… Ich fühle mich durch euch mittlerweile … stillschweigend ignoriert. 
Was soll denn das … 
Bis jetzt hatte ich immer recht! 
Mein Angebot zur Schlichtung: Beantwortet mal meine Fragen.
Dann stell mal sinnvolle Fragen, deren Antwort du auch hören willst und nicht ignorierst, wenn sie nicht deiner vorgefassten Meinung entspricht
Das bezog sich darauf, dass jede Seite der anderen (mehr oder weniger orchestrierte) „False-Flag-Operationen“ unterstellt, aber keine Seite ihrer Bevölkerung gegenüber zugeben würde, dass sie das tut.
Da gibt’s viele Details, die man beleuchten könnte (viel zu viele, als dass ich das sinnvoll tun könnte).
Wenn’s spezifisch und explizit sein soll: Ich unterstelle erstmal hauptsächlich dir, keine Ahnung zu haben.
Du hast nicht mit Fakten eine Frage beantwortet. Du hast dich daran aufgehängt, dass ich Bedenken zur Vereinbarkeit dieses Paragraphen mit dem Grundgesetz geäußert habe (vorhersehbar und unnötig), und alles, was du als „Antwort“ zu der Frage abgelassen hast, war Gelaber von Morddrohungen und irgendwelchen „Mobs“, die sich irgendwo versammeln.
Das
hat
mit
diesem
Paragraphen
nichts
zu
tun
Und wenn du meinst, es hätte mit diesem Paragraphen zu tun, dann erkläre mir, ob eine „Morddrohung“ oder ein „Mob der sich versammelt“ nun eine Beleidigung, üble Nachrede, oder Verleumdung ist.
@eagleeye Ist eine Morddrohung nun eine Beleidigung, oder üble Nachrede, oder Verleumdung?
Wenn du konkrete Beispiele willst, wofür der §188 tatsächlich angewendet wird, dann kannst du dir ein aktuelles Beispiel anschauen.
Und findest du das Urteil jetzt unangemessen, gerechtfertigt oder wie ist deine Wertung dazu?
Hmm, „drakonische“ Strafen für etwas Belangloses gab es im Mittelalter auch … wenn es überhaupt ein Gerichtsurteil gab. Notfalls unterstellte man einer rothaarigen Frau die Hexerei. 
Die Frage ist doch eher, was damit bewirkt werden soll. Also, ob die Abschreckung funktioniert, und alle brav sind.
Erstmal ist das, was da passiert ist, keine „Morddrohung“ und kein „Mob, der sich versammelt hat“. Und das ist in bezug auf den Kontext hier ein wichtiger Punkt. Zu versuchen, so ein Gesetz zu rechtfertigen, indem man … ja, einfach mit den Händen wedelt irgendwas sagt, was mit diesem Gesetz nichts zu tun hat, deutet nicht gerade auf ein tiefes Verständnis der Zusammenhänge hin…
Wenn es um diesen, einen, konkreten Fall geht, dann kann man natürlich streiten (und das passiert ja gerade, vor Gericht - weil unsere Gerichte ja nichts besseres zu tun haben…). Und ich sehe durchaus, dass das Bild an sich und die Aussage „X hasst Meinungsfreiheit“ als Verleumdung oder üble Nachrede gewertet werden kann. Nochmal konkret:
- Üble Nachrede:
Wer […] eine Tatsache behauptet [um] denselben verächtlich zu machen […] wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, … - Verleumdung:
Wer […] eine unwahre Tatsache behauptet [um] denselben verächtlich zu machen […], wird…
Die Frage, ob das nun üble Nachrede oder Verleumdung ist, hängt also davon ab, ob „X hasst Meinungsfreiheit“ wahr ist, oder nicht, und (wichtig:) ob das nachgeweisen werden kann (!).
