Also wenn die Polizei mitbekommst, dass bei dir Eingebrochen wird während du nicht da bist, möchtest du lieber nicht informiert werden?
Weil Geldstrafen arme Leute härter Treffen als Reiche (Selbst wenn man das koppelt wird es Reiche weniger hart treffen).
Warum? Sie ist dagegen vorgegangen und hat vor Gericht recht bekommen.
Du sagst dadurch ist bewiesen dass sie Meinungsfreiheit hasst.
Heißt für mich, dadurch dass sie den rechtlichen Rahmen genutzt hat, hat sie gezeigt dass sie die Meinungsfreiheit hasst, was du anmerkst.
Ich kenn das Meme.
Ich widerspreche dahingehend, dass ich bisher niemanden kenne der wegen seinen, nicht unbedingt netten, Äußerungen zu Politikern ins Gefängnis kam oder eine Strafe erhalten hat (ja anekdotische Evidenz ist bescheuert)
Die Opposition wird von Medien „verteufelt“ (wieso klagt die Oppositon eigentlich nicht, wenn man mit dem Gesetz doch so einfach die Leute mundtot machen kann?) wenn sie blödsinn redet, genau wie die Regierung.
Ist auch eine Einzelfallentscheidung
War mit Absicht unpsezifisch, weil ich erstmal grob deine Ansicht ausloten wollte.
Aber wo du §3 erwähnst, inwieweit siehst du die Bedeutung davon, also was verstehst du darunter?
Ging es weniger um die Aussage an sich, sondern die Art, dass unterstellt wurde, dass sie das so mitteilt bzw. die Bildmanipulation.
Kommt darauf an. Wenn er das so gesagt hat, dann kann er zwar versuchen dagegen vorzugehen sollte aber abgewiesen werden
Kann man, aber dann aber wir ein viel größeres Problem nicht extrem befangene Gerichte und das unterstellst du unterschwellig ja permanent.
Das hast du gut erkannt, dass es darauf ankommt wer wann was sagt oder macht
Vielleicht ist nicht klar geworden, warum ich oben die ganze Zeit auch auf §194 StGB hingewiesen habe. Für normale Menschen ist es so, dass eine Beleidigung (egal wo, wann, in welcher Form, wie schwer, und gegen wen) von der Polizei nicht verfolgt wird - außer wenn der Betroffene eine Anzeige stellt. Mit §194 wird das für Politiker schon ausgehebelt: Auf einmal können die entsprechenden Behörden auch von sich aus tätig werden_. (Und… werden die das für alle Beleidigten gleichermaßen tun? Jaaa, sicher ). In diesem Fall ist es eine Mischung aus beidem. Deswegen frage ich mich, warum die Polizei bei all den Dingen, die irgendwann irgendwo irgendjemand gegen irgendjemanden postet sich ausgerechnet diesen Fall rausgepickt hat. Die Polizei könnte ja auch Twitter durchgehen, und jedem AfD-Politiker, der als „Nazi“ bezeichnet wurde, nahe legen, nach §188 Strafantrag zu stellen. Macht sie aber nicht.
Die minimale oder maximale Höhe der Geldstrafe ist auch in den zugrundeliegenden Paragraphen nicht festgelegt. Und im konkreten Fall könnte die Geldstrafe über Tagessätze festgelegt werden.
Dort wird explizit eine mindest-Gefängnis(!)-Strafe festgelegt. Findest du das nicht fragwürdig?
Dieser Satz in dem Klammern, mit dem „“ dahinter, war ein sakrastischer Seitenhieb (der in ähnlicher Form auch in dem verlinkten Artikeln angedeutet wurde).
Verklag’ mich doch
Oh. Halt. Nee. Lass’ das mal lieber
(Dass du dann davon redest, „man sollte Politikern alles sagen und vorwerfen dürfen“, verstehe ich nicht…)
Ist sie, tatsächlich.
Erstens, weil eben nicht jeden Tag in der Tagesschau eine Liste vorgelesen wird, von Leuten, die wegen irgendwelcher Banalitäten zu Strafen verurteilt wurden (und für die größten Banalitäten oft auch „Beleidigung“ unterstellt wird, was ja „nur“ mit einer Geldstrafe belegt wird).
Zweitens, weil … der Fall, um den es gerade geht, ja einer ist, wo jemand für etwas, was ich als „satirisches Bild“ bezeichnen würde, eine Gefängnisstrafe bekommen hat.
Und wenn du jetzt meinst, das wäre ja „nur“ auf Bewährung, dann denk’ vielleicht nochmal ganz tief und philosophisch drüber nach, was es für einen Journalisten(!) bedeutet, mit einem Bein im Gefängnis zu stehen, dafür, dass er irgendeneinen banalen Witz über einen Politiker gemacht hat. Es wird für ihn in Zukunft schweirig bis unmöglich, irgendeine Form von Kritik zu äußern, weil er immer das Risiko eingeht, dass das wieder als „Verleumdung“ abgestempelt wird, und er dafür tatsächlich „straight to jail“ geht.
Drittens (der Korollar): Vielleicht kriegt man davon auch einfach nichts mit, weil jeder, der mit so einem „Schuß vor den Bug“ eingeschüchtert wude, danach die Fresse hält…
Das bezog sich in erster Linie auf die Art, wie die Opposition dargestellt wird - oft mit einer Schärfe, Vordergründigkeit, und Unreflektiertheit die schon fast wieder lächerlich ist.
Hm…!? Dort steht erstmal „Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich“. Natürlich gibt’s Leute die das kreativ auslegen und relativieren, mit banalem Scheiß wie „Das stimmt nicht, die Feuerwehr darf in Wohnungen einbrechen wenn’s da drin brennt“ und so ein Mist Aber der Punkt, den ich oben schon erwähnt hatte - und der in diesem Sinne genau eine Instanz dessen ist, was in deiner „gewissen“-Frage vorkam:
Wenn jemand einen Politiker verleumdet, bekommt er mindestens 6 Monate Gefängnis. Wenn die gleiche Person die gleiche Verleumdung auf einen „normalen“ Menschen anwendet, gibt’s vielleicht nur eine Geldstrafe von 10 Tagessätzen oder so. Das ist für mich ein Widerspruch zu Artikel 3. (Das sehe nicht nur ich so, sondern auch andere, einschließlich Rechtswissenschaftlern, aber … vielleicht leben die auch alle in Nordkorea, wer weiß…)
Das wird die Urteilsbegründung zeigen. (D.h. ganz konkret: Ich glaube, das kannst du jetzt noch gar nicht wissen, außer wenn du dir schon Ermittungsakten durchgelesen hast und das ganze juristisch fundiert bewerten kannst)
(Wichtig: Das ist jetzt relativiert durch den offenen Punkt (1) ! Aber…) warum soll „X hasst Meinungsfreiheit“ als „Verleumdung“ gewertet werden können, aber „X hasst Ölheizungen“ nicht? Niemand kann nachweisen, wer etwas ‚hasst‘ oder nicht. Und der Betroffene kann sagen: „Das stimmt nicht“, und … man kann das dann als Grundlage für das Urteil anwenden (was hier anscheinend - TBD - getan wurde)
Woher weißt du, inwieweit andere Politiker informiert werden? Weil es in diesem einem Fall mal erwähnt wurde? Bisschen dünn oder?
Nein, welche Unterscheidung hinsichtlich Strafe hast du sonst gegenüber §185, §186 und §187? Wenn es am Ende sowieso gleich bestraft wird, braucht es auch kein neues Gesetz. (Ob es das nun gebraucht hätte bewerte ich damit nicht)
Du bist aber auch nicht jeder. Und bei einem Medium (und das Bild wurde unter dem Twitter Account der Zeitung veröffentlicht) das nicht bekannt ist für Parodien/Satiere muss man nicht automatisch davon ausgehen.
Und selbst wenn es satierisch ist, darf Satiere auch nicht alles.
Entschuldige, aber der Bundesinnenministerin zu unterstellen sie würde Meinungsfreiheit hassen ist kein banaler Witz. Du willst doch die ganze Zeit wissen, wozu es §188 gibt? Wegen so einer Einstellung.
Und andersherum gibt es auch Medien die fast schon lächerlich die Regierungspartein darstellen.
Spannend, ich habe Punkte gefunden, die dem nicht Widersprechen.
Du vergleichst hier nämlich die falschen Sachen.
Du und ich sind vor dem Gesetz gleich, das stimmt. Wenn du einen Politiker beleidigst und ich auch werden wir gleich behandelt.
Du vergleichst aber 2 verschiedene Gesetze.
Wenn du jemanden Schubst weil du es eillig hast und die Person stürtzt und stirbt wirst du anders verurteilt als jemand der das in voller Absicht und hinterlistig macht.
