Wie steht ihr zur Ukraine?

Sonstiges Spielwiese
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Ja, einige der wichtigsten Gesichtspunkte finde ich da eben…

  • die finanzielle Frage - das ist klar…
  • die „strategische“ Frage: Nicht von einer Quelle abhängig zu sein. Das war ja das, was ich mit meinem zitierten, ironischen Kommentar veranlasst hat. (Und das Video, wo Maas sich darüber amüsiert, dass jemand anderes das sagt, hat ja inzwischen eine gewisse Berühmtheit erlangt).
  • die ökologische Frage: Wenn man sich unabhängig von fossilen Quellen machen will, dann kann man zwar die Kohle hier in Deutschland unter der Erde lassen - aber stattdessen Gas aus Russland zu kaufen ist dann irgendwie heuchlerisch. Ja, es ist ~„etwas sauberer“, aber ja nicht nachhaltig…
  • die … ja, wie nennt man das? „poltische Frage“? Das sind sie alle. Böswillig könnte man das jetzt als „Ideologische“ Frage bezeichnen. Aber ich bringe mal viel guten Willen auf, und nenne es anders: Die Frage der Sicherheit - grob gesagt also alles, womit begründet wird, warum es kein Atomstrom sein soll…

Und zwischen diesen Dingen muss die Polititk eben abwägen: Wenn man das Verbannen von fossilen Energieträgern für wichtig hält, dann trifft man eine Entscheidug. Wenn nicht, dann trifft man eine andere. Und wenn sie dann sagt: „Atomkraftwerke weg, Kohlekraftwerke weg, alles auf Russisches Gas setzen“, dann ist das halt in vieler Hinsicht sehr unvernünftig: Es ist (natürlich) nicht nachhaltig. Es ist strategisch unklug (und das wird jetzt noch offensichtlicher als es zu Krim-Zeiten war, und schon da war es sehr offensichtlich). Und anzunehmen, dass bei zunehmender Abhängigkeit nicht auch an der Preisschraube gedreht werden könnte, wäre ziemlich naiv.

Ja, das sagt sich leicht. Und ich kann natürlich nicht „die Lösung“ präsentieren. Aber man könnte fragen, warum nicht etwas mehr auf Wind-, Erdwärme, oder Wasserkraft (aus den nördlichen Ländern) gesetzt wurde - oder meinetwegen auch Gas aus Norwegen (was auch wieder fossil ist, aber wenigstens eine weitere (politisch stabilere/zuverlässigere!) Quelle… )

Ja, darum ging es. Der poltische Eingriff ist aber nicht so leicht. Ein Eingriff Deutschlands in das Geschäft eines chinesischen Staatskonzerns würde

  • enorme poltische Spannungen voraussetzen
  • enorme politische Spannungen verursachen

Beides ist nicht wünschenswert. Und wenn man sich, ganz allgemein, in eine Lage manövriert wo man erpressbar/abhängig ist, oder einfach deutlich weniger Handlungsspielraum hat, dann erscheint mir das nicht klug. Es ist wieder eine „Weltpolitische“ Frage, wo ich mir kein tiefes Verständnis anmaße. Und natürlich ist Deutschland jetzt schon gnadenlos abhängig von China. Aber wenn China morgen in Taiwan vorbeischaut und sagt: „Hey, ihr gehört jetzt uns“, dann kann es passieren, dass die deutsche Politik schon sehr viel kleinlauter agieren müßte, wenn denen ein wichtiger Teil des größen Deutschen (und eines der größten Europäischen) Hafens gehört.

Ganz naiv: Wo ist der Vorteil, wenn man das Ding jetzt an China vertickt? (Ja, da fließen irgendwo Gelder - sicher auch im Sinne von „Korruption“, aber auch im Sinne von „Handelsbeziehungen, die ausgebaut werden“). Aber die Frage „Ist das wirklich gut für Deuschland?“ muss (unter ähnlichen Gesichtspunkten wie den obigen) auch hier gestellt werden. Und ich vermute, die Antwort ist: „Hoffenlich ja, vielleicht aber eher nicht…“.