- Wenn man nicht beweisen kann, dass X die Meinungsfreiheit hasst, dann ist es „üble Nachrede“
- Wenn man beweisen kann, dass X die Meinungsfreiheit nicht hasst, dann ist es „Verleumdung“
Hier wurde von „Verleumdung“ geredet. Und ich bin auf die Urteilsbegründung gespannt, um zu sehen, wie denn der Beweis aussieht, dafür, dass X die Meinungsfreiheit nicht hasst. Man kann nicht beweisen, dass jemand etwas nicht hasst. Man kann in diesem Fall also nicht abschließend sagen, ob es „üble Nachrede“ oder „Verleumdung“ war. Aber … beides wird gleich bestraft, insofern ist das tatsächlich erstmal egal.
Ein paar Ebenen höher: Es geht da um ein effing Meme-Bild. Natürlich liefern manipulierte Bilder endlos Futter für Juristen. Das ist nicht neu, und KI-generierte Bilder werden das ganze noch verstärken. Die Frage, wie im Einzelfall mit sowas umgegangen wird, wird in vielen, vielen, vieeeelen Einzelfällen von Gerichten geklärt werden…
Aber wenn es um meine (subjektive) Wertung geht: Aus meiner Sicht ist das, was da passiert ist, offensichtlich eine Instrumentalisierung des Strafrechts, um einem Journalisten eins reinzuwürgen, der allgemein halt nicht regierungsfreundlich genug ist. Und zwar mit einem höchst fragwürdigen Paragraphen, der das obsolete Konzept der „Majestätsbeleidigung“ für Politiker wiederbelebt hat. Und … die Frage, warum dieser Paragraph eingeführt wurde, ist … einerseits immernoch offen, solange man darin nicht schon einen Teil der Antwort sieht…
(Und wie gesagt: Wenn morgen Neuwahlen wären, und die CDU bis dahin ein Prozent verliert, könnte die AfD diesen Paragraphen anwenden, um z.B. zu sagen, dass die Darstellung von Weidel als „Hexe, die Erstwähler mit einem Hakenkreuz anlockt“ auf irgendeinem Karnevals-Wagen eine Beleidigung/Verleumdung ist, und die Veranstalter dafür bestraft werden. Von der „Verwendung eines Kennzeichens einer verfassungswidrigen Organisation“ mal ganz abgesehen. Falls also irgendjemand diese Paragraphen nicht problematisch findet, und das gigantische Mißbrauchspotential und den ‚Chilling Effect‘, den er hat, nicht erkennt, dann kann man es zusammenfassen: Genau um sowas geht es dabei…)
Also war es vor diesem Paragraphen möglich, Politiker ohne Konsequenzen zu beleidigen?
„Juristische Schritte gehen die einem auch schon vor dem ominösen Paragraphen offen standen sind eine offensichtliche Instrumentalisierung“.
Nein so offensichtlich ist das für mich nicht, kannst du erleutern was sich jetzt so drastisch geändert hat, Abseits der Strafen?
(Beitrag vom Verfasser gelöscht)
Ja, wenn der Politiker nichts davon mitbekommen hat. (Ich bin mir nicht sicher, ob das eine rhetorische Frage war). Dass in diesem Fall anscheinend die Polizei den betroffenen Politiker darauf aufmerksam gemacht hat, ist ein interessantes Detail…
Die Instrumentalisierung besteht weniger aus der Anwendung dieses speiziellen Paragraphen (man hätte vorher auch §187 anwenden können), sondern aus der Anwendung dieses Paragraphen in diesem Fall und in dieser Form. Es gab sehr breite Kiritik an bestimmten Vorhaben, auch schon lange vor diesem Fall. Und man könnte sagen: Derjenige hat dieses satirische Bild nicht grundlos erstellt. Dass nun dieser Journalist für genau dieses Bild zu einer so harten Strafe verurteilt wurde, ist aus meiner Sicht unzweifelhaft politisch motiviert. Als ich den Link oben gepostet habe, war er gerade „frisch aus der Presse“, und das Thema war zu diesem Zeitpunkt nur von den „gesichert rechtsradikalen“ Medien aufgegriffen worden (und WELT war halt die „linkeste“ davon). Inzwischen kann man sich auch Einschätzungen dazu aus anderen Quellen anschauen (ein Beispiel, noch ein Beispiel). Und soweit ich das bisher überblicke, ist der Tenor ziemlich klar: Sowas darf in einer Demokratie nicht passieren!