Ich habe mir die Urteilsbegründung auf verschiedenen Nachrichtenportalen durchgelesen (gut ist die gleiche, weil zitiert)
„Für den unbefangenen Leser sei nicht zu erkennen gewesen, dass an dem Bild Veränderungen vorgenommen wurden, erläuterte eine Gerichtssprecherin die Urteilsbegründung. Die Fotomontage stelle aus Sicht des Gerichts eine bewusst unwahre und verächtlich machende Tatsachenbehauptung dar.“
Eben, du kannst es nicht nachweisen.
Und ich sagte ja wenn er soetwas gesagt hat, sollte eine Strafanzeige abgewiesen werde (weil es ja eine Tatsache ist).
Dass man jemanden für etwas bestrafen kann, bei dem keine Strafe vorgesehen ist.
Übrigens zum Thema §188:
„Danach zählt nicht nur der Inhalt einer scharfen Bemerkung, sondern auch der Kontext und die Reichweite der Äußerung. Im konkreten Fall bleibt ein Demonstrant, der Bundeskanzler Olaf Scholz als „Volksschädling“ bezeichnete, daher strafrechtlich unbelangt“
Also scheinbar keine Allgemeinkeule sondern wird entsprechend geprüft
Hängt also vom genauen Ausmaß hab. Oder anders. Eine Beleidigung gegen Politiker kann nur als §185 gewertet werden, aber nur bei Politikern kann auch §188 folgen.
Aber diese kann sind für alle Menschen bei denen das geprüft wird gleich
Eine Form der „nicht-Existenz“, die halt schwierig zu beweisen ist. Andererseits ist diese Bezeichung „Nazi“ für alles, was mit der AfD zu tun hat, so omnipräsent, dass das kaum praktikabel wäre.
Dass das nicht in Zukunft zunehmend passieren wird, ist damit nicht ausgeschlossen. Wer meint, den Überblick zu haben, könnte mir da mal eine Zusammenfassung der Möglichkeiten auflisten, die sich Netzwerkdurchsuchungsgesetz, den Überlegungen zum Klarnamenzwang, und den bisher hier diskutierten Gesetzen ergeben. …
Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Auf die Frage hin „Warum wurde dieses Gesetz eingeführt?“ kann man ja (falls man nicht gleich unsachlich auf die Frage reagiert) erstmal sachlich und pragmatisch die Unterschiede benennen, die zwischen diesem Gesetz und den zugrundeliegenden bestehen. Zum Beispiel:
Die Tatbestände sind keine reinen Antragsdelikte mehr
Die Höchststrafe für Beleidigung wurde um ein Jahr erhöht.
Die Höchststrafe für üble Nachrede wurde um drei Jahre erhöht
Sowohl für üble Nachrede als auch für Verleumdung wurden Mindeststrafen festgelegt, die Gefängnisstrafen sind
Nun, was soll damit bezweckt werden? Man könnte jetzt irgendwas von „Abschreckung“ sagen, oder auch Worte wie „Einschüchterung“ verwenden. Die Möglichkeiten, wie dieses Gesetz mißbraucht werden können, sieht man ja jetzt: Ein Journalist bekommt für eine Bewährungsstrafe, und weiß, dass er bei der nächsten Sache, die als Verstoß gewertet wird, „straight to jail“ geht.
Ich stelle das alles erstmal nur fest. Bisher ohne Wertung.
Die Wertung kommt jetzt: Ich finde das schlecht (und die Gründe habe ich schon ausgebreitet).
Wenn jemand das gut findet, würde ich gerne Gründe wissen.
Doch. Hier in Nordkorea bin ich jeder. Sonst niemand hier
Ja. Aber ohne diesen speziellen Paragraphen in dieser speziellen Form hätte man ihm - wenn man überhaupt eine Strafe gerechtfertigt hielte - da vielleicht 80 Tagessätze aufgebrummt, und er wäre immernoch ein freier Mensch. (Eingeschüchtert, aber frei). Jetzt ist er nicht mehr frei, in dem Sinne, dass er eben mit einem Bein im Knast steht.
Da kann man unterschiedlicher Ansicht sein. In dieser Form - und gerade mit dem Bild - finde ich es so offensichtlich und bewußt überzeichnet, dass man das satirisch oder witzig nennen kann. Und selbst wenn man meinte, da wäre eine Grenze überschritten, dann könnte man es bei einer Geldstrafe belassen, und nicht gleich eine Gefängnisstrafe einfordern.
Das Beispiel ist ja etwas anderes, als irgendwas, was „realistisch“ wäre: Wenn man konkret sowas sagen würde wie „Politiker X hat am 23.04.2017 vom Industriellen Y ein Bestechungsgeld von 320000€ erhalten, damit er Gesetz Z zustimmt“, dann wäre das so spezifisch (und „plausibel“) dass da nichts „witziges“, „überspitztes“ oder in diesem Sinne „satirisches“ dran wäre, und ich das (falls es denn beweisbar nicht stimmt (!)) als „Verleumdung“ einordnen würde.
Aber… ich taste ja gerne Grenzfälle ab. Wie wäre es bei anderen Aufschriften in dem Bild?
„Ich will die Meinungsfreiheit einschränken“
„Ich will einen Überwachungsstaat errichten“
„Ich bin dumm“
„Ich fresse kleine Kinder“
„Ich bin ein Außerirdischer“
Welche davon wären aus deiner Sicht dann auch „Verleumdung“ und „kein banaler Witz“?
(Was auch immer du antwortest: Du musst die Möglichkeit in betracht ziehen, dass irgendein Richter (ggf. mit Parteibuch) das ganze anders sehen würde, und man mit jedem davon eine Gefängnisstrafe riskiert. Das ist es, was ich nicht gut finde…)
Ich bin mir über den Unterschied im Klaren.
Die Frage ist ja, ob sich diese (wie immer beim GG) vage und unspezifische Aussage „Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich“ nur auf „Täter“ oder auch auf „Opfer“ bezieht.
Man könnte meinen, sie bezöge sich erstmal nur auf Täter. (Vielleicht hängt das damit zusammen, dass „vor dem Gesetz“ fälschlicherweise mit „vor Gericht“ gleichgesetzt wird?). Aber ich (und wie gesagt, auch Leute, die sich damit weit tiefer auseinandersetzen) sehe das nicht so: Auch zwischen den Opfern sollte kein „statusbasierter Unterschied“ gemacht werden.
Dein Vergleich mit dem Schubsen ist aber auch wieder was anderes, und entsprechend unpassend. Es wundert mich fast, dass du vorher (als Teil einer teilweise ja tatsächlich konstruktiven, sachlichen Unterhaltung ) darauf hingerarbeitet hast, diesen Unterschied klarer herauszuschälen, aber dann so ein unpassendes Beispiel nennst… :
Das ist klar. Die Fragen, um die es geht, sind aber…
wenn ich einen Politiker „absichtlich schubse“ oder
wenn ein Politiker umgekehrt mich „absichtlich schubst“
sollten ich und der Politiker in diesen Fällen dann unterschiedlich bestraft werden?
Oder etwas näher an dem Beispiel:
Wenn ich behaupte, dass ein Politiker die Meinungsfreiheit hasst, bekomme ich dafür mindestens 6 Monate Gefängnis
Wenn der gleiche Politiker im gleichen Gespräch behauptet, dass ich die Meinungsfreiheit hasse, kriegt er vielleicht eine handvoll Tagessätze und gut is’.
Ist ja klar. Politiker sind schützenswertere, wertvollere Menschen als ich. Vom Gemeinderatsmitglied im 100-Seelen-Kaff, bis zum Bundespräsidenten. Jeder einzelne. (Nochmal: Ich halte das für falsch…)
Ich hatte darauf „frisch aus der Presse“ verlinkt, aber seit dem noch nicht geschaut, ob die (volle!) Begründung inzwischen veröffentlich wurde.
OK. Kann man so sehen. Wie „schlimm“ die ist, darüber kann man streiten. Aber eine Gefängnisstrafe finde ich (wie viele andere auch) vollkommen unangemessen.
Das hängt (auch wie der vorherige Punkt, und wie schon gelegentlich erwähnt) stark von der Nachweisbarkeit ab. Vielleicht hat er irgendwann, irgendwo mal gesagt „Ich hasse Ölheizungen“ (und dann weiß man ja immernoch nicht, ob er es immernoch tut). Deswegen finde ich (wie auch schon oben erwähnt), dass die Unterstellung, dass „jemand etwas ‚hasst‘“ allgemein ziemlich banal und bedeutungslos (weil „willkürlich und nicht nachweisbar“) ist. Zumindest eben im Vergleich zu einer Unterstellung wie „X hat sich von Y bestechen lassen“.
