Wochenende!

Ich finde, gerade Foren sind für so etwas geeignet. (Ich meine… das ist ja schon fast die Bedeutung des Wortes).

  • Man kann über das, was man sagen/schreiben will, im Vorfeld nachdenken, und muss nicht (wie bei einer verbalen Unterhaltung) „sofort“ eine Antwort geben.
  • Man kann sich (mehr) Zeit lassen, seine Worte bewußt zu wählen, und z.B. eine Formulierung, die beim zweiten Durchlesen mehrdeutig ist, präzisieren.
  • Man wird nicht von … diesen Leuten unterbrochen, die dauernd dazwischenplapplern :face_with_symbols_over_mouth:
  • Man kann ggf. mehrere „Stränge“ einer Unterhaltung gleichzeitig führen

Letzteres hat natürlich Grenzen. Und einiges davon ist sicher subjektiv. Und allgemeiner: „Wie gut es funktioniert“ hängt von schwer zu erfassenden Aspekten des Themas und der Persönlichkeiten ab. Aber… wenn ich von so einer schriftlichen Unterhaltung rede, dann meine ich nicht diese 140-Zeichen-Sache, von der ich glaube, dass sie (etwas theatralisch gesagt) viel Diskussionskultur vergiftet hat, und … natürlich sind Trolle nochmal ein ganz anderes Thema.

Ich weiß, dass die Begriffe umgangssprachlich in dieser Form verwendet werden. (Und vielleicht mache ich das auch gelegentich, wenn ich (subjektiv und unfundiert) glaube, dass es angemessen ist). Aber in einem Diskurs finde ich es wichtig, sich zumindest darüber im Klaren zu sein: „falsch“ wird oft als Synonym für „schlecht“ verwendet, und „richtig“ gelegentlich als Synonym für „gut“ (und „wahr“ taucht da jetzt gar nicht auf …), aber ggf. sollte man nachfragen, was genau gemeint ist.

Die Aussage, wir hätten diese 50%, ist falsch. Siehe statistisches Bundesamt (oder jede andere Quelle).

Die Aussage, dass es (falsch d.h.) schlecht wäre, diese 50% zu haben, ist somit auf einer Ebene schon unsinnig (weil sie auf einer falschen Prämisse aufbaut).

Darüber zu reden, in welcher Hinsicht was nun „gut“ oder „schlecht“ ist, könnte sinnvoll sein, wenn man … ja, so banal es klingt: … mit jemandem redet, mit dem man überhaupt eine sinnvolle Unterhaltung führen kann.

Und… mit einem Forentroll halt nicht :man_shrugging:

Deswegen finde ich die weiteren Ausführungen in den folgenen Absätzen eher unverständlich:

Es ist widersprüchlich, …

  1. im ersten Schritt anzunehmen, dass das trolling ist
    • Ja, ich sage „annehmen“, und nicht „erkennen“. Manche Menschen sind einfach sehr, sehr dumm, . Trolling besteht zum größten Teil darin, sich „dumm zu stellen“. Wenn du in einem Forum über Reitsport Aufmerksamkeit willst, dann frag’ ob man aus Renn- oder Springpferden bessere Salami machen kann.
  2. gleichzeitig(!) anzunehmen, dass das das Geschriebene eine „klare Positionierung“ ist
    • Will da jemand wirklich selbst Salami herstellen? Nein…
  3. darauf „reinzufallen“, und genau so zu reagieren, wie ein Troll das will, nämlich mit einem eskalierenden „Ist einfach dumm“
  4. gleichzeitig zu behaupten, dass es keiner Wertung bedürfe

Ich glaub’ ins rechte Licht has eher du ihn gerückt… :grin: Aber mal im Ernst:

Ich weiß, dass das passieren kann. Aber ich wüßte nicht, wo ich auch nur den Hauch einer „Rechtfertigung“ erkennen lassen habe. Ich habe falsche Aussagen richtig gestellt und unsinnge Aussagen hinterfragt. Man könnte mir zwar unterstellen, denjenigen damit schon „zu ernst zu nehmen“. Aber einer der Hauptgründe, warum ich das gemacht habe, ist … das jemand anderes ihn zu ernst genommen hat, und auf sein „trolling“ genau so reingefallen ist, wie ein Troll das eben will…

Darüber hinaus sind mir da etwas zu viele Annahmen übereinander gestapelt. Wenn jemand in das, was ich schreibe, reininterpretiert, ich würde in das, was CB schreibt, etwas reininterpretieren, was eine bestimmte politische Einstellung gutheißt, dann… bin ich nicht sicher, wie viel Stack-Unwinding notwendig ist, um da wieder auf eine sachlich-fundierte Ebene zu kommen, wo die einzige Annahme die ist, dass jemand das meint, was er sagt, und das sagt, was er meint.