(Und… dadurch dass es passiert ist, wurde gezeigt, dass die Aufschrift des Bildes wahr ist - wonach es eben keine Verleumdung mehr sein kann 
)
Natürlich kann man da anderer Ansicht sein, und das anders bewerten. Aber wenn du so nachfragst, muss ich auch mal nachfragen:
- Glaubst du, dass das gleiche passiert wäre, wenn das ganze von einem Journalisten der ‚taz‘ auf seinem privaten Twitter-Account veröffentlicht worden wäre?
- Glaubst du, dass wenn der Innenminister z.B. Höcke hieße, und ein Journalist einer „linken“ Zeitung sowas veröffentlichen und er dafür so hart bestraft werden würde, das nicht als Zeichen für die autoritär-totalitären Bestrebungen der entsprechenden Partei (und den Versuch, nicht-regierungsfreundliche Stimmen zu unterdrücken) ausgelegt werden würde?
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Hmm, wie ist das (beispielsweise) eigentlich mit den Karnevalsumzügen? Da gibt es doch auch teils sehr satirische Wagen. Wieso dürfen die das? Nur, weil die mehrheitlich eher eine linke Gesinnung haben?
Oder von mir aus auch die heute show oder Nuhr im Ersten. Gerade so an der Grenze des Erlaubten.
Wenn diese Beispiele eine Ausnahme darstellen sollten, *räusper* wäre das dann nicht ein wenig … ungerecht?
Darüber streiten sich Leute. Es sind Abwägungen. Im Zweifelsfall landet das ganze vor Gericht, und geht - zynisch gesagt - so lange die Instanzen hoch, bis einem das Geld ausgeht, oder ein Richter gefunden wurde, der ein Parteifreund ist.
Beim Karneval oder politischem Kabarett wird allgemein „mehr ungestraft durchgehen“ als in anderen Fällen. Und Politiker sollten sich - als öffentliche Personen, ähnlich wie Schauspieler oder Sänger - meiner Ansicht nach mehr gefallen lassen müssen. Aber dass viele dieser Vorfälle vollkommen unterschiedlich bewertet werden, abhängig davon, wer etwas sagt, und über wen man etwas sagt, ist aus meiner Sicht unzweifelhaft.
Die Beispiele, die es in die öffentliche Wahrnehmung schaffen, sind nur die Spitze des Eisbergs. Wenn einem sehr (seeeehr) langweilig ist, kann man sich sowas wie https://dserver.bundestag.de/btd/20/131/2013124.pdf durchlesen, oder schnell schauen, was da wie eingeordnet wurde, und/oder wie oft dort „§ 188“ bemüht wurde, und wofür. Einen Politiker als „Heuchler“ bezeichnen? Ein „Hitlerbärtchen“ auf ein Wahlplakat gemalt? Einen Politiker als „Nazi“ bezeichnen? Tja. Alles verboten. „Straight to jail“. Manche würde das dazu veranlassen, zu sagen, dass sie in einem „Drecksstaat“ leben, aber das ist natürlich nicht so. (Sowas zu sagen ist verboten: „Verunglimpfung des Staates und seiner Symbole“, grob ~1500€).
Verstehe. Jemand, der nicht so versiert ist, könnte vielleicht den Eindruck erlangen… hier würde mit zweierlei Maß gemessen…
Gut, dass ich eine weiße Weste habe. 
Ne, back to topic, natürlich ist das traurig. Früher ™ war das jedenfalls… noch nicht so.
Nebenbei noch angemerkt, nun ist der Trump(el) schon bei 104 % Zoll! 
Also hat die Polizei die Strafanzeige gestellt, oder doch Faeser, nachdem sie informiert wurde? Was hat sich also geändert? Also wieso „ja“?
Für dich mag es ein interessantes Detail sein, ich finde es nicht unbedingt überraschend bzw. würde mich nicht wundern, wenn Politiker allgemein über solche Dinge informiert werden.