Das stimmt bis zu einem gewissen Grad (und hat mit einigen der obigen Punkte zu tun - defrag ThisThread: ). Die Spezifischkeit, die (ich in den Stichpunkten hätte auflisten können) ist der Beisatz …
… die mit der Stellung des Beleidigten im öffentlichen Leben zusammenhängen, und ist die Tat geeignet, sein öffentliches Wirken erheblich zu erschweren, …
Man könnte jetzt naiv sein, und sagen, dass einen Politiker als „Wichser“ zu bezeichnen, erstmal nicht mit ‚der Stellung des Beleidigten im öffentlichen Leben zusammenhängt‘, und deswegen nur §185 (und explizit eben nicht §188) Anwendung finden können sollte. Aber …man könnte auch sagen, dass jede Beleidigung ihn diskreditieren und damit ‚sein öffentliches Wirken erheblich erschweren‘ könnte. Deswegen ist da arg viel Beliebigkeit dabei, und im Zweifelsfall könnte man §188 praktisch immer anwenden. (Und das alles natürlich unabhängig von der Frage, ob ein Politiker wirklich ein Wichser ist - bei „Beleidigungen“ spielt die Wahrheit keine Rolle…)
Wieso ist es für dich ein Missbrauch? Weil du unterstellen willst, dass die Gerichte willkürlich entscheiden?
Was genau findest du schlecht? Von der Aussage her würde ich jetzt sagen, dass ein Gesetz angewendet wird,was du für unnötig hälst und der Rechtsstaat seinen Weg geht.
Wenn du das so sehen willst, bin ich auch nicht frei weil nur eine Straftat fehlt um im Gefängnis landen zu können.
Könnte man, hat man in diesem Fall aber nicht.
Wie gesagt, ich lese aus der Begründung herraus, dass es weniger die Aussage als die Methode war. Und falls ich damit richtig liege, wären alle Sachen davon im gleichen Maße problematisch. (Außgenommen vllt der Überwachungsstaat, da sind die Innenminister ja immer sehr von begeistert)
Und ich finde es nicht gut, dass jemand meint solche Dinge machen zu müssen, da drehen wir uns aber im Kreis.
Sie es als Grenzfall an
Nun das hast du aber an anderen Stellen auch, dass bestimmte Gruppen in bestimmten Fällen gesondert geschützt sind.
Die Gleichheit richtet sich in dem Fall nach dem Gesetz um das es geht.
Es mag dir vielleicht so erscheinen, als ob ich das Gesetz zwingend mit aller Macht verteidigen und rechtfertigen will. Dem ist aber nicht so.
Ich sehe den Sinn, wie eagle schon sagte, dahinter vorallem weiter unten in der politischen Landschaft.
Man hätte das durchaus „schlauer“ Formulieren könnte, aber das würde bei vielen Gesetzen vermutlich gehen.
Was mich mehr stört, dass dein pochen daraufn, dass das Gesetz so locker flockig missbraucht werden kann und wird. Mit der Ansicht, kannst du auch andere Gesetze für falsch halten.
Streiten. Genau dafür sind dann die Gerichtsverhandlungen da. Ich weiß gar nicht, ob das noch weiter rauf geht.
Da ist wieder der Kontext wichtig, im Sinne von was behauptet man was jemand hasst.
Wenn du einer gewählten Bundespolitikerin unterstellst sie würde eine wichtige Säule der Demokratie hassen ist es in meinen Augen was anderes, als zu sagen die gleiche Politikerin hasst eine Technologie. Wie siehst du das?
Man könnte vieles machen und wie mein Beispiel ja gezeigt hat, scheint es ja auch machbar zu sein, einen Bundeskanzler als Volksschädling zu bezeichnen, ohne ins Gefängnis zu kommen bzw. 188 „auszulösen“.
(Übrigens, nur weil ich das aus deinem Link so lustig fand: Bei einem AfD Politiker musst du schon mit dem Mittelfinger aufpassen )
Ich habe (dort) nicht gesagt, dass das im speziellen Fall ein Mißbrauch ist, sondern dass man daran sieht, wie … (typo:) dieses Gesetz mißbraucht werden kann.
Aber ich kann auch konkreter werden: Ich finde, das, was da passiert ist, sieht wie ein Mißbrauch des Strafrechts aus. Das bezieht sich sowohl auf die Polizei, die willfährig bei ihrer Dienstherrin gepetzt hat, als auch die Dienstherrin selbst, die dort anscheinend die Möglichkeit gesehen hat, jemandem, der ihr kritisch gegenüber steht, eins reinzuwürgen. Ich sehe da in beiden Fällen eine politische Motiviation.
(Nochmal: Glaubst du, dass wenn dieses Bild z.B. von einem Grünen-Politiker veröffentlich worden wäre, die Polizei das auch weitergemeldet und die Betroffene auch Anzeige erstattet hätte? Ich glaube nicht. Meinetwegen kann man mir dafür „Verschwörungstheorien“ oder „eine verzerrte Wahrnenmung“ vorwerfen, aber es ist einfach zu extrem, als dass ich das als ~„Alltäglichkeit in einem freien, demokratischen Rechtsstaat“ abstempeln würde…)
(BTW: Die Rolle des Gerichts könnte ich da weniger klar einordnen. Man kann das Bild (wenn man sehr streng ist und bösen Willen unterstellt, und es nicht als Satire sieht) als „Verleumdung“ sehen. Und in dem Moment kann das Gericht ja nichts anderes machen, als diese (drakonische) Strafe zu verhängen, weil das ja im Gesetz so vorgegeben ist. Vielleicht hätte das Gericht ohne diesen Paragraphen einfach gesagt: Joa, 20 Tagessätze und gut…).
Ich halte das Gesetz nicht nur für „unnötig“. „Unnötig“ war z.B. sowas wie die Verordnung Nr. 1677/88/EWG. Dieses Gesetz halte ich für gefährlich, weil es erstens mißbraucht werden kann, (eineinhalbtens weil das meiner Ansicht nach zumindest hier schon passiert ist), und zweitens weil es zweifellos einen Chilling Effect hat.
Um ohne Vorstrafe direkt im Gefängnis zu landen, muss man sich schon was leisten. Bei ihm würde es jetzt reichen, wenn der dasselbe effing Bild einfach nochmal posten würde
Könnte man in diesem Fall nicht, weil das Gesetz eine Gefängnisstrafe vorschreibt.
Verstehe ich das richtig: Wenn jemand ein Bild erstellt, wo ein Politiker ein Schild hochhält, wo draufsteht „Ich bin ein Außerirdischer“, dann findest du, dass derjenige dafür eine Gefängnisstrafe wegen Verleumdung bekommen sollte?!?
Ich wäre auf Beispiele gespannt.
(Und bin sicher, dass diese Beispiele tendenziell mit einer spezellen Form von „Schutzbedürfnis“ zu tun haben, oder eine sehr spezielle Form von „Schutz“ beinhalten (für Kinder oder so), aber nicht, dass jeder x-beliebige Hanswurst, der sich in einem 100-Einwohner-Kaff als einziger auf irgendeinen Gemeinderatsposten beworben hat, auf einmal einen derartigen Sonderstatus bekommt…)
Bisher sehe ich das als kritisches Hinterfragen meines Standpunktes. Und noch reeelativ „vorwurfs- und unterstellsungsarm“ (im Gegensatz zu anderen ). Und damit als Teil eines konstruktiven Diskurses. Wenn ich einen bestimmten Standpunkt vertrete, und jemand diesen hinterfragt, nehme ich (im Gegensatz zu anderen ) nicht automatisch an, dass jemand, der diese Fragen stellt, einen absolut gegenteiligen Standpunkt vertritt.
Das mit dem Sinn müßtest du mal weiter erläutern.
(Etwas platt klingt das nach „Ich würde gerne Poltiker werden, aber da wird man manchmal beleidigt, deswegen werd ich’s nicht … oh, jetzt gibt’s den §188 - also werd ich’s doch“…)
Es gibt einen Haufen Scheiß und einen Haufen Probleme und einen Haufen Gründe, warum sich das, was mit dem (etwas überstrapazierten) Schlagwort „Politikverdrossenheit“ gemeint sein könnte, auch darauf bezieht, wer überhaupt noch in die Politik geht. Aber ich glaube, dass dieser Paragraph daran … … … vielleicht nichtmal „nichts ändert“… aber wenn er etwas ändert, dann auf die falsche Weise (d.h. mit einer Form von „Einschüchterung“).
Das tue ich bei einigen. Aber hier finde ich die Offensichtlichkeit, den möglichen Umfang, und die Tragweite schon etwas besonderes. Nochmal: Dort keine Gefahr zu sehen, erscheint mir sehr naiv. Als bestünde nicht die Gefahr, dass irgendwelche Politiker versuchen könnten, sich durch Mißbrauch dieses Gesetzes und Einschüchterung und Unterdrückung an der Macht zu halten…
Soweit ich weiß eskaliert das ganze jetzt weiter, ja. Und … ich hoffe, dass die FAZ Recht hat:
Dass sie mit dem Straf- und nicht mit dem Presserecht gegen einen Journalisten vorgeht, legt zudem den Verdacht nahe, dass Nancy Faeser tatsächlich ein Problem mit der Meinungsfreiheit hat. Quod erat demonstrandum sozusagen. Mit dem Versuch, das rechtsgerichtete Magazin „Compact“ verbieten zu lassen, ist Faeser schon einmal baden gegangen. Vielleicht kassiert hier am Ende das Bundesverfassungsgericht den erst 2021 eingeführten, umstrittenen Paragraphen 188 zur „Politikerbeleidigung“ ganz ein.