Das Thema Datenschutz kann ich hier gerade nicht einordnen. (Nicht, dass man da nicht drüber reden könnte, und dass ich nicht finde, dass man Parallelen ziehen könnte, im Sinne von ~„Abhängigkeit von einer großen Instanz, über die man keine Kontrolle hat“ (Russland-Gas, China-Hafen, Microsoft-Betriebssystem), aber die Kurve kriege ich gerade nicht ganz hin…)

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„Einfach aufheben“ ist etwas zu flach dargestellt ist, als dass man es direkt umsetzen könnte oder sollte, aber wenn ich sehe, dass die Sanktionen bisher bewirkt haben, dass Russland mehr Geld verdient, der Rubel steigt, der Euro sinkt, und wir hier mit „Inflation“ um die 10% zu kämpfen haben - wenn wir also, etwas vereinfach gesagt, merken, dass die Sanktionen Putin nutzen und uns schaden - dann muss man zumindest die Frage stellen, ob die in der aktuellen Form so clever sind …

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Wenn das so wäre, wäre es wirklich fraglich. In der Realität ist die russische Wirtschaft auf Jahre hinaus schwer geschädigt.

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Das ist nur gebracht worden, weil das eben genau so erklärt, wie auf rein wirtschaftliche Dinge geschaut wird. Das ist ja meine Erläuterung ach für Deinen Punkt gewesen. Das ist der Punkt, um den sich aus meiner Sicht alles dreht.

Und was die Abhängigkeit von einem Anbieter angeht - es ist ja nicht so, dass wir komplett abhängig waren oder sind. Das Problem ist halt nur, dass die Liefermöglichkeiten begrenzt sind und da dann ein Ausfall von 40% eben doch schon sehr viel ist. Es ist also deutlich komplexer in meinen Augen, als es hier so dargestellt wurde.

Denn das Kernproblem ist, dass man nicht verzichten möchte. Wir wollen immer 100% und das geht nicht. De 40% kann man über andere Wege noch etwas ausgleichen. Andere liefern mehr. Aber da gibt es auch Grenzen. Diverse Stellen schaffen es, zu sparen. Aber wehe mir sagt einer, ich soll sparen. Bloss nicht! Das geht ja fast gegen meine Menschenwürde! (Man muss ja nur Diskussionen zu Tempolimit und so anschauen),

Und Hinweise zu Möglichkeiten werden abgetan und man macht sich schlicht drüber lustig. Und das kommt dann n der Regel von Leuten, die es gerade mal schaffen, eine Tiefkühlpizza von der Folie zu entfernen oder die Verpackung eines fertigen Kuchens zu öffnen (Und für die Burger King auf den Karton mit Chili Cheese Fries extra einen Aufkleber macht: Vor Verzehr öffnen.)

Und dieses Beharren auf unserer Bequemlichkeit wird dafür sorgen, dass es massive Zwangseinschränkungen geben wird. Und das kommt dann leider ganz massiv ob wir wollen oder nicht.

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Ja, da gehöre ich definitiv dazu. Zusammenhänge, in denen da falsche Prioritäten gesetzt werden, hatte ich hier und in ähnlichen Threads ja schon zu genüge aufgezählt. Deswegen ergibt es wohl nicht viel Sinn, die nochmal zu erwähnen.

Allgemeiner: Es soll jedem Einzelnen eine „Verantwortung“ eingeredet werden, die der einzelne gar nicht hat.

Ich glaube, dass da eine Absicht dahinter steckt, die grob gesagt darauf abzielt, verschiedene ‚Verbote‘ oder ‚Einschränkungen‘ oder ‚Regeln‘ einfach nur rechtfertigen zu können. Dein letzter Absatz klingt, als würdest du das auch erahnen, ist aber so formuliert, als … hätte es bei dir schon funktioniert, in dem Sinne, dass es klingt, als sähest du das als ~„unabwendbare Konsequenz unseres Beharrens auf Bequemlichkeit“.