Ein Problem sehe ich darin, dass in diesem Sinne eben zu viel von der (gelegentlich postulierten) „Gleichschaltung“ gibt. Etwas vereinfacht gesagt scheint es eben so zu sein: Was die DPA rausgibt, ist „Die Wahrheit“. Hunderte Zeitschriften pressen das - was auch immer es ist - in die Köpfe von vielen Millionen Menschen. Vermutlich könnte man über die Rolle der DPA lange schwadronieren. Aber … ich maße mir da keinen echten Überblick über die Strukturen an. Es ist sind erstmal nur Eindrücke, aus punktuellen Beobachtungen…

Letzteres: Pauchalisierungen sind immer falsch. Aber wer glaubt, dass die Bundesregierung keine Journalisten bezahlt, sollte sich besser informieren. Und wer glaubt, dass öffentlich-rechtliche Medien unabhängig und objektiv sind, sollte sich klar machen, wie die „Sonntagsfrage“ unter den Journalisten dieser Medien ausginge, und wie seltsam oft irgendwelche „zufälligen Passanten“ aus Interviews in ebenso „zufällig“ Parteimitglider sind. Die Medien spiegeln nicht die öffentliche Meinung wider. Sie formen sie. Und das ist Absicht.

Ersteres: Die Frage ist also: Aus welcher Quelle sollte man sich deiner Ansicht nach informieren? Schon die Auswahl der Quelle(n) ist ja vielleicht Ergebnis genau der „Prägung/Färbung“, der man sich gerne entziehen würde.
Ich schaue gelegentlich in einen Artikel der TAZ. Macht mit das zu einem „besser und ausgewogener informierten Menschen“? (Auch wenn ich erkenne, dass das viel zu oft linksextremes Geschwafel ist?)

Bis auf die beiden Absätze unmittelbar davor: Ja, ich glaube schon. Wenn es im wesentlichen darum geht, zu sagen, dass irgendwelche Idioten irgendwelchen Mist verbreiten: Ja, sicher. Und ich finde, das sollte auch jeder tun dürfen. (Ich bin da recht libertär…). Und ich finde, jeder vernünftige Mensch könnte gelegentlich versuchen, diesem Mist entgegen zu wirken, indem man zeigt, dass das gesagte falsch ist, oder durch geeignete Nachfragen für jeden Mitleser klar macht, dass es unfundierter (oder … zu wenig ausdifferenzierter…) Mist war.

Die erste Reaktion war „Ist einfach dumm“.
Meh :face_with_diagonal_mouth:

Ansonsten kann die Frage nach dem Beleg schon sinnvoll sein. Aaaaaber … man muss schon einschätzen können, 1. wen man fragt, 2. was man als Beleg bekommt (erstes Google-Suchergebnis - das ist teilweise so arm… ), und 3. wie man ggf. mit sowas umgeht.

Mir wurde schon etwas zu oft in „kontroversen, politischen“ Debatten gesagt: „Lies erstmal dies-und-das“ (mit diesem Tonfall „Du hast keine Ahnung, informier’ dich erstmal“). Und… wenn ich sowas dann gelesen habe, und die jeweiligen Leute dann bei einem weiteren Treffen mit dem Mist konfrontiert habe, den sie mir da aufgenötigt hatten, kam meistens nichts mehr. Das ist frustrierend. Ich habe mal kurz geschaut, ob es das, was CB verlinkt hat, als freie PDF gibt, und anscheinend kann man Auszüge davon (oder Artikel des gleichen Autors) lesen, aber wirklich in die Tiefe gegangen bin ich da nicht: Es gäbe hunderte Autoren und ihre Artikel, die man sich mal genauer anschauen könnte. Andererseits: Einen BKA-Jahresbericht hab’ ich mir mal genauer angeschaut. Ich rede mir ein, da eine gewisse Fundiertheit und Objektivität erwarten zu können … :crossed_fingers:

Ich bin gerade nicht sicher, ob das absichtlich vertauscht war, zu dem, was ich gesagt hatte, oder durch die Verkürzung mißverständlich wurde. Es sind nicht 50%. Und zu fragen, ob diese „10%“ nun „gut“ oder „schlecht“ sind, ist unsinnig, aus den oben ausgebreiteten Gründen.