Ich meine: Ich hoffe, dass sie mit dem hervorgehobenen Teil Recht hat. Mit dem anderen hat sie das meiner Ansicht nach schon. Während wir hier reden, scheint dieses Urteil einige Schockwellen nach sich zu ziehen. Vielleicht gerade, weil gerade Journalisten erkennen, was für eine gefährliche Grenzüberschreitung das ist…
Und jetzt muss ich an das vorherige Thema des Threads und deine „Argumente“ denken: ~„Das ganze wäre ja nie passiert, wenn sie nicht die Meinungsfreiheit ‚angegriffen‘ hätte“. Das werde ich …jetzt einfach mal so stehen lassen, aber du musst es nicht als ‚Argument‘ sehen
Man kann dieses Bild demnach als „scharfe Krititk“ oder „Satire“ sehen, und meinetwegen auch als „Verleumdung“ (wenn man der breiten Masse eine besondere Form von Dummheit unterstellt). Aber eine Gefängnisstrafe dafür, für einen nicht-regierungsfreundlichen Journalisten …? Das stinkt.
Das mit den Tabellen? Hmja, ein Mittelfinger is ja klassisch (aber „nur“ eine Beleidugung, d.h. ggf. ohne Gefängnis).
Aufpassen muss man mit allem. Ich habe (viel weiter oben, was diese ganze Unterhaltung ja getriggert hat) ja aufgefordert: Kritisiere mal irgendeinen Politiker, irgendwie. Schon zu sagen „Der hat nicht die Kompetenzen, die man als Politiker braucht“, ist nachweislich falsch (weil er ja offenbar Politiker ist). Damit ist es eine Verleumdung, und … straight to jail. Es gibt nichts, was dem entgegen stehen würde. (Auch wenn manche sagen würden „Jaja, aber das passiert ja nicht“ )
Wenn man (heute) ganz naiv nach ‚faeser meinungsfreiheit‘ sucht, sieht man zumindest, dass einige (gerade Journalisten, und auch welche, die nicht, wie ich, in Nordkorea leben) die Gefahr sehen, und das hoffentlich einen Effekt hat…
Das ist eine null Aussage, eigentlich alles kann von jemandem irgendwie missbraucht werden, das ist jetzt keine sonderliche Erkenntnis und nicht nur darauf anwendbar. Die provokante Frage ist, was ist die Alternative?
(Man sieht ja jetzt an den USA, wie leicht so eine „alte“ Demokratie doch ins wanken kommen und missbraucht werden kann)
Ist die Frage, hat sie einfach Strafanzeige gestellt und dann wurde ohne ihren Einfluss entschieden wonach angeklagt wird oder hat sie das explizit verlangt? (Ich vermute ersteres, du letzteres habe ich das Gefühl)
Richtig, so funktionieren Gerichtsverfahren. Es wäre in dem Fall auch ein Missbrauch, hätten sie keine Haftstrafe verhängt.
Gut der Ansicht kannst du sein und eigentlich erwarte ich von Journalisten auch, dass sie solche Bildmanipulationen nicht machen, ganz egal ob eine Strafe droht oder nicht, aber das ist vllt nur meine Ansicht.
Wenn ich oft genug zu schnell fahre ist mein Füherschein auch weg, also auch nichts neues, dass das wiederholen einer Sache zu mehr Konsequenzen führt.
Kontext. Nein, sollte die Person nicht und nein wird sie auch nicht bekommen.
Der Gesetzgeber hat scheinbar entschieden, dass dieses Schutzbedürfnis doch für einen x beliebigen Hanswurst, der sich in einem 100-Einwohner-Kaff als einziger auf irgendein Gemeinderatsposten bewirbt wichtig ist. (Und gerade für die ganz weit unten in der Politikkette).
Du kannst das natürlich einfach beiseite wischen, aber dann brauche ich auch nicht diskutieren.
Aber ein Beispiel (auch wenn es nicht StgB ist):
„In Betrieben mit mehr als zehn Arbeitnehmerinnen bzw. Arbeitnehmern gilt das Kündigungsschutzgesetz.“ wieso erst ab 10? Warum sollte jemand der sich eine Firma gesucht hat wo mehr Leute arbeiten mehr Rechte haben als ich?
Wollte ich dir auch nicht direkt unterstellen (und das dir kann man von mir aus streichen), sieh als Dokumentationshinweis für außenstehende Betrachter die die Annahme treffen würden (Oder mir sagen wollen ich würde das Leid der Ukrainer verlängern wollen)
Das Problem ist, dass du meine Erläuterung vermutlich nicht aktzeptierst weil recht theoretisch (auch wenn ich zu einem Punkt komme). Wie du selbst mal festgestellt hast, haben Worte und Bilder Macht um zu beeinflussen. Wenn nun tagtäglich ohne Probleme solche Bilder geteilt und veröffentlich werden, kann es irgendwann zu dem Punkt kommen, dass sich jemand denkt „Mensch jetzt muss aber mal jemand was machen!!!“.
So wie ich das gelesen habe, war der Paragraph da durchaus eine Reaktion auf die Ermodrung von Walther Lübcke.
Insofern ja, ist es durchaus als Form der Einschüchterung anzusehen.
Es geht ja nicht darum (und da finde ich auch sollte es nicht schon Anwendung finden) wenn jemand einen Mal Blödmann nennt. (Um nochmal auf mein Beispiel mit dem Volksschädling zurück zu kommen)
Die Gefahr besteht aber in meinen Augen weniger bei dem Gesetz, noch bei den Politikern sondern bei den Gerichten
Wie gesagt, wird sich zeigen, ob am Ende der Fokus auf die Bildmanipulation gelegt wird oder nicht. Ich wäre auch nicht traurig, wenn ein höheres Gericht das anders sieht und anders urteilt.
Im Gegenteil, würde es zeigen, dass der Rechtsstaat funktioniert.
So wie du erwartest, dass Politiker mehr aushalten, erwarte ich von Journalisten auch einen gewissen Standard.
Nur aus Neugierde, welche Kompetenzen braucht ein Politiker denn? Wird ja gerne danach gerufen, dass nur jemand mit Ausbildung etc. Politiker werden sollte oder zumindestens ein Teil des Bundestages, aber ob das wirklich so viel besser ist.
Das ist ja auch in Ordnung so und scheint ja auch ohne Probleme machbar zu sein.
Da weiß ich jetzt wieder nicht wer das angestoßen hat, aber dort wurde auch nach §188 wegen des Mittelfingers beurteilt.
Interessant, habe gerade was zu dem Faeser Fall noch gelesen:
„Die Amtsrichterin verhängte allerdings nur eine Geldstrafe in Höhe von 10.500 Euro (das waren 210 Tagessätze à 50 Euro). Bendels hätte aber bereits damit als vorbestraft gegolten.“
Interessanter Mix, also wäre doch nur eine Geldstrafe möglich gewesen, allerdings mit gleichzeitiger Vorstrafe dann
Die Frage ist, wer kann so ein Gesetz wie (und wie einfach) mit welchem Ziel mißbrauchen? Und hier ist die Antwort grob:
Wer: Jeder, der auch nur im entferntesten als „Persön des politischen Lebens“ gilt (Sch…-Formulierung halt…)
Wie: Ggf. muss derjenige gar nichts machen, weil die Ermittlungsbehörden (wenn sie denn schon mit Parteifreunden besetzt wurden) von sich aus das ganze anleiern können. Und das eben mit absolut lächerlicher Beliebigkeit, welche potentiellen Fälle denn da überhaupt angeleiert werden
Wie einfach: Ggf. durch Nichtstun, aber mehr als eine Anzeige braucht’s da nicht. Habeck hat in 3 Jahren ~800 Anzeigen rausgehauen. Also etwa eine an jedem Arbeitstag (!). (Findest du das… „OK“ oder „normal“, oder findest du - suggestiv gefragt - nicht, dass das darauf hindeutet, dass da vielleicht jemand … *räusper* … falsche Prioritäten setzt?)
Mit welchen Ziel: Politische Gegner und Kritiker mundtot machen (und ggf. ins Gefängnis stecken)
Eine Partei, die diesen Paragraphen abschaffen will.
(Diese Antwort funktioniert auf zwei Arten )
Das sind Details des Ablaufs, die ich nicht kenne (und die vielleicht niemand kennt), bei denen ich aber auch nicht weiß, inwieweit sie relevant sind. Was sind die „Konfigurationen“?