Das ist es nicht.

Wenn ich in meiner Wohnung die Heizung nicht auf mehr als 17°C drehen darf, aber gleichzeitig Milliarden Tonnen (!) CO2 freigesetzt werden, weil Leute meinen, auf Bali in den Urlaub fliegen zu müssen, oder irgendein „Geschäftsmeeting“ nicht durch einen Zoom-Call ersetzen zu können, dann ist offensichtlich, wie da die Prioritäten gesetzt werden. Prioritäten, die ich für falsch halte, und die wohl viel mehr Menschen für falsch hielten, wenn man sie 1. offen aussprechen und darlegen würde und 2. wenn nicht alles getan würde, um Leuten diese „Verantwortung“ einzureden.

Bei diesem „Einreden von Verantwortung“ beziehe ich mich unter anderem (!) auf solche Begriffe wie den „CO2-Fußabdruck“:

Allgemeine Bekanntheit erreichte der Begriff carbon footprint durch eine 250 Millionen US-Dollar teure Werbekampagne des Öl- und Gas-Konzerns BP im Jahr 2004 als Versuch, die Wahrnehmung der Verantwortung für die globale Erwärmung von der fossilen Energiewirtschaft hin zum individuellen Verbraucher zu lenken.

(Also… nur für den Fall, dass jemand glaubt, die Aussage, dass bei diesem „Umlenken der Verantwortung auf Einzelne“ eine Absicht dahinter steckt, wäre irgendeine verrückte Verschwörungstheorie. Das ist es nicht. Es ist eine Beobachtung.)

Ich finde es jedenfalls armselig, wenn Leute sich ein gutes Gewissen einreden, wenn sie eine Energiesparlampe in die Fassung drehen, oder absurde Verbote und Einschränkugen (wie etwa „Tempolimit“) stillschweigend schlucken, wenn sie nur mit dem Blanko-Scheck-Argument „Klimaschutz“ verkauft werden. Vieles davon fällt beim kleinsten kritischen Hinterfragen in sich zusammen, wie ein Kartenhaus, aber es wird eben nicht mehr hinreichend kritisch hinterfragt…

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Deine Sichtweise kann ich nur teilweise nachvollziehen. Es ist doch nicht in Ordnung jemanden zusammen zu schlagen nur weil es ja auch andere gibt, die Leute ermorden.

Selbstverständlich hat jeder Einzelne eine Verantwortung. Leider wollen die viel zu viele nicht haben und daher dann der Versuch, da mit Ver- und Geboten etwas zu erreichen. Es ist toll, dass Du dies ablehnst. Ich habe damit übrigens kein Problem. Nutz doch, was Du heute nutzen kannst. Du musst nicht an morgen denken! Ich fürchte, dass meine Sicht auf die Zukunft Realität werden wird und dann werden Fragestellungen von heute lachhaft erscheinen. Da ist dann die Problematik mit dem Duschen nur nicht mehr die Energie zur Erwärmung des Wassers sondern mehr die Verfügbarkeit von Trinkwasser.

Und ja - was verändert sich schon, wenn eine Person sein Verhalten ändert? Oder wenn nur Deutschland etwas anders macht … Nur eben gibt man ein Signal. Du gibst hier übrigens ein sehr deutliches Signal. Ich muss ehrlich gestehen, dass ich da nur den Kopf schütteln kann. Aber das liegt einfach daran, dass ich eben etwas mehr nachdenke und zumindest versuche, moralisch zu handeln. Und da kommen so Dinge wie Kategorischer Imperativ, die da zählen.

