen, dass Russland die Zeit einfach nutzt sich neu zu formieren. Deswegen braucht es in meinen Augen Sicherheitsgarantien (nicht zwingend Nato, aber man sieht, wieso so viele Länder dann doch in die Nato wollten)

Wenn dann hätte ich gesagt 1994, als der Ukraine ihre Unabhängigkeit (auch von Russland) zugesichert wurde. Wäre das in deinen Augen verwerflich?

@Marco13 sowas meine ich mit diesem „Ja die wollen mit Absicht das Leid verlängern“, obwohl Russland ja der Initiator ist und das ganze auch einfach beenden könnte Ja Gesichtsverlust usw. ist da ausgeblendet

eagleeye · 6. April 2025 um 09:09

eigentlich wollte ich deine Posts ignorieren, aber ok weils ne ordentliche Frage ist.
Wie gesagt, wenn es zu einem Waffenstillstand kommt, dann muss Putin irgendwelche Zugeständnisse machen. Stand heute sind seine Forderungen dass alle östlichen Oblaste russisch sind, weil er sie ja 2022 offiziell annektiert hat. Wie kann er zustimmen dass russisches Land von der Ukraine „besetzt“ ist? Er hat durch diese Aktion damals sämtliche Brücken hinter sich abgerissen und kann somit nicht mehr zurück.

Und ja es gehören 2 dazu, wie mehrfach erwähnt, die Ukraine ist bereit zu einem Waffenstillstand. Ob freiwillig oder gezwungen durch die USA ka.

1.Abschnitt steht ja direkt dass es ihr „öffentliches Wirken erheblich zu erschweren“, das hat wie du schon richtig erwähnt hast nichts mit Morddrohungen zu tun, aber ist halt etwas wie halt zb „wir belagern dein Haus/Wohnung“ was vorher straffrei war.

nö dafür ist mir meine Zeit zu kostbar

äh? was hat das mit deiner ursprünglichen Frage auch nur ansatzweise zu tun?

Noch einmal für dich, ich bin dafür wir sollen alles liefern was da ist und das worüber du gerade rumdiskutierst, bezog sich nur darauf dass es schon mehrere neue Systeme in der Entwicklung/Produktion befinden. Es muss nichts neues entwickelt werden.

Da du das als Quelle nehmen willst (Was völlig ok ist)
Das sind aber nur Pressemitteilungen und keine Infos „Das ist jetzt der Finale Entwurf des Waffenstillstands“ falls du gleich damit kommst, dass das in deinem Artikel ja nicht mehr erwähnt wäre.

Gehscheiter · 6. April 2025 um 09:49

Hää? Bin ich blöd? Warum tauscht ihr euch über „unsichtbare“ Kommentare aus? … Und ich kann diesen Beitrag nicht finden.

Ich würde es besser finden, einfach im Klartext zu schreiben … Oder ist jetzt tatsächlich schon ein analoger Kurzwellenempfänger mit Vigenère-Chiffre notwendig?

Ach … ich hab ganz vergessen, Marco ist ja in Nordkorea.

Gehscheiter · 6. April 2025 um 09:55

Es ist für einen Waffenstillstand und anschließenden Friedensschluss eigentlich egal, wer der „Initiator“ war. Wichtig ist, dass dieser jetzt von beiden Seiten eingehalten würde und dauerhaft wäre. Und … es tut mir leid, aber das würde ich zurzeit keiner Seite zutrauen … weder den Russen noch den Russen … sorry, meinte Ukrainern.

Marco13 · 6. April 2025 um 13:10

Hmnajaaa… es ist vielschichtig. Und das ist dir wohl auch klar. Aber ggf. für andere, und auch wenn es banal und offensichtlich wirkt: Filmaufnahmen von zerbombden Gebäuden, oder weinenden oder toten Menschen (am besten Kinder - der Propagandawert eines Kindes ist etwa dreimal so hoch, wie der einer Frau, und ungefähr fünfmal so hoch, wie der eines Mannes ) sind da deutlich wirksamer, als die Nachricht: „SWIFT ist blockiert“. Kaum jemand weiß, was SWIFT ist, kaum einer weiß, welche Auswirkungen das hat, kaum einer glaubt, dass das Einfluß auf sein Leben hat, und es wäre schwierig bis unmöglich, das als Angriff und (wichtig: ) als tatsächliche Gefahr für jeden einzelnen darzustellen.