Polizei sagt: „Schau mal“, sie sagt: „Ich zeige das an“
Polizei sagt: „Schau mal, das ist Verleumdung“, sie sagt „Ich zeige das an“
Polizei sagt: „Schau mal“, sie sagt „Das stimmt nicht, ich zeige das an“
…
Welchen Unterschied macht das?
(Irgendwo kommt da dann sowieso einer ihrer juristischen Erfüllungsgehilfen ins Spiel, der das umgangssprachliche „Das stimmt nicht!“ umwandelt in das spezifische, juristische „§188 (2) StGB“…)
Ja. Aber bei einer Geldstrafe könnte er nochmal ein satirisches Bild posten (und ggf. halt nochmal bezahlen, wenn es eine Grenze überschreitet). Wenn er jetzt nochmal ein satirisches Bild postet, das jemand als ‚Verleumdung‘ einordnet, komm er ins effing Gefängnis.
(Ich versuche die ganze Zeit, mir vorzustellen, wie es bei uns wahrgenommen werden würde, wenn so ein Fall aus Russland oder China oder meinetwegen auch nur Ungarn hier bekannt werden würde. Immer wieder werden bestimmte Länder großspurig-heuchlerisch dafür angeprangert, dass sie ~„regierungskritische Stimmen unterdrücken und Journalisten ins Gefängnis stecken“. Und jetzt passiert das hier, und die Leute sind teilweise schon so gebrainwashed, dass sie sagen: „Joa, aber der Journalist war rechts, und das war nicht witzig, und … wir leben doch in einem Rechtsstaat, deswegen ist das OK“. Für mich ist das vollkommen unverständlich…)
Die hat angefangen!!!
Etwas ernsthafter: Er hat damit etwas kritisiert, was ein echtes Problem ist, nämlich eine Innenministerin, die ein Verständnis von Demokratie und Meinungsfreiheit hat, das (vor allem mit anderen Vorzeichen - z.B. einer anderen Parteizugehörigkeit) als nichtmal ansatzweise aktzeptabel angesehen werden würde (und auch so schon massivst kritisiert wurde). Jetzt könnte man sagen, dass das entsprechend „scharfe, satirische Regierungskritik“ war, oder dass da ~„eine Grenze überschritten“ wurde. Aber eine Gefängnisstrafe zeigt meiner Ansicht nach, wie gerechtfertigt es ist, da scharfe Kritik zu äußern…
Ein satirisches Bild posten. Gefängnis. Gut, da haben wir halt vollkommen unterschiedliche Auffassungen davon, was in einem „freien, demokratischen Rechtsstaat“ möglich sein (oder wie bestraft werden) sollte.
Du redest von „Kontext“, aber genau darauf zielte meine Frage ab: Im einen Kontext passiert ‚dies‘. Im anderen Kontext passiert ‚das‘. Was ist genau in der Mitte? Deswegen der Versuch der Grenzfallabtastung:
„Ich hasse die Meinungsfreiheit“ siehst du anscheinend als Verleumdung
„Ich bin ein Außerirdischer“ offenbar als nicht strafwürdig
Was ist denn nun, wenn jemand genau das Bild von Faeser postet, und dort den Spruch „Ich will einen Überwachungsstaat“ oder auch „Ich bin doof“ einfügt? Straight to jail, oder lustig?
(Und wie oben schon gesagt: Was du dort „findest“ ist so gesehen egal. Ich frage nur aus Neugier. Letztendlich hängt die Frage, was da verfolgt und bestraft wird, ggf. von der politischen Färbung von Ermittlungsbehörden und Gerichten ab, und das ist Teil des Problems)
Ich unterstelle mal ganz frech, dass dieses „Schutzbedürfnis des Gemeinderats“ nicht die treibende Kraft war. Natürlich kann man nicht beweisen, dass die Möglichkeit, regierungsritische Stimmen zu unterdrücken, das Ziel dieses Paragraphen war. Aber selbst wenn man naiv ist, und annimmt, dass das nicht das Ziel war, dann ist es zumindest ein Ergebnis. D.h. ich bezweifle, dass sich durch dieses Gesetz mehr Leute auf Gemeinderatsposten bewerben, und es ist eine Tatsache, dass durch dieses Gesetz regierungskritische Journalisten mit Gefängnisstrafen belegt werden. Und … ja, ich hatte oben schonmal auf POSIWID verlinkt…
Der Vergleich … häm… hinkt ein bißchen, und zwar auf mehreren Beinen.
(Dass das nicht StGB ist, ist schon der erste wichtige Punkt. Ansonsten: Bildschirmarbeitskräfte haben auch einen Anspruch auf regelmäßige Sehtests. Warum nur Bildschirmarbeitskräfte? Tja. … Im Fall des Kündigungsschutzes ist das wohl eher damit begründet, dass der Arbeitgeber bei <10 Mitarbeitern mehr Flexibilität braucht…)
Der Punkt ist: Dort ist nicht der Status der Person entscheidend für ein Strafmaß. Versuch’ doch mal, irgendein anderes Beispiel (spziell aus dem StGB, aber auch allgemein) zu nennen, wo das Strafmaß vom Beruf der Person abhängt…
Oben hatte ich schon Analogien genannt, die deutlich näher an diesem Besipiel sind - auf die ist aber niemand eingegangen. Deswegen nochmal:
Ich sage, dass ein Politiker die Meinungsfreiheit hasst
Ein Politiker sagt, dass ich die Meinungsfreiheit hasse
Wie rechtfertigt man da unterrschiedliche Strafmaße?
Oooohh… kay. Da müßte man lange drauf rumklopfen, um „Sinn“ rauszuziehen. „Was machen“… Oh… kay. Vielleicht kann man das abhaken, damit, dass es viele Details und unterschiedliche Ansichen zu dem „WAS (und WIE (genau))“ gibt…
Das ist ungefähr so, wie die Begründung dafür, dass man kein Shampoo im Handgepäck haben darf, weil vor 25 Jahren zwo Flugzeuge in Hochhäuser geflogen sind. Ein beliebtes Muster ist, irgendwelche Gesetze mit irgendwas ‚schlimmem‘ „rechtfertigen“ zu wollen. Viel zu oft halten diese „Rechtfertigungen“ nichmal einem Hauch einem kritischen Hinterfragens stand, und fallen in sich zusammen, wie ein Kartenhaus, oder ein Hochhaus, das von einem… äh…naja. Natürlich kann man mit den Händen wedeln: „Diese Faeser-Bild könnte für echt gehalten werden, und jemanden dazu veranlassen, zu versuchen, sie zu ermorden“. Ja, wenn man auf diese Ebene runter will … je nachdem, ob man meint, jemanden dafür dass ~„das theoretisch passieren könnte, wenn ein verblödeter, geistesgestörter Irrer das Bild sieht“, ins Gefängnis stecken zu müssen…
Sowohl bei „Blödmann“ als auch bei „Volksschädling“ geht es um Beleidigungen. Und schon gaaanz oben, am Anfang der Diskussion, hatte ich beim Aufdröseln der Begriffe diesen Tatbestand mehr oder weniger ausgeklammert, weil er halt vollkommen beliebig ist. (Der „Volksschädling“ ist auch schon durch mehrerere Instanzen gelaufen, die teilweise wie das „Confused Travolta“-Meme wirkten: „Was … äh… machen wir denn jetzt hier eigentlich?“).
Verleumdung und üble Nachrede sind da viel konkreter und haben (wie auch oben schon betont) mit Nachweisbarkeit zu tun.
Der Freiraum oder die Beliebigkeit erstreckt sich damit dabei ausschließlich auf solche Fragen wie ob jemand etwas ‚hasst‘, und was das heißt, und ob oder wie man es nachweisen könnte. Beim ‚hassen‘ geht das nicht. Aber bei ‚Der hat Bestechungsgeld angenommen‘ ginge es zum Beispiel schon.
Ich könnte jetzt einen Webcrawler/Twitter-Reader schreiben, der einfach nach „X ist Y“ sucht, und die Behörden mit zigtausend Anzeigen überflutet. Natürlich wären die ‚X‘ in diesem Fall nur Politiker der Parteien, die ich „gut“ finde. Und das ‚Y‘ wäre nichtmal eine Beleidigung (weil das zu beliebig ist), sondern irgendein negative Sachverhalt. Und in vielen Fällen würden sich die Gerichte gezwungen sehen, zu sagen: „Ja, die Aussage ‚X ist Y‘ stimmt nicht, damit ist es Verleumdung“. Sie können nicht anders - so steht es im Gesetz. Und sie müßten dafür Gefängnisstrafen verhängen, weil auch das durch das Gesetz vorgegeben ist.
Für diejenigen, die sich das ganze erlauben können. Ein Rentner, der geschrieben hat, dass „Baerbock beim Trampolinspringen zu oft an die Zimmerdecke geknallt“ istsei (hui, das war knapp!), bekam dafür einen Strafbefehl und mußte 800€ Strafe bezahlen. („Soll er doch Berufung einlegen (wenn er sich’s leisten kann)“). Ein Hoch auf unseren ach so freien, ach so demokratischen Rechtsstaat!