Nehmen wir da einfach einmal die Trinkwasserversorgung. Die wird im Sommer regelmäßig kritisch. Und daher gibt es da dann die Aufrufe, dass bitte Wasser gespart werden soll. Die Feuerwehr hat spezielle Tanks bekommen, um Trinkwasser zu transportieren und wir haben hier in der Gegend schon Hochbehälter auffüllen müssen, weil das Wasser einfach zur Neige ging in dem Bereich,
Bei der Brandbekämpfung müssen wir nun plötzlich auf den Wasserverbrauch achten. Wasser wird knapp. Wenn man so Feuer im Fernsehen sieht, wie sie in Kalifornien, Italien, Spanien, Griechenland ablaufen, dann kannte man sowas eigentlich nicht. Aber auch das haben wir jetzt in Deutschland. Brandenburg, Sächsische Schweiz, … Aber auch bei uns ist es schon kritisch geworden: Da hatten wir Probleme, Wasser heran zu schaffen. Teiche, die in der Vergangenheit Wasser im Überfluss bereit hielten, haben zu wenig Wasser. Sind dann plötzlich zu leer, um da noch Wasser fördern zu können…

Und es wird noch schlimmer. Die Trockenheit nimmt immer weiter zu. Es gibt Untersuchungen der Wasserstände der Flüsse und Bäche. Bäche, die sonst immer Wasser führten sind plötzlich trocken…

Die Problematik ist somit deutlich geworden. Und daraus entsteht dann doch eine Verpflichtung, dass jeder Einzelne Wasser sparen muss. Die Entwicklung ist aber genau gegensätzlich: Der Wasserbedarf steigt. Mann muss sich nur die Pooldichte ansehen. Bei tollem Wetter will man halt schnell den Pool aus dem Baumarkt aufbauen … Das kann doch keiner einem verwehren, oder?

Wie willst Du diese Problematik lösen? Du meinst doch, dass die Politiker alles falsch machen. Also musst Du die richtige Lösung kennen. Woher nehmen wir das Trinkwasser? Leuten irgend etwas verbieten ist Unsinn. Preis anheben ist ja wohl auch keine Lösung, oder?

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Wir haben einen großen Teil an absoluten Egoisten in Deutschland, denen das Grad in der Wohnung wichtiger ist, als das Leben von Menschen in der Ukraine. Das ist die Verantwortung, die jeder für sich und seine Ansichten hat. Aus der kann man sich auch nicht rausstehlen mit Worten wie „nicht mein Krieg“.

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Ich weiß, ich könnte wieder gesperrt werden, aber ich muss da korrigierend eingreifen. Das ist nicht unser Krieg und auch nicht unsere Toten. Wir tragen keine Verantwortung dafür.

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Auch das halte ich so für nicht ganz richtig. Dazu müsste ich auf die einzelnen Punkte etwas eingehen:

Ja, noch ist es nicht unser Krieg. Wenn man Russland aber gewähren liesse, dann würde es mit einer sehr großen Wahrscheinlichkeit sehr schnell zu unserem Krieg. Oder glaubst Du wirklich, nach der Ukraine hätte Putin seine Träume vom großen, russischen Reich begraben? Kriege entstehen in der Regel dadurch, dass innere Probleme nach außen gekehrt werden. Glaubst Du, die Probleme in Russland wären nach der Übernahme der Ukraine behoben?
Und unabhängig davon ist immer die Frage, welche Verantwortung man bei einem Angriffskrieg hat. So z.B. im Rahmen der UN zu der wir ja gehören.

Und ja - es sind nicht unsere Toten. So sollte es auch bleiben. Daher haben wir auch ein großes Interesse daran, dass die Ukraine die russischen Truppen so dezimiert, wie sie es derzeit macht. Ohne schlagkräftige Truppen müssen da keine Deutschen sterben. Ich denke, mit konventionellen Waffen würde derzeit Polen alleine mit den Russen fertig werden…

Dass wir keine Verantwortung tragen halte ich für falsch. Wir tragen auch eine gewisse Verantwortung. Die Übernahme der Krim war einfach ein logischer Schritt. Als es erste Signale der Ukraine gab, in die NATO eintreten zu wollen, war Russland gezwungen zu handeln. Die Schwarzmeerflotte ist dort stationiert und für Russland ist es undenkbar, dass die NATO da direkt eine Kontrolle bekommen könnte.
Das nur um eine mögliche Verantwortung zu nennen - Verantwortung im Rahmen der UN Mitgliedschaft und so würde man auch noch sehen müssen.