Ich finde es etwas amüsant, bei einem Strafzeitraum von 5 Monaten bis 5 Jahre, dann bei 6 Monaten von „hart“ zu sprechen. (Davon abgesehen dass es auf Bewährung ist, er also nicht ins Gefängnis muss). Ein Schelm wer jetzt denkt du würdest da Propaganda betreiben.
Okay, also bist du der Ansicht, man sollte Politikern alles sagen und vorwerfen dürfen ohne Konsequenzen, weil ansonsten ist das ja ein Eingriff in die Meinungsfreiheit?
Jetzt könnte ich ganz süffisant sagen, das gilt ja dann für jeden, weil es sollen ja vor dem Gesetz alle gleich sein.
Kommt darauf an, wenn man den Innenminister Höcke z.b. einen Fachisten nennen würde dann nein. Liegt aber auch daran, dass man das von Rechtswegen aus darf.
Andersrum gefragt, würdest du dich auch über Einschränkung der Meinungsfreiheit beschweren, wenn Höcke damals Recht gegeben wurde?
Ich würde sagen, a) wird da sicher vorher durchaus beraten, b) wird es da auch immer mal zu Klagen kommen und c) beziehen sie sich normalerweise auf Dinge die tatsächlich gemacht oder gesagt wurden.
Und bei welchem Gericht und Richter es landet. Weniger wegen Parteiangehörigkeit oder Wahlverhalten sondern weil Menschen unterschiedlich sind.
(Siehe verschiedene IT bezogene Klagen, die sehr gerne in Hamburg eingereicht werden)
Also dafür, dass man „straight to jail“ geht (die Quelle dafür hätte ich gerne) kenne ich doch einige die seltsamerweise immer noch frei rumlaufen, obwohl sie sich sehr unfreundlich gegenüber verschiedenen Politikern geäußert haben.
Übrigens zu deinem Link:
Die einzig logische Schlussfolgerung scheint für dich ja zu sein, dass allein die eher linken Politiker/Parteien durch die Welt klagen.
Hast du den Punkt bedacht, dass sie einfach überdurchschnittlich oft angegangen worden sind und dementsprechend mehr Vorfälle ansammeln?
Wenn X bei 10 Dingen 10 Mal klagt und Y bei 100 Dingen 50 Mal klagt, wer ist wohl klagefreudiger?
Spannend finde ich aber Tabelle 2. Dass bei „Straftaten mit dem Unterangriffsziel „Parteigebäude/Parteieinrichtung“, Erstes Halbjahr 2023“ fast die Häflte dem linken Spektrum zugeordnet werden bei den Grünen
Und wie oben angedeutet, einen Politiker als Nazi oder Faschisten zu bezeichnen ist nicht verboten, wenn es von Gerichten so beurteilt wurde
Offensichtlich wird in bestimmten Fällen mit zweierlei Maß gemessen. Ich hoffe doch jemand der versiert ist merkt das auch (Richter z.b.)
Ob das jetzt gut ist, oder dann zu leicht angewendet wird ist eine andere Sache
Übrigens @Marco13 wie ist deine Meinung dazu, gewisse Straftaten gegen gewisse Personengruppen anders zu bewerten?
Ich habe da Angriffe auf Rettungskräfte im Kopf.
Will einfach nur etwas einschätzen wie stark du auf gleichheit pochst.
Ich sehe dafür und dagegen Argumente (wobei ich zugebe in dem speziellen Fall geprägt zu sein)
Ich hab mir mal den Spaß gemacht und ein bisschen geschaut wegen 188.
Meiner Meinung eine gesunde Mischung aller Partein (auch Afd) und auch durchaus angebracht.
Du kannst mir gerne Beispiele raussuchen wo du das anders siehst aus der Liste, ich werde nicht alles durchgehen
Oh ich hab was schönes gefunden was mit §188 bewertet wurde @Gehscheiter da solltest du aufpassen:
„Frieden ist der Weg!!“ oh halt da geht es weiter „Mit
deiner Kriegstreiberei bist du nichts besser als die Nazis!“
Edit: Das Thema sollte aber auch eigentlich abgespalten werden, hat es mit der Ukraine doch wenig zu tun
Wenn ich sagen würde: „Roberts Heizungsgesetz war nicht so dufte“, bewege ich mich damit schon in einer Grauzone, obwohl er das doch geplant bzw. einführen wollte …
Du verstehst hoffentlich, dass das schon in Richtung Willkür geht.