Ja. Man kann das Bild für unangemessen halten. Aber umgekehrt halte ich (und viele andere auch) eine Gefängnisstrafe für vollkommen unangemessen.
Darum ging es ja nicht.
Und ich weiß nicht, auf welcher Ebene ich die Frage beantworten sollte. Tatsächlich hat eine Politikerin ja kürzlich gesagt, dass Bundestagsmitglieder nichtmal lesen und schreiben können müssen. (Und das stimmt. Sie müssen nur wissen, bei welcher Abstimmung sie die Hand heben müssen, um das Gesetz zu beschließen, um das es gerade geht (auch wenn sie das nicht lesen, geschweige denn verstehen können)).
Also… wenn es um die Kompetenzen geht, dann kann man sagen: „Dumm von einem Wahlplakat grinsen können“ scheint wichtig zu sein, aber viel mehr halt anscheinend nicht…
De Punkt war ja: Schon diese Aussage (egal, was diese ‚Kompetenzen‘ sind!) könnte als Verleumdung mit einer Gefängnisstrafe belegt werden. Wenn… ja wenn… unsere Politiker machthungrige Tyrannen wären. Und solange sie das nicht sind, ist ja alles gut. OK, wenn sie es mal sind, kann man dagegen nichts unternehmen, weil … es ja dieses Gesetz gibt, aber … (Herzchen, Blümchen, Sonne:) … alles ist gut.
Auch da fände ich die Urteilsbegründung interessant. Speziell inweiweit das Zeigen des Mittelfingers mit der „…Stellung des Beleidigten im öffentlichen Leben zusammenhängen“ soll. Aber … ja, alles ziemlich beliebig, halt.
Wird sich ja nun zeigen was dabei rauskommt, und wie erwähnt (vor kurzem erst hier hinzugefügt) hatte er genau diese Möglichkeit gehabt.
Was mich an der ganzen Sache und deiner Argumentation am meisten stört ist das ständige in den Raum stellen, dass sämtliche Gerichte nicht ordentlich arbeiten würden und nach politischen Ansichten entscheiden würden. Klar, kann man in den Raum stellen, aber es ist doch schon sehr dünn was das angeht. Und sehr wahrscheinlich wirst du dich darauf beziehen, dass man das ja auch gar nicht wirklich nachweisen könnte, es aber ganz sicher so sein muss.
Und beim Kritisieren kommt es immer noch auf das was, wie und den Kontext an. Und noch ist das Urteil nicht rechtskräftig
Deine Freiheiten Enden da, wo sie andere Leute einschränken. Und dafür gibt es Mittel und Wege, festzustellen was nun zutrifft.
In dem Fall geht es mMn um die unterwanderung (mir viel in dem Moment kein angenehmeres Wort ein) der Vertrauenswürdigkeit einer Bundesministerin.
Insgesamt ein schmaler Grat, richtig und auch nicht an uns das im einzelnen zu entscheiden.
Das kannst du ganz frech machen, und stell dir vor ich bezweifel dass du deswegen jetzt Angst vor einer Anklage haben musst.
Ist ein wenig widersprüchlich.
Unterschiedliche Gesetze. Ob die einzelnen Gesetze nun sinnvoll sind oder nicht spielt an dem Punkt keine Rolle.
Darfst du ohne Konsequenzen zu fürchten wählen. Gibt so einige Sachen die gerne angeschaut werden sollten.
Das Problem ist, du willst eine konkrete Antwort (die du selber meistens scheust) zu einer Sache wo es wenig Chance darauf gibt.
Noch ist das ja nicht passiert
Es ist ja nicht einfach etwas. Wie schon angedeutet, hätte da gestanden, „Ich hasse Brokoli“ wäre da nicht so viel bei rumgekommen.
Müssten sie nicht, weil die Aussage noch " sein öffentliches Wirken erheblich zu erschweren," erfüllen muss.
Komisch, ich dachte da wird mit aller Macht das Gesetz missbraucht und er hätte im Gefängnis landen müssen?
Man kann auch die Bild für unangemessen halten, die komischerweise noch nie solche Probleme bekommen hat. Oder siehst du sie als Regierungsnah?
Ja das ist auch nur so eine Interessensfrage, was du dir für Kompetenzen oder „Grundlagen“ bei Politikern wünschen würdest.
Sich keines Anbiederns an den Wähler zu schade sein würde ich ergänzen
Ist denke ich nur eine „Anzeige“ erstmal, weil Unbekannter Täter. Also weder Urteil noch Verfahren einfach erstmal „Mimimi er hat mir den Stinkefinger gezeigt jetzt kann ich nicht mehr arbeiten“
Aber ja, wenn das zu einem konkreten Fall führen würde, würde mich die Argumentation für " sein öffentliches Wirken erheblich zu erschweren," sehr interessieren. Ich kann mir keine vorstellen
Auch Richter sind Menschen, und auch wenn sie sich (vielleicht „mehr als andere“ oder „schon von Berufswegen“) mehr um Objektivität und Fundiertheit bemühen, sind ihre Entscheidungen von ihrem Wertesystem und ihren ~„politischen Ansichten“ beeinflusst. (Andernfalls wären ja gar keine „Instanzen“ notwendig…). Und gerade, wenn es um solche wischi-waschi-Delikte geht wie „Beleidigung“, „Volksverhetzung“, „Verleumdung“, oder „Verunglimpfung des Staates“ ist sehr viel (und ich finde: zu viel) Beliebigkeit im Spiel. Und das sollte eigentlich ein Grund sein, mit Gesetzen in diesem Bereich vorsichtig zu sein, sie möglichst spezifisch und klar zu formulieren, und sie auf ihr Mißbrauchspotential hin abzuklopfen. Und… das ist hier offensichtlich nicht passiert (oder es hat nicht funktioniert).
(Wenn du die subjektive Komponente willst: Ja, ich habe den Eindruck, dass Gerichte sehr politisch gefärbt entscheiden. Aber da kann man natürlich immer anderer Ansicht sein, und behaupten, dass meine Wahrnehmung in irgendeiner Hinsicht und aus irgendeinem Grund „verzerrt“ ist)
Die Voraussetzung dafür, dass §188 angewendet werden kann, ist dass die Tat „öffentliches Wirken erheblich erschweren“ muss. Inwieweit ist das hier der Fall?
(Man kann die Annahme machen, dass Menschen glauben, das Bild sei echt, und die Annahme machen, dass das zukünftige Wahlentscheidungen beeinflussen wird, und das ganze so drehen, dass „nicht mehr gewählt werden“ so eine Erschwernis ist, aber das wäre schon sehr gestelzt, und nichts davon beweisbar)
„Unterwanderung“ ist vermutlich das, was mit „verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen Kredit zu gefährden“ gemeint ist (nur halt nicht in einem Wort…). Man könnte auch das Wort „Delegitimation“ einwerfen…
Ich wollte dir mehr Möglichkeiten offen lassen.
OK. Wie rechtfertigt man die unterschiedlichen Gesetze?
(Der §188 ist ja kein ‚veralteter Majestätsbeleidungsparagraph, der noch aus dem Kaiserreich hängengeblienen ist‘, sondern einer, der 2021 neu gestaltet wurde. Ich würde da eine Rechtfertigung erwarten…)
Die darf man (noch) wählen, ja … weil Wahlen halt geheim sind. Dort Parteimitglied zu sein, ist was anderes. Nach Faesers Plänen soll die Mitgliedschaft bei der AfD schon direkte, rechtliche Konsequenzen haben. Damit kann jetzt jeder umgehen, wie er will…
Ja. Dass man „hassen“ nicht nachweisen kann, war der relevante Punkt hier.
Das hatte ich direkt oben ja auch nochmal betont (und vielleicht hast du die Frage, inwieweit das Bild im konkreten Fall diese Bedingung erfüllt, schon beantwortet - und wenn nicht, ist das ja genau der Punkt: Man kann einfach sagen, dass jemand dadurch ~„diskreditiert“ wird, und das als „Erschwernis“ ansehen - eine niedrige Latte, mit viel Beliebigkeit…)
Was soll ich jetzt damit anfangen? Ein dummer (lustiger) Spruch, für den man ein Strafverfahren aufgehalst bekommt. („Nur“ Beleidigung, d.h. es geht auch „nur“ Geldstrafe). Findest du sowas angebracht?
Siehe den (zwei mal) erwähnten Punkt von oben: Man kann einfach behaupten, dass irgendwas eine „Erschwernis“ ist (und ob der Richter das anders sieht, ist die nächste Ebene der Beliebigkeit).
Das stimmt und ich denke es ist vermessen zu erwarten, jemand könnte 100% neutral sein. Und wie du sagtest, dafür gibt es die höheren Instanzen und ich finde das ist soweit auch kein falsches System diese zu haben, dass nicht die erste Entscheidung direkt bindend ist.