Daher sehe ich das durchaus etwas anders. Aber es bleibt natürlich offen, was daraus resultiert.

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Ich möchte nicht gesperrt werden, deshalb spare ich mir meine direkte Antwort. :stuck_out_tongue:

Aber ich kann auf jeden Fall sagen, dass das, was Konrad schreibt, politisch korrekt ist. Ob es auch politisch erwünscht ist, wird sich zeigen.

Ich hatte immer schon einen Hang zur Wahrheit… :blush:

Edit: Konrad, bist du vielleicht russischer Staatsbürger? Weil, wenn ja, dann müsste man noch einmal über die Mitverantwortung nachdenken…

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Behauptet ja auch keiner. Aber wie wir mit diesem Krieg umgehen ist in unserer Verantwortung.

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Das stimmt. Hoffentlich nicht friedens-kontraproduktiv… UND Wir haben noch gar nichts über die Verhandlungsbereitschaft geschrieben…

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Wie kommst Du auf diese Idee? Ich bin nur eben jemand, der viel liesst und auch die Werke von Kant kennt. Des Weiteren bin ich ein Gegner von einfachen Stammtischparolen. Es mag an irgendwelchen Stammtischen oder in bestimmten Runden in zu sein, einfach über Politiker her zu ziehen, aber wenn dann sonst eigentlich keine konkreten Vorschläge kommen, dann ist das einfache Polemik.

Und auch wenn ich oft nicht einer Meinung bin mit vielen Entscheidungen, verstehe ich doch die Beweggründe dahinter. Und sowas komplett zu ignorieren ist keine akzeptable Kritik in meinen Augen.

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Die Kurve von Krieg über Energiepreise und Klimaschutz hin zur Trinkwasserversorgung ist mir gerade zu steil. Ja, „wärmer->mehr Tockenheit“, klar, und du kannst das Herstellen dieser Zusammenhänge nun gerne als Zeichen dafür sehen dass du „mehr nachdenkst“. Aber einige der Schlüsse oder „Arten“, darüber nachzudenken, sind anscheinend die Ergebnisse der Versuche, jedem eine persönliche Verantwortung einzureden. Meine Wohnung einen Winter lang auf 18°C statt 16°C zu heizen braucht vielleicht etwa so viel Energie, wie eine Autofahrt von Hamburg nach München, oder so viel wie ein paar Kilo Stahl herzustellen. Und dann sieht man, dass die Politik eine „Abwrackpräme“/„Umweltprämie“ einführt, durch die 1.7 Millionen Autos verschrottet werden, was man, ganz grob über den Daumen vielleicht in 1 Million Tonnen Stahl umrechnen kann. Das ist keine „Umweltpräme“, das ist Subvention von Autoherstellern unter dem Deckmantel des Umweltschutzes. Ich werde mir sicher kein schlechtes Gewissen einreden lassen, nur weil ich mir ~„egoistischerweise anmaße, nicht zu frieren“.

Erstens ist mir die Trinkwasserfrage gerade zu weit vom ursprünglichen Thema weg. Zweitens wäre es in lächerlichSTem Maße albern, mir anzumaßen, irgendso ein willkürliches „globales“ Problem in einer kurzen Fordendiskussion mit einem Fingerschnipp lösen zu können. Drittens weiß ich nicht, welche politischen Entscheidungen bisher auf den verschiedenen Ebenen zum Thema „(Trink)wassersparen“ getroffen wurden. Viertens: Nur weil man erkennt, dass eine bestimmte Lösungsstrategie falsch ist, heißt das nicht, dass man weiß, welche denn richtig wäre. (Und jetzt kommt bestimmt gleich jemand mit „Dunning-Kruger…“). Fünftens, um auf die Frage so weit einzugehen, wie es mir möglich ist: Eine Regel, dass in jedem Einfamilienhaus ein 1000-Liter-Tank unter dem Dach zu stehen hat, der mit Regenwasser gefüllt wird, das dann verwendet werden kann, um Toiletten zu spülen, würde dazu beitragen, dass (Trink)wasser gespart werden könnte. Aber in dieser kurz anskizzierten Form ist das natürlich nur ein einzelner, im Gesamtkontext eher „unbedeutend“ wirkender Brainstorming-Punkt.