Und zu guter Letzt:

Ob du’s glaubst oder nicht: Das scheint er zu glauben: Sperrung? Kein Problem. Neuer Account. Tacho steht wieder auf null :grin:
Ich finde, du nimmst ihn zu wichtig. Die üblichen „Flames“ kannst du flaggen, dann werden sie gelöscht. Und „trolling“ … ist halt so eine Sache. Eskalation, oder zu zeigen, dass man sich „echt“ darüber aufregt, halte ich nicht für sinnvoll.

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Ob es nun genau 50 % sind oder doch eher 48,5 % ist Korinthenkackerei, Marco13.

Und ob martin123 zu diesen ~ 48,5 % zählt oder nicht, ist eigentlich nicht mein Problem … Ich bin nicht hierhergezogen, um andere in einem Forum beleidigen zu können.

Aber ggf. ist genau jenes in dem jeweiligen Herkunftsland gar nicht erlaubt … das heißt, man weiß ja noch gar nicht genau, wie man mit der „neu gewonnen Freiheit“ umgehen soll.

Das heißt auch, man kann hier etwas Milde walten lassen.

Hi,

Die Frage ist, was möchtest du uns damit sagen? Was bedeutet das für dich, dass es so eine hohe Quote gibt?

Die aktuelle Quote liegt bei unter 25 Prozent.

Deine Zahl scheint also signifikant mit über 20 Millionen Menschen zu viel, falsch zu sein.

Ist denn 25 Prozent auch zu viel und woran machst du das fest?

Das verstehe ich nicht. Fühlst du dich durch Menschen mit Migrationshintergrund beleidigt? Wenn ja wie? Oder ist das auf meine Person bezogen?

Vielleicht kannst du das hier genauer erläutern.

Scheiße, AfD, Troll … muss ich das noch weiter ausdifferenzieren, oder reicht dir die Begründung?

Achja … und Nazi :rofl:

Danke für deine ausdifferenzierte Sicht der Dinge.

Du hast leider auf meinen ersten Punkt nicht reagiert.

Und bezüglich deiner Ausführung, würdest du das von einem Menschen ohne Migrationshintergrunt, dann anderes interpretieren?

Aber ich glaube du fühlst dich von meinen Aussagen beleidigt. Aber ich habe ja nicht deine Person beleidigt, sondern deine Aussagen bewertet. Und mangels anderer Hinweise verbleibe ich hier gerne in meiner ursprünglichen Bewertung.

Oder konkret gefragt: Wie steht das in Verbindung mit einer deiner Meinung nach zu hohen Quote der Menschen mit Migrationshintergrund.

Nö, das wäre auch von den verbleibenden 51,5 % Scheiße.

Du kannst dich nicht benehmen, das ist das Problem.

Ohne jetzt in eine Debatte über die genauen Kriterien abdriften zu wollen, unter welchen Bedinungen es abgebracht ist, etwas als „trolling“ zu beichnen: Ich finde, wenn jemand das Verhalten an den Tag legt, das CB hier an den Tag legt, ist (ignorieren veilleicht OK, aber) es auf jeden Fall besser, ihn sanft und mit Nachdruck auflaufen zu lassen, und zuzuschauen, wie er sich selbst zum Affen macht, statt zu sagen „Ist einfach dumm“.

In diesem Sinne:

Ja. Ist es. Es geht aber nicht um 1.5 Prozentpunkte, sondern um 20. Ist das auch noch Korinthenkackerei, ja oder nein? Wenn du sagst ~„10% sind gut, 50% sind schlecht“, dann musst du (tausende Fragen beantworten, aber) sagen können, wo (ungefähr) „die Grenze“ ist. Das kannst du nicht. Und warum kannst du das nicht? Weil schon von irgenwdelchen „Prozenten“ zu faseln in diesem Zusammenhang und in dieser Form keinen Sinn ergibt. Und das ist nochmal vollkommen unabhängig von dem „gut“ oder „schlecht“, wo es noch viel mehr Freiheitsgrade und (wichtig:) Subjektivität gibt.