Jaein. Es wäre wünschenswert, ja aber du kannst ja mal versuchen, gerade wenn es um die von dir erwähnten Punkte geht, das genau genug zu Formulieren ohne dass du wieder zu viele andere Schlupflöcher lässt.
Es ist eben die Aufgabe der Gerichte das Gesetz zu „interpretieren“. Das kann man schlecht finden, man kann auch sehen dass es nicht gut funktioniert, aber ich finde aktuell ist es ein gutes System, das entsprechend funktioniert, als dass man den Untergang der Demokratie darin sehen müsste.
Ein ähnliches Problem hast du ja bei der Unterscheidung von Mord und Totschlag. " Mord erfordert spezifische Tatmerkmale, wie Mordlust, Habgier oder Heimtücke" das sind mMn auch keine fest definierten Begriffe. Man kann da z.B. nicht sagen „Ja Habgier ist, sobald das Opfer doppelt so viel Vermögen hatte als der Täter“
Ich möchte dir den Eindruck auch nicht absprechen. Du hast diesen Eindruck, ich habe einen anderen und das ist ja auch vollkommen in Ordnung. (Wenn du, was du nicht machst und ich dir auch nicht zutrauen würde, dann anfängst deswegen permanent herumzuposaunen dass ale Richter „entsorgt“ gehören wäre das allerdings eine Problematik in meinen Augen)
Ich habe nicht Jura studiert und habe nicht die Ausbildung darüber eine fundierte Aussage zu machen.
Ansonsten: Politiker sollten ein gewisses Vertrauen genießen, wenn es um Demokratie etc. geht. Wenn das durch solche Aktionen untermeniert wird finde ich das je nach Kontext (z.B. wie glaubhaft das gemacht wird) problematisch. (Wenn jetzt die höhere Instanz sagt: Ja, welcher Depp denkt denn bitte dass das echt ist? Dann ist das für mich auch in Ordnung)
Danke, ja das Wort passt für mich besser wie ich es meinte
Was wurde denn in deinen Augen wesentlich geändert? Ich lese mir die Änderungen durch. Eine „wichtige“ ist die Änderung von Schriften auf Inhalt aber von den Strafen her hat sich nur geändert, dass Beleidigung mit reinkam, dort aber mit der Option einer Geldstrafe.
Jetzt kann man sich fragen, ob du ganz alleine zu dieser Ansicht gelangt bist, oder doch durch dauerhaftes unterschwelliges unterstellen von verschiedenen Personen und Medien und ob nicht genau diese Gefahr der Meinungsbildung versucht werden soll zu unterbinden.
Es muss auch nicht zwingend eine Rolle spielen. Man kann etwas hassen und trotzdem ordentlich machen oder man kann etwas lieben und trotzdem dagegen sein.
Ich vermute meistens wird die Verbindung gemacht „X hasst Y also ist X auch gegen Y“
Man kann vieles machen
Auf der einen Seite habe ich versucht zu finden, nach welchem § Angeklagt wurde und konnte dazu nichts finden (komisch oder, selbst diejenigen die das nutzen würden um den § zu kritieren erwähnen das nicht). Falls also nicht §188 angewendet wurde, ist also alles wie für dich und mich, also kein Missbrauch des Berufes
Mal davon abgesehen, dass noch mehr gesagt wurde als das mit dem Trampolin.
Man könnte natürlich sagen: Sollen sich nicht so haben, brauchen einfach ein dickeres Fell. Aber wie dick soll es denn genau werden? Ab wann ist es mal „zu viel des Guten“?
Kann man, aber in meinen Augen sollte man das schon glaubhaft argumentieren können. Mein Einwurf war genau sowas nicht. Ja, man kann das (besser formuliert) so in den Raum stellen aber man sollte (und ich gehe davon aus wird) damit nicht weit kommen
Ich halte es auch für eine der am wenigsten schlechten Lösungen, die praktikabel sind. Aber wieder der bezug zu weiter oben: Wenn Leute einen Strafbefehl bekommen, für irgendeinen platt-witzigen Trampolin-Spruch, dann werden die allermeisten zähneknirschend die 800€ zahlen (bzw. mühsam von ihrer viel zu geringen Rente abstottern). Und vor allem für diejenigen, aber auch für jeden, der sowas mitbekommt, wird die Konsequenz sein: „Ich halt’ mal lieber die Fresse, sonst werd’ ich bestraft“.
Jetzt kann wieder das Argument gebracht die Aussage gemacht werden, dass auch „schlimme/platte“ Sachen gesagt wurden, für die Leute nicht bestraft wurden. Ja, wenn NDR Extra3 die Weidel als „Nazi-Schlampe“ bezeichnet, wird das nicht bestraft, oder auch sowas wie der „Volksschädling“. Aber wer 1. die drakonischen Strafen in den anderen Fällen und 2. diese Beliebigkeit und Ungleichbehandung nicht als Problem sieht, hat eben ein anderes Verständnis von einem „freien Staat“ - und ein anderes Gerechtigkeitsempfinden - als ich.
(Ich glaube, dass viele das nicht als Problem sehen, weil sie es schlicht nicht mitkriegen, aber das ist dann eine andere Ebene…)
Ich weiß, dass es schwierig ist. Und ich weiß das vermutlich besser, als die meisten Politiker, und auch als die meisten Juristen. Ich hatte schonmal das Beispiel genannt, dass ein Informatiker nicht beschreiben kann, unter welchen Bedingungen man eine Fußgängerampel überqueren darf. Das klingt erstmal wie ein dummer Spruch („Ja, wenn grün is, halt?!“), aber ich könnte dutzende Fragen dazu stellen (angefangen mit: „Was passiert, wenn sie umschaltet, während man auf der Straße ist“, und aus jeder Antwort ergeben sich neue Fragen…).
Nun ist es aber die Aufgabe (d.h. der Beruf) der Politiker, das vernünftig zu machen, und sie haben praktisch unbegrenzte Resourcen (d.h. Juristen) auf die sie zurückgreifen können. Da kann man mehr erwarten.
Ja. Das „am wenigsten schlechte System“ halt. Aber um wieder etwas konkreter oder spezifischer zu werden: Ich sehe immernoch keinen Grund, warum §188 in dieser Form eingeführt wurde (zumindest keinen, bei dem mir, wenn ich ihn benennen würde, nicht Leute unterstellen würden, dass ich irgendeine Abstufung von „Verschwörungstheoretiker“ wäre).
Ja. Auf der grobgranularen Ebene ist der Zweck der Unterscheidung klar. Und in vielen Fällen ist die Einordnung einfach. Selbst in den „einfachen, klaren“ Fällen wird das ganze vor Gericht verhandelt, und die Analogie mag damit auf einer Ebene passen.
Aber sie ist nicht übertragbar auf den konkreten Fall. Niemand wird sagen: „Ich werde denjenigen nicht töten, weil ich Angst habe, dass es als ‚Mord‘ gewertet wird“. Aber es wird Leute geben, die sagen: „Ich werde diese regierungskritische Satire nicht veröffentlichen, weil ich Angst habe, dass das als ‚Verleumdung‘ gewertet wird“. Das ist der Chilling Effect. Und gerade für Journalisten ist das ein massives Problem.
Richter nicht. Aber Polizisten vielleicht? Oder ist https://taz.de/Abschaffung-der-Polizei/!5689584/ noch „Satire“?. Tja. Im einen Fall wird §188 damit gerechtfertigt, dass ~„wenige Leute in die Politik gehen, weil Politiker dauernd angefeindet werden“. Im anderen Fall wird gesagt, dass sowas OK ist … auch wenn immer weniger Leute zur Polizei gehen, wo sie auch immer öfter angegriffen werden, und zwar oft physisch, und dabei wortwörtlich Leib und Leben riskieren um den Laden hier am Laufen zu halten…
(Und dann reden wir davon, ob ich eine „verzerrte Wahrnehmung“ habe… )
Man muss nicht Jura studiert haben, um zu sowas eine fundierte Aussage machen zu können.
Das kann sein. Das kann man so sehen. Aber für so ein vages „das könnte irgendwie einen unspezifizierten, nicht quantifizierbaren, nicht nachweisbaren, (aber(?!): ) negativen (!?!) Effekt haben“ eine Gefängnisstrafe zu verhängen, erscheint mir absurd.
Von welcher Änderung redest du? Er wurde zwar 2021 geändert, aber auch erst 2021 eingeführt.