Dir ist das Leben von Millionen von Menschen scheißegal. Verhungernde Menschen in Afrika. Ausgebeutete Minenarbeiter in Kambodscha. Unterdrückte Chinesen die als Sklavenarbeiter unsere Weihnachtsdekoration basteln. Im Moment wurde und wird die Urkaine halt in den Medien präsent gehalten. OK. Aber ich verstehe nicht, warum es so gut zu funktionieren scheint, um zwei Themenpunkte so ein „moralisches Klebeband“ drumzuwickeln - in diesem Fall: „Energiesparen“ und „Der Urkaine helfen“. Ich kann da nicht anders, als da zynisch und sarkastisch nachzufragen: Wie ist denn der aktuelle „Tote-Urkainer-Pro-Kilowattstunde“-Index?

Aber etwas sachlicher (und allgemeiner): Ich finde verstörend, welche Zusammenhänge den Menschen da in den Kopf gesetzt werden. D.h. den Leuten einzureden, dass sie eine „schlechte“ Sache gut finden (oder zumindest akzeptieren) müssen, weil sie andernfalls ein „schlechter Mensch“ sind. Irgendwie erinnert mich an die „Iss deinen Teller leer, die Kinder in Afrika haben nichts zu essen“-Sprüche von Eltern - das muss man wohl nicht verstehen…

Wer ist „wir“? Ich habe nichts dazu beigetragen, dass der Krieg losging. Ich kann nichts dazu beitragen, dass er endet. Und ich werde mir kein schlechtes Gewissen einreden lassen, wenn ich etwas für „falsch“ halte, nur weil irgendjemand behauptet, dass da ein Zusammenhang mit Krieg besteht. Dazu habe ich zu viel über die Mechanismen und Wirkungsweise von „Propaganda“ gelesen.

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War klar, die klassische Argumentationskette. Erwartbar aber Unsinn.

Das ist keine Behauptung, die Sanktionen stehen in direktem Zusammenhang mit dem Krieg. Diese Sanktionen kann man als Gemeinschaft gut finden als Reaktion auf einen Angriffskrieg und jeder einzelne kann das für dich bewerten. Und dir ist es eben scheißegal um deine Wortwahl von oben zu zitieren.

Ich hätte auch nichts gegen eine härtere Gangart gegenüber China, einem deutlich früheren Ausstieg aus Öl um nicht bei Katar buckeln zu müssen und gerne mehr Hilfen für Afrika. Selbst wenn es mich Geld kostet.

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Du hast die Verantwortung des Einzelnen generell abgelehnt. Und das habe ich an diversen Punkten versucht zu erläutern.

Wenn Du Dich dabei nur rein auf den Krieg beziehen wolltest, dann hättest Du das sagen müssen. Aber Du bist ja auch entsprechend abgewichen.

Ich freue mich, dass Du ein gutes Gewissen hast. Das darfst Du auch haben. Den Spruch „Kleinvieh macht auch Mist“ kennst Du? Oder „Die Summe macht’s“?

Aber das ist alles ok. Ich denke unsere Meinungen sind gesagt. Einen weiteren Argumentationsaustausch sehe ich nicht wirklich, daher lasse ich es an dieser Stelle einfach einmal dabei.

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Das war nicht wirklich ein Argument. Ich halte nur nicht viel davon, wenn mir eingeredet werden soll: „Du musst eine bestimmte Sache gutheißen, andernfalls bist du ein schlechter Mensch“. Vor allem, wenn der Zusammenhang, der da hergestellt wird einerseits sehr vage ist, und andererseits sehr vordergründig auf „Moral“ ausgerichtet ist. Wenn ich friere, rette ich damit keine Leben. Alles, was gemacht wird, und im unmittelbaren Zusammenhang mit dem Krieg bzw. Sanktionen steht, kann immernoch gemacht werden, wenn meine Wohnung 1°C wärmer ist.