Man kann sich der einen Seite annähern, indem man sich auf Definitionen einigt. Wenn man z.B. knallhart definiert: „Ausländer == Keine Deutsche Staatsangehörigkeit“, dann kann man klare Prozentangaben machen, und klare, unwiderlegbare Aussagen. Aber wenn dann solche wiesel-wusel-wischi-waschi-Begriffe reinbringt wie „Migrationshintergrund“, wird es schon arg beliebig. Destatis sagt z.B.

Insgesamt umfasst die Bevölkerung mit Migrations­hintergrund alle Personen, die entweder selbst nicht mit deutscher Staatsan­gehörigkeit geboren sind oder bei denen mindestens ein Elternteil nicht mit deutscher Staatsan­gehörigkeit geboren ist.

Okay. Dann mal konkret: Jemand wird in den Niederlanden geboren, kommt mit 2 Jahren hier her, bekommt dann mit einem Deutschen ein Kind, und dieses Kind soll dann „Migrationshintergrund“ haben? Echt jetzt?! An anderer Stelle auf Destatis ist dann von „Migrations­hinter­grund im weiteren Sinn“ die Rede. Gibt es einen Sinn, der noch weiter ist, als die genannte Definition? Und wo ist da dann der Unterschied?

Genau diese Beliebigkeit bringt mich zu der Überzeugung, dass hinter der „„Definition““ und Verwendung von Begriffen (z.B. beim Aufschlüsseln von Statistiken) viel zu oft eine (politische) Intention steckt, die recht wenig mit dem Versuch zu tun hat, Sachverhalte zu klären oder sich „der ‚Wahrheit‘“ anzunähern. Oder allgemeiner: Dass bestimmte Begriffe und/oder Statistiken „instrumentalisiert“ werden, sollte jedem klar sein - wahlweise, um „Rechten Hass und Hetze zu schüren“, oder um „Die Bevölkerung über die wahren Probleme in unserer Gesellschaft zu täuschen“.

Wenn jemand z.B. sagt, dass „Ausländer (d.h. Leute ohne Deutsche Staatsangehörigkeit) in Deutschland häufiger Staftaten begehen, als Deutsche“, dann stimmt das. Anteil an der Bevölkerung ~15%. Anteil an den Straftatverdächtigen ~40%. Und ich weiß, dass es Leute gibt, die diese Zahlen präsentieren, und sagen: „Da, da, guckt, da ist das Problem!“, und die versuchen, daraus irgendwelche politischen Handlungsanweisungen abzuleiten. (Und ich weiß, dass Leute mich anfeinden würden, dafür dass ich diesen Sachverhalt feststelle, weil diese Leute die irrige und unfundierte und böswillige Annahme(!) machen, ich würde diesen Sachverhalt mit genau diesem Ziel überhaupt aussprechen).

Wenn man dann (selbst, aus Eigeninitiative, oder im Rahmen eines Diskurses) reinzoomt, und z.B. feststellt, dass Statftaten überproportional häufig von jungen Männern begangen werden, und der Anteil von jungen Männern unter den Ausländern höher ist, als in der Gesamtbevölkerung, und man das rausrechnet, dann wird dieser „Unterschied“ schon deutlich kleiner. Das kann man beliebig weit treiben. und irgendwann liest man dann halt (in den entsprechenden „Medien“), dass bei „Konfessionslosen Männern zwischen 18 und 25 mit mindestens Realschulabschluss aus intakten Familien bei denen weniger als 5 Freunde straffällig wurden“ der Anteil von Staftatverdächtigen unter Deutschen und nicht-Deutschen fast gleich ist - und die Frage, warum sowas in dieser Form ausgewalzt wird, stellt sich dann ebensowenig, wie bei denjenigen, die einfach nur die 15-vs-40 gegenüberstellen.

Man kann versuchen, sich zu informieren, in Thematiken reinzuzoomen, Zusammenhänge zu verstehen, und … eigentlich sollte man auch viel mit anderen Menschen reden, über Wahrnehmungen und Wertesysteme. Ich mache das inzwischen kaum noch, weil es anscheinend fast niemanden mehr gibt, mit dem ich eine Unterhaltung führen kann, auf der Ebene und in der Form, in der ich darin eine Bereicherung fände.
(Also läuft’s auf Monologe in irgendeinem Laber-Thead in irgendeinem Randgruppenforum raus. Lol…)

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Wieso du jetzt abwertend über das eigene Kommunikationsmedium schreibst und ins eigene Nest machst, versteht auch keiner.