(Bezug zu dem Zitat von oben: ~„Angriff / Pazifisten haben keinen Patriotismus → Kriegsbefürwortung“)

Wie sowas aussehen könnte, ist mir nicht klar. „Pinky-Promise“? Ein Vertrag, der unterschrieben wird? „Den hält der doch sowieso nicht ein!!!“…
Wie oben schon angedeutet: Es erscheint inzwischen fast egal, was passiert. Selbst im illusorisch-besten Fall würde man immernoch gnadenlos aufrüsten, um „für die Zukunft gewappnet zu sein“…

… zitiere ich das, was du da zitiert hast, mal im Kontext des §188:

Wird gegen [~einen Politiker] … eine Beleidigung (§ 185) […] begangen, die [geeignet ist], sein öffentliches Wirken erheblich zu erschweren

Wenn ich mich also nun mit 10 anderen Leuten zusammen (mit „Fackeln und Mistgabeln“) vor dem Haus eines Politikers versammle, ist das dann…

Eine Beleidigung?
Üble Nachrede?
Verleumdung?

Richtig: Es ist NICHTS davon, und hat demnach mit diesem Paragraphen NICHTS zu tun.

Magst du’s nochmal versuchen?

Kleiner Abstecher dazu, wie vorhersehbar unkonstruktiv und unfundiert deine Antworten sind:

OK, dann hier nochmal der Kontext: Es ging um die Frage, warum §188 eingeführt wurde. Deine Antwort:

Meine Antwort war:

Und meine Vorhersage, die in einem Kommentar versteckt war, war:

Ich weiß, dass du meine Frage nicht beantworten wirst. Und ich weiß, dass du dich an dem Grundgesetzverstoß festbeißen wirst, in der Hoffnung, mir daraus einfacher einen Strick drehen zu können. Ja, es gibt „Leute, die irgendwelche besonderen Rechte“ haben. Aber hier geht es nicht um Rechte, die Politiker haben.

Und deine Antwort war dann „überraschenderweise“:

Also ziemlich genau, wie vorhergesagt: Du hast die Frage nicht beantwortet. Und du hast irgendeinen vordergründig-banalen Widerspruch zu den Bedenken rausgehauen, die ich in bezug auf das Grundgesetz habe. Falls es dich interessiert: Es gab bei der Diskussion zur Abschaffung des Paragraphen zu Majestätsbeleidigung unter anderem den Einwand:

In ihm ist vorgesehen, auch […] Paragraf 188 […] zu streichen.

Mit diesen Bestimmungen werde „die Beleidigung bestimmter Betroffener strafrechtlich schwerwiegender gewertet als die Beleidigung anderer Betroffener“, heißt es in dem Gesetzentwurf. Dies widerspreche Artikel 3 Absatz 1 des Grundgesetzes, nach dem alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind.
_{(H. v. m)}

Und jetzt kannst du gerne sagen: „Ja, Majestätsbeleidungung und Politikerbeleidigung ist ein Unterschied“ (Politiker sind ja wichtiger als Majestäten ), oder „Das war ja nur ein Gesetzentwurf von Der Linken“. Aber du kannst gerne versuchen, eine Begründung zu nennen, dafür, dass diese Bedenken vollkommen ungerechtfertigt wären.

Als offensichtliche Analogie: Wie wäre das bei Mord? Wenn man einen Politiker ermordet, kommt man 30 Jahre ins Gefängnis. Wenn man einen normalen Menschen ermordet, nur 15 Jahre. Fändest du das in Ordnung? Nein. So funktioniert das nicht. So funktioniert nichts davon.

(Ende des Abstechers)

Naja, fast:

Tatsächlich war in diesem Beitrag ein zweiter verstecker Kommentar:

Hier wirst du jetzt auf irgendwelche Protoypen-Panzer (wie Panther) oder irgendwas aus den USA verweisen.

Ja, ich hatte meine gerade frisch poliert

(Wirklich Ende des Abstechers…)

Aber nochmal zum Abschluß:

Warum wurde §188 StGB in genau dieser Form eingeführt?

Das sind die Bedingungen, die bei dem Treffen seitens Russland genannt wurden. Da es ja keinen („finalen“, beschlossenen) Waffenstillstand gibt, kann man da nicht konkreter werden, als zu sagen, was die genannten Bedingungen waren.

Wo und wann hat Russland ein „Ende der Waffenlieferungen“ als Bedingung genannt?

Clayn · 6. April 2025 um 13:17

Ich glaube in Russland speziell macht das gar nicht mehr so den Unterschied, was die Staatsmedien als erneuten Angriff/Provokation des Westens nennen.
Aber du hast Recht mit Bildern kann man viel machen und zur Not sorgt man selber für Opfer in den eigenen Reihen (ich meine da gab es vor vielen Jahren mal Situationen in Russland)

Im Idealfall per Vertrag. Und wie du schon sagt, bei Russland weiß man dass man nicht viel drauf geben kann. Bei den USA aktuell auch nicht wirklich. Aber ansonsten, wenn jetzt z.b. DEutschland zusagt in Zukunft auch wieder in dem Maße zu helfen, erübrigt sich zumindestens die Debatte warum wir denn helfen sollen etc.