Alles hängt heutzutage zusammen … seien es Rohstoffe, Taiwan, Zölle, Embargos, Grönland, Golfspiele, Gendersprache, Energiepolitik oder die Bombardierung von Infrastruktur (Aufzählung in zufälliger Reihenfolge). Drehst du an einer Stellschraube, fällt schnell ein Sack Reis anderswo um - und wenn Trump (oder China oder Putin oder Israel (Aufzählung wieder in zufälliger Reihenfolge)) an einer Stellschraube dreht, ist das nicht nur ein Sack Reis, der umfällt.
Wer sagt dass du deswegen in der Grauzone bist?
- Ist die Frage inwieweit es Roberts Gesetz ist
und
2. Wäre es gut (nicht zwingend notwendig in dem Fall) auch zu sagen wieso. (Aber das hängt davon ab wie die Situation ist)
Also nein, verstehe ich nicht.
Achso, von meiner Meinung zu Deutschen Gesetzen hängt auch meine Meinung zur Ukraine ab?
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Ja. 
Offenbar (und das eben mit dem Vorbehalt, dass das an mehrere Stellen so gesagt wurde, aber deswegen noch nicht notwendigerweise stimmen muss) hat die Polizei diesen Post gesehen, und dann Faeser informiert, und sie hat dann Strafanzeige gestellt. (Prinzipiell wäre das für §188 gar nicht notwendig gewesen, aber damit wird praktisch sichergestellt, dass juristisch dagegen vorgegangen wird. Aber wenn das so stimmt, würde ich die Rolle der Polizei dort kritisch hinterfragen…)
Ja, ich finde das hart, dafür, dass man ein satirisches Bild teilt. Dass dieser Strafzeitraum in diesem Gesetz so vorgesehen ist, ändert daran nichts, sondern ist Teil des Problems.
Die Frage, warum dieser Paragraph in dieser Form eingeführt wurde, ist immernoch unbeantwortet. Wenn irgendjemand auch nur versuchen würde, die Frage zu beantworten (und mir nicht vorwerden würde, ich wäre nach Nordkorea umgesiedelt worden, nur weil ich diese Frage stelle), und sich daraus eine sinnvolle Unterhaltung ergeben hätte, dann wäre eine spezifischere Folgefrage sicher gewesen:
Warum wurde bei diesem Paragraphen - der in bezug auf die Tatbestände durch andere Paragraphen abgedeckt wurde (!) - für die üble Nachrede und Verleumdung von Politikern explizit die Möglichkeit der Geldstrafe weggelassen?
"Uuups, haben wir vergessen, war ein Versehen 
"? Unwahrscheinlich. Ein Schelm wer jetzt denkt, es ginge darum, politische Gegner ins Gefängnis zu stecken 
- Marco: Ich finde, wenn man eine Maus tötet, sollte man dafür nicht erschossen werden
- Clayn: Du findest also, dass man jeden und alles straflos töten dürfen sollte?
(Darüber hinaus gehend überspringe ich das mal…)
Das „straight to jail“ ist zwar einerseits aus einem Meme, aber die Quelle ist eben §188 StGB, Absatz 2. Wie oben bereits angesprochen ist dort NUR eine Gefängnisstrafe vorgesehen. Ja, die kann auf Bewährung ausgesetzt werden, aber es ist immernoch eine Gefängnisstrafe. An welcher Stelle würdest du da widersprechen?
Bisher habe ich in diesem Zusammenhang nicht von „links“ oder „rechts“ geredet. Und um dazu irgendwas zu sagen, müßte man viel tiefer in die Zahlen reinzoomen. Die Tabellen am Anfang geben ja einen Überblick, aber das sind nur absolute Zahlen. Wie viele „Gebäude“ und „Repräsentanten“ es gibt, müßte da eingerechnet werden (um eine Art „Rate“/„relative Häufigkeit“ zu bestimmen). Und selbst dann wären diese Zahlen ziemlich bedeutungslos: Man könnte dann einbeziehen, dass allein die Tatsache, dass eine Partei Regierungsbeteiligung hat (und irgendwelche Entscheidungen trifft, die das Leben der Menschen schlechter machen) zu mehr Übergriffen führt, und umgekehrt ggf. die Opposition von regierungsfreundlichen Medien verteufelt wird, und deswegen dort mehr Übergriffe stattfinden.