Du hast in zwei kurz aufeinanderfolgenden Beiträgen von „Verantwortung“ geredet. Im ersten schien es eher um ~„Verantwortung für Energiesparen“ zu gehen, im zweiten eher im ~„Verantwortung für den Krieg (oder seinen Verlauf)“. Natürlich könnte man da eine Verbindung herstellen, über „Sanktionen->Energieknappheit“. Aber wenn dieser Begriff so vage über so große Themen „drübergestülpt“ wird - und gerade wenn „Verantwortung übernehmen“ unter Zuhilfenahme eines „moralischen Hebels“ verwendet wird, um Leute zu nötigen, „beliebige“ politische Entscheidungen gutzuheißen - dann halte ich das für falsch, und werde es für mich persönlich nicht so pauschal akzeptieren.

Vielleicht magst du ja mal konkret sagen: Was bedeutet es für dich, wenn du sagst, dass du für solche globalen, komplexen Probleme „Verantwortung“ übernimmst? Was machst du, was du nicht machen würdest, wenn du nicht diese „Verantwortung“ übernehmen (oder ‚bei dir sehen‘) würdest?

Wie du schon ahnen kannst würde ich solche Antworten wie „Ich drehe abends die Heizung runter, damit in der Urkaine weniger Menschen sterben“ für wenig überzeugend halten. Man kann leicht sagen „Ich sehe/übernehme/fühle Verantwortung“, und das klingt toll. Aber du triffst keine Entscheidungen, die den Verlauf des Krieges beeinflussen. Bei der Energiefrage kann man zwar versuchen, mit „Kleinvieh macht auch Mist“ zu argumentieren, aber auch da wird jede Entscheidung, die jeder individuell für sich treffen kann, um etliche Größenordnungen überschattet durch (Fehl-) Entscheidungen der Politik. Wenn ich versuchen sollte, mir einzureden, dass ich durch eine Energiesparlampe zur Rettung der Welt beitrage, hätte ich schlicht das Gefühl, mich selbst zu belügen.

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Fakt ist, dass bestimmte Dinge moralisch nicht verhandelbar sind. Wer diesen Angriffskrieg befürwortet ist nunmal ein schlechter Mensch.

Natürlich kann man darüber diskutieren ob Sparmaßnahmen wie das Absenken auf 17° C sinnvoll sind. Oder das Abschalten von AKWs …oder oder oder. Und ich gebe dir recht, es wird zuviel auf den Privatmensch geschaut während die Industrie ziemlich gepampert wird.

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Und damit verdrehst Du schlicht wieder alles. Du kannst gut finden, was immer Du willst. Und dein Verständnis von Moral ist schlicht falsch. Ethik spricht halt von Moral, wenn es um richtig oder falsch geht. Daraus dann Bewertungen wie „guter Mensch“ oder „schlechter Mensch“ abzuleiten ist erst einmal absolut irrelevant!

Und Handlungen zu richtig / falsch zu bewerten ist unabhängig davon anderen Handlung. Wenn Du eine Handlung bewertest, bei der es um eine kleine Energieeinsparung gehen würde, dann spielt es absolut keine Rolle, ob es noch andere Handlungen gibt, bei denen es um größere Energiemengen geht.

Und da geht es auch nicht um wilde Abhängigkeiten. Wieso muss ein Verzicht von Dir, Morgens weniger Butter aufs Brot zu schmieren, denn verhindern, dass in China ein Sack Reis umfällt? Ob es Kausalitäten gibt zwischen zwei Dingen oder nicht ist fast egal. Wenn es eine Kausalität gibt, dann kann es bei der Bewertung eine Rolle spielen. Aber es muss nicht auf Zwang Kausalitäten geben.