(Man könnte sarkastisch sagen, dass die Tatsache, dass er kurz nach seiner Einführung geändert wurde, darauf hindeutet, dass die Verantwortlichen dort nichtmal ansatzweise die Gewissenheit an Tag gelegt haben, die man bei der Einführung eines neuen Gesetzes erwarten können sollte, aber … ich hab’ ja kein Jura studiert, deswegen kann ich keine unmißverständlichen Aussagen machen, und die Bedeutung geschriebener Texte nicht verstehen )
Erläutere das mal. Wählen darf man alles (sogar „nichts“ oder „ungültig“). Dass „AfD-Wähler“ oder sogar „AfD-Parteimitglied“ zu sein aufgrund der Darstellung in den Medien schon zu einer gesellschaftlichen Ächtung führt (und ggf. z.B. auch Kündigungen nach sich zieht), ist eine Sache. Dass Parteimitglied zu sein schon rechtliche Konsequenzen haben soll, ist (mal wieder) eine Grenzüberschreitung, bei der man sich schon viel Mühe geben muss, um das noch schönzureden oder zu rechtfertigen…
Ja, das mag im Einzelfall ein Gericht entscheiden.
Aber irgendeinem Rentner für einen (indirekten („zitierten“)), platt-witzigen Spruch mit „zu oft an die Decke geknallt“, der nicht öffentlich (!) war, einen Strafbefehl aufzuhalsen ist ‚zu viel des Guten‘, Seitens der Politik, der Ermittlungsbehörden, und der Gerichte. Das bezieht sich auf diesen Einzelfall, aber in diesem Einzelfall ist es so eindeutig, dass ich es verstörend finde, dass man da überhaupt noch drüber reden muss…
Vielleicht bin das einfach nur ich, aber man könnte auch ganz einfach solche Dinge lassen.
Und ich weiß nicht ob du da weiter nachgeschaut hast, aber es war nicht nur dieser platt-witzige Spruch um den es ging. Und weiter, die Geldstrafe könnte es auch ohne §188 geben, deswegen sehe ich nicht wieso das so ein Beispiel speziell dafür sein soll.
Jupp. Am besten wäre es, wenn niemand dumme Sprüche über die Regierung ablassen würde. Wie in … anderen Ländern halt… (muss ich sie noch benennen?)
Was findest du, darüber hinaus, was die Strafe rechtfertigen würde? Die Aufforderung „erwachsen zu werden“? Ja, menno, das war voll gemein gewesen!!
Das war kein Beispiel für §188 im Speziellen, sondern für die absurden Anzeigen, die Politiker so raushauen, und welche Strafen da verhängt werden. Da ist fast egal, ob diese Banalitäten als Beleidigungen, üble Nachrede, oder Verleumdung klassifiziert werden, aber dass letztere im Fall von §188 zwingend (!) eine Gefängnisstrafe nach sich ziehen, ist nur ein weiterer Schritt in eine Richtung, die ich für falsch halte.
Ansonsten sind halt jetzt noch viele Punkte offen und Fragen unbeantwortet. Aber ich bin mir sicher, dass das Problem größer wird (solange zu viele es nicht als Problem… erkennen oder wahrhaben wollen), und dann wird dieser Teil-Thread vielleicht wiederbelebt.
Ich würde so noch den Punkt mit dem ökofaschistischen Umerziehungslager mit einbeziehen, aber wer weiß vielleicht gehört das heutzutage einfach dazu und ich werde alt.
Na gut, aber es ging ja die meiste Zeit jetzt um die Sonderregelungen was Politiker angeht. Und ich hatte schonmal das (ich meine) nicht bekannte Verhältnis angesprochen. Wenn einer bei 10 Beleidigungen 10 zur Anzeige bringt ist was anderes als wenn einer bei 100 dann 50 zur Anzeige bringt. (Hattest du dann nicht die Drucksache verlinkt?)
Es ist aber auch kontraproduktiv, Probleme größer zu machen als sie sind.
Ich stimme dir allerdings zu, man sollte da ein Auge drauf haben und auch auf die Dinge die die jetzige Regierung vorhat. Überwachung, wie ich jetzt mitbekommen habe passives Wahlrecht (Wo es auch direkt kritische Stimmen gibt, die wohl noch nicht eingesperrt wurden (der musste jetzt noch sein))
Ich fände es schwer, darin eine („persönliche“) Beleidigung zu sehen. Und die Tatsache dass er, wenn er diese 800€ nicht bezahlen würde, ins Gefängnis käme (das damit durchaus für ihn als „Umerziehungslager“ gesehen werden könnte, damit er in Zukunft halt die Schnauze hält) entbehrt sich nicht einer gewissen Ironie.
Ja. Ich habe noch nie eine Anzeige wegen Beleidigung erstattet. Ich kenne niemanden, der das schonmal getan hat. Und ich kenne niemanden, der schonmal angezeigt wurde. (Also … passiert das ja alles offensichtlich gar nicht ).
Man kann davon ausgehen, dass es täglich hunderte oder eher tausende von Facebook/Twitter-Posts gibt, die man anzeigen könnte. Und man kann sich in Sicherheit wiegen mit: „Na, das passiert ja nicht“ (weil mein KI-gestützter Twitter-Crawler mit der Standleitung zur Staatsanwaltschaft halt noch nicht fertig ist…).
Aber wenn ein(!) Politiker mehrere hundert Anzeigen pro Jahr(!) erstattet, dann stimmt was nicht. Und wenn - wie im Fall mit dem Trampolin - etwas anzegeigt wird, was eher ein „dummer Spruch“ war (und vor allem nicht öffentlich(!)), dann stimmt etwas nicht. Und wenn ein regierungskritischer Journalist für ein satirisches Bild eine Gefängnisstrafe(!) bekommt, dann stimmt etwas nicht. Insgesamt stimmt mir da halt einfach zu viel nicht…
Ja. Solche Probleme müssen reifen, wie ein guter Wein
Das letzte hatte ich noch nicht mitbekommen. Aber es passt perfekt ins Bild. Das wischi-waschi-Konzept der „Volksverhetzung“ hat - genauso wie „Beleidigung“ & Co - viel zu viel Interpretationsspielraum, und es wird dort aus meiner Sicht offensichtlich sehr „gefärbt“ geurteilt (In dem Sinne, dass eine banale, unschuldige Aussage als „Volksverhetzung“ abgestempelt wird, mit der Argumentation: „Das hat der in diesem Zusammenhang gesagt - ist doch klar, dass der das so gemeint hat!“).
Vielleicht schaue ich mal in diesen Vertrag. Es wundert mich, dass sich das nicht auch auf „Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger und terroristischer Organisationen“ bezieht - d.h. es würde mich fast überraschen, wenn es das nicht täte, und selbst wenn es nicht in dem Vertrag steht, dann würde ich wetten, dass wenn so ein Gesetz beschlossen wird, dieser Punkt dort klammheimlich mit aufgenommen wird. (Das wäre mir 1000€ wert - im Ernst, hat jemand Interesse?). Das mit diesen ‚Kennzeichen‘ ist nämlich noch mal eine Ecke beliebiger, und würde es erlauben, sehr vielen Oppositionspolitikern das passive Wahlrecht zu entziehen (vor allem denen, die versuchen, Alles für Deutschland zu tun…)
Auf jeden Fall ist das nur ein weiterer Schritt, eine weitere Salamischeibe, … und wenn du meinst, man sollte Probleme nicht größer machen als sie sind, muss ich nachfragen:
Welche Bedingungen müßten erfüllt sein, damit du sagen würdest, dass gesetzliche Regelungen und der Nachdruck, mit dem diese Dinge verfolgt werden, „zu weit“ gehen (in Richtung „Totalitarismus“, oder, um es diplomatischer zu formulieren: ) in eine Richtung, wo kritische Stimmen (und vielleicht auch speziell die Opposition) in einer Form kleingehalten werden können, die mit deinem Verständnis eines „freien Staates“ nicht mehr vereinbar wären?
Was würdest du tun, wenn du das beobachten würdest?
(Und … sag’ in bezug auf den zweiten Punkt jetzt nicht „Ich würde versuchen, in einem Programmierforum im Rahmen eines konstruktiven, sachlichen Diskurses Leute auf diese Mißstände aufmerksam zu machen“. Erstens kann man kaum noch konstruktive, sachliche Diskurse führen (vor allem nicht hier, in Nordkorea), und zweitens würde das ja nichts ändern… )
). In diesem Fall ist es eine Mischung aus beidem. Deswegen frage ich mich, warum die Polizei bei all den Dingen, die irgendwann irgendwo irgendjemand gegen irgendjemanden postet sich ausgerechnet diesen Fall rausgepickt hat. Die Polizei könnte ja auch Twitter durchgehen, und jedem AfD-Politiker, der als „Nazi“ bezeichnet wurde, nahe legen, nach §188 Strafantrag zu stellen. Macht sie aber nicht.
Aber der Punkt, den ich oben schon erwähnt hatte - und der in diesem Sinne genau eine Instanz dessen ist, was in deiner „gewissen“-Frage vorkam:
) darauf hingerarbeitet hast, diesen Unterschied klarer herauszuschälen, aber dann so ein unpassendes Beispiel nennst… 
:
(Nochmal: Ich halte das für falsch…)
). Die Spezifischkeit, die (ich in den Stichpunkten hätte auflisten können) ist der Beisatz …
)