Aber ist wie mit Gesetzen und Rechten. Sind nur solange was Wert, wie es jemanden gibt der sie durchsetzt.

Und ja, das Aufrüsten wird jetzt kommen und vielleicht auch eine kritischere Bewertung von wo man Energie, Rohstoffe usw. bezieht bzw. inwieweit man sich möglichst unabhängig machen kann was eine gewisse Grundversorgung angeht

Stimmt, beide müssen zustimmen, das Problem an der Sache ist nur. Wenn du jetzt ankommst mit Eingeständnissen für Russland, was hindert sie, einfach in 5 Jahren wieder anzugreifen? Hat ja schonmal geklappt.

Marco13 · 6. April 2025 um 13:44

Bilder sind ungeheuer mächtig.
(Das könnte die Keimzelle sein für eine Diskussion, die in verschiedenen Formen und auf verschiedenen Ebenen gerade so prominent geführt wird, dass es schon fast lästig ist, nämlich über Generative AI. Interessant wäre da dann, um wie viele Größenordungen wichtiger Journalismus dadurch wird. Früher konnte ein Journalist eine Kamera draufhalten, und das Video war dann „Die Wahrheit“. Heute steht und fällt das ganze mit der Vertrauenswürdigkeit des „Journalisten“, bis hin zu möglichen Formen von dem, was „Provenance“ genannt werden könnte. Vielleicht könnten zumindest theoretisch irgendwann „unfälschbare“ GPS-Infos und Signaturen/Zeitstempel in Videos eingefügt werden. Aber … am Ende sind es immer nur bits und bytes, und wir wissen alle: Was auch immer es ist, es kann gefälscht werden…)

Der zweite Punkt bezieht sich wohl auf das, was gelegentlich als „False Flag Operations“ bezeichnet wird. Ja, das ist ein Problem. Und natürlich machen das nur die Bösen. Die Guten machen das nicht

Wenn es einen Vertrag gäbe, in dem steht: „Wenn ihr (Russen) einen Fuß über die (ukrainische) Grenze setzt, lassen wir (Deutsche) es Feuer regnen“ (aka „NATO Artikel 5“), dann würden sich diese Fragen tatsächlich nicht stellen. Den gibt es aber nicht. Und jetzt kann daran nicht so einfach was geändert werden. Natürlich kann man auch einfach auf internationales Recht sche!ßen, und es so halten wie z.B. Biden:

„If Russia invades… again, then there will be longer Nord Stream 2. We will bring an end to it.“

(Aber … natürlich wurde NordStream 2 nicht von den USA gesprengt. Das würden die nie nie gar nie nie nicht tun…)

Das ist eine Frage, die im Raum steht, seit in den 70ern die „Atomkraft? Nein Danke“-Aufkleber rauskamen. Die Naivität, mit der man sich in die Abhängigkeit von Russland manövriert hat, hatte ich ja oben schon kritisiert.

Clayn · 6. April 2025 um 14:04

War keine Wertung nur ein Punkt, dass das eben zur Not genommen werden kann.
Aber wenn du Beispiele hast, wo soetwas jemand gemacht hat aufgrund „guter“ Absichten gerne her damit.

Ist eine interessante Frage, was es geändert hätte, auch für die Zukunft, wenn da nichts passiert wäre.

Stimmt, deswegen ist soweit ich weiß eine Nato Aufnahme von Ländern die sich im Krieg befinden auch gar nicht vorgesehen/möglich/erlaubt von der Nato her

Ist man mit Atomkraft wirklich unabhängig? Das Uran muss auch irgendwoher kommen und erst letztens habe ich (nicht selber nachgeprüft) Zahlen gesehen, dass unser eigenes Uran nicht für sowas sinnvoll ausreicht.

eagleeye · 6. April 2025 um 14:33

Ich sehe schon es bringt absolut nichts mit dir zu diskutieren, entweder Antworten gefallen dir nicht oder du unterstellst allen anderen keine Ahnung zu haben.
Dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade, die kann ich um Welten sinnvoller verwenden.
Man kann es so zusammenfassen „Die da oben haben keine Ahnung, machen alles Falsch, wollen uns nur unterdrücken/ausbeuten. Aber bitte fragt nicht den Marco wie es eigentlich sein sollte, er ist ja kein Experte“
Aber vor allem, schmeißt du mit so vielen Dingen um dich um von den eigentlichen Fragen/Sachen abzulenken.

Ach und was für eine Leistung du schaffst es vorherzusagen wenn man mit Fakten deine Frage beantworten will, bravo