Warum bist Du so fixiert auf den Krieg in der Ukraine? Der Thread hat sich doch davon etwas weg bewegt.

Und dann betrachten wir etwas, was Verantwortung bedeuten kann. Du bist verantwortlich für etwas, wenn eine Handlung, die Du zu verantworten hast, zu etwas beigetragen hat. Nun ist wichtig: Handlungen sind nicht nur Dinge, die man macht sondern auch Dinge, die man unterlassen hat.

Also betrachten wir einfach einmal den Krieg in der Ukraine. Die Entwicklung war ja mehr oder weniger langsam. Wann fing es mit den Kämpfen an, die Russland unterstützt hatte? Wann war die Annexion der Krim? Wann war der offene Angriffskrieg? Es gibt eine klare Entwicklung. Man kann auch die Osterweiterungen von EU und NATO mit einbeziehen …
Und dann geht es um die Frage: Was hast Du gemacht? Was hätte man tun können (was Du dann unterlassen hast).
==> Da kann man dann ggf. tatsächlich eine gewisse Verantwortung ableiten.

Wenn es um die Energie geht, dann ist Einsparen auch im Kleinen wichtig. Je mehr Gas verbraucht wird, desto enger wird es. Da nur eine begrenzte Menge zur Verfügung steht, wird irgendwann irgendwo das benötigte Gas nicht da sein.
Jemand, der jetzt Gas unnötig verbraucht und eben nicht einspart, der ist da dann mit verantwortlich.
Und hier kann man übrigens auch ein klares Eigeninteresse aufzeigen: Wenn Du über Gasleitungen versorgt wirst: Wenn Du jetzt nicht etwas sparst, dann kann es sein, dass der Gashahn mal ganz zu ist für gewisse Zeit. Dann hat Du deutlich weniger Wärme als wenn Du eingespart hättest.

Ich habe den Eindruck, dass Du einfach weiter machst. Andere sind Schuld. Und Du hast einen Freibrief, alles zu machen - weil keinerlei Verantwortung.
Genau so funktioniert es eben nicht! Wir leben in einer Demokratie! Und da sollte man sich aktiv einbringen. Aber das ist etwas, das heute kaum noch jemand macht. Und das sehe ich auch ganz massiv bei Dir. Ich mag Dir da etwas unterstellen, denn ich kenne Dich nicht. Aber den Eindruck habe ich derzeit.
Ich wollte jetzt paar Fragen stellen, aber es sollte nicht um unsere Personen gehen. Ich habe die Logik selbst oben etwas in Kürze dargestellt. Das ist die ganze einfache Logik hinter den Dingen.

ansonsten nur: Wenn ich auf unterschiedliche Postings, die von „Verantwortung“ reden, antworte, dann geht es halt durchaus um unterschiedliche Punkte. Wir hatten den generellen Punkt der Verantwortung des Einzelnen und Tobias hatte halt alles rein auf den Ukrainekrieg bezogen. Und wenn man da auf beides antwortet, dann hat man da halt unterschiedliche Dinge im Blick. Aber die reine Logik ist immer gleich.

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Zum Beispiel die Nato nicht bis vor Putins Haustür erweitern? Das würde mich persönlich auch stören, wenn da auf einmal Truppen lang liefen.

Das ist der Versuch anderen ein schlechtes Gewissen einzureden und zu Rationierungen aufzurufen. Ähnlich, um mal ein anderes Bild zu wählen, wie das Abschneiden eines Kletterers vom Seil, damit sich die übrige Gruppe noch über eine Klippe retten kann. Solche Abwägungen sind schlicht falsch - weil darüber die übergeordnete Frage steht, was es in der Ukraine bewirken würde, wenn Deutschland ab sofort keinen einzigen Import und Export von und nach Russland mehr hätte? Kannst du diese Frage beantworten? Würden dann alle Soldaten sofort sagen, nö wir haben keine Lust mehr und kehren um? Und wenn sie dies täten, ginge es den Menschen dann sehr besser?