Ganz abgesehen davon, dass dort ggf. nicht ausdifferenziert wird, und sowas wie „das Abreißen eines Wahlplakates“ und „das Fenster eines Parteibüros einschlagen“ gleichermaßen als „Sachbeschädigung“ gewertet wird. Für interessante Aussagen könnte man sich bei jedem einzelnen Fall das Urteil anschauen und die Fälle nach dem Strafmaß gewichten (wenn man annimmt, dass das Strafmaß die Schwere der Tat geeignet widerspiegelt - was im Allgemeinen natürlich schlicht falsch ist, aber in einem engen Bereich vielleicht zumindest einen Daumenwert liefern könnte).
Einer der vielen Gründe, warum ich üblicherweise nicht (ernsthaft) in diesem Sinne von „Links“ oder „Rechts“ spreche, ist, weil diese Einteilung/Klassifikation zu oft absolut lächerlich ist. (Wenn z.B. jemand auf einer Anti-Israel-Demo einen Hitlergruß zeigt, um zu sagen, dass er Israel dohf findet, dann wird das ggf. als „Rechte Straftat“ gewertet. Die Einteilung an sich ist hanebüchen. Dass man da für etwas bestraft wird, was man auch macht, wenn man ein Taxi ranwinkt, ist nochmal was anderes…)
Was im Einzelfall entschieden wird, ist schwer nachzuvollziehen. Dass in der Tabelle etliche Fälle aufgelistet sind, wo die Situation, dass ein Politiker als „Nazi“ bezeichnet wurde, zur Anwendung von §188 führte, ist etwas, was man erstmal einfach so zur Kenntnis nehmen (und dann halt unterschiedlich bewerten) kann.
Einerseits hatte ich schon auf Artikel 3 GG verwiesen, und daran sollte sich meiner Ansicht nach gehalten werden. Andererseits taucht in deiner Frage zwei Mal das Wort „gewisse“ auf, was (und eigentlich sollte dir das langsam klar sein) für mich zu unspezifisch ist, um darauf eine sinnvolle Antwort geben zu können, die über „Erstmal(!) nicht“ hinausgeht.
Der Grund, warum das zu unspezifisch ist, ist, dass man natürlich gewisse (sic) Situationen konstruieren kann:
- „Jemand blockiert die Fahrbahn für irgendjemanden“? - Joa, nich so schlimm, vielleicht irgendwas wie ~‚50€ wegen Nötigung‘ oder so?
- „Jemand blockiert die Fahrbahn für einen Krankenwagen mit Blaulicht“? - Na, da kommen halt Sachen zusammen, die eine härtere Strafe rechtfertigen können (im schlimmsten Fall stirbt dadurch jemand, aaaaber man kann den Kausalzusammenhang dann nicht beweisen, etc…)
Auch wenn das ein CB-Strang ist (und wir wissen, was das bedeutet), war eine Keimzelle dieser ganzen Unterhaltung über §188 ja, dass ich den erwähnt hatte, mit dem Verweis darauf, dass er in fragwürdiger Form verwendet werden kann. Gehen wir doch mal durch:
- „Faeser hasst Meinungsfreiheit“ ist Verleumdung, 7 Monate Gefängnis auf Bewährung
- Was ist mit „Habeck hasst Ölheizungen“? Das könnte ganz analog auch als Verleumdung bezeichnet werden. Was würde da aus deiner Sicht dagegen sprechen?
- Was ist mit „Habeck findet Vaterlandsliebe zum Kotzen“? Naja…das hat er halt selbst mal so gesagt. Aber … das heißt ja nicht, dass man jemanden nicht dafür bestrafen kann…
(Kommt halt immer drauf an, wer das sagt, ne? )