Aber meine Meinung ist hier ohnehin nicht gefragt, weil du mit martin123 in der gleichen Bubble bist, und ich niemanden von etwas überzeugen muss (oder will).

Also, noch schönen Tag.

@Marco13 Eine Frage an dich … Würdest du sagen, der Messerstecher aus England, der mehrere Kinder tödlich verletzte, sei ein native Engländer? Also so, wie es die Medien nun im Großen und Ganzen sagen? Und, dass die jetzigen Proteste in England entsetzlich sind?

Dann hätte ich den Eindruck, dass du ein „verschrobenes“ Weltbild hättest.

Keine Ahnung wovon du redest. Sicher irgendwas, was man für wichtig halten soll, und worüber deswegen berichtet wird. ‚Kinder‘ ist halt immer toll. Hundewelpen würde auch gehen, aber … ein Kind ist ungefähr 3.2 bis 3.8 mal besser als ein Hundewelpe - das wurde auch schon untersucht und wissenschaftlich belegt: nature.com: A comparative study of the emotional connection with crime victims in the UK [PDF].

Es gibt allein in Deutschland jeden Tag 20-70 Messerangriffe (die Aufschlüsselung ist schwierig - ist eine Machete nun ein ‚Messer‘? Wie auch immer…). Das ist eine absolute Alltäglichkeit. Wenn über irgendwas berichtet wird, dann gibt es einen Grund dafür, dass darüber berichtet wird. Und der Grund ist nicht „weil es passiert ist“.

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Ach so ja, ich hatte den Eindruck, hier sollte etwas vertuscht werden … aber damit lag ich wohl komplett falsch. :man_shrugging:

Natürlich wollen Nachrichten auch etwas verkaufen. Umso erstaunlicher ist es, dass so gar nichts über die „wahre“ Herkunft gesagt wurde, obwohl die doch geradezu auf „dem Silbertablett“ serviert wurde.

Gibt es eigentlich auch „politische Komplotte“? Ernsthafte Frage … also, wenn zum Beispiel A von B gewählt wurde, aber A B über etwas im Unklaren lassen möchte?

Vielleicht bilde ich mir das auch alles nur ein, aber es gab eine Pipeline, die kaputt ist, in Frankreich wurden bei Olympia mehrere Bahnstrecken gesprengt, in Russland stürzte ein Flugzeug ab (Wagner), und auf Trump wurde ein Attentat verübt. Wer steckt dahinter?

:robot:

Die Antwort darauf ist gleichermaßen offensichtlich, banal, und unbefriedigend: Jemand, der einen Vorteil davon hat.

Und es erscheint mir geradezu lächerlich, sich an diesem „Spiel“ beteiligen zu wollen:

  • „X hat einen Vorteil davon“
  • „Aber Y hat einen Vorteil, wenn Leute glauben, es wäre X gewesen“
  • „Aber X hat einen Vorteil, wenn Leute glauben es wäre Y gewesen, um es X in die Schuhe zu schieben, weil X dann als Märtyrer dasteht“
  • „Z hat übrigens vor 34 Jahren dem W im Sandkasten ein Förmchen weggenommen“

Ich habe z.B. eine Vermutung, wer die Pipeline gesprengt hat. (Nämlich diejenigen, die schon seit Beginn des Projektes gebetsmühlenartig wiederholt haben, dass diese Pipeline nicht existieren sollte, und die angekündigt haben, dass es sie unter den gegebenen Bedingungen „nicht mehr geben“ wird). Aber wie würde denn ein „Beweis“ dafür aussehen? (Ich meine, hinausgehend darüber, dass irgendein 12000seitiger (aber trotzdem ‚unschlüssiger‘) Bericht erstellt und während der Fußballweltmeisterschaft klammheimlich und „teilweise geschwärzt“ „veröffentlicht“ wird…). Damit so ein Beweis erbracht würde, müßte eine Bedingung erfüllt sein, die schlicht nicht erfüllt ist: Diejenigen, die den Beweis rein technisch erbringen könnten, müßten einen Vorteil davon haben. Den hätten sie aber nicht.

So gings mir auch mal mit einem Mitschüler … ich wurde auch mal bestohlen … mittlerweile sind wir aber Freunde geworden, dann gab es einen Kontaktabbruch, und jetzt tun wir so, als wären wir Freunde. :smile_cat: In Wahrheit ist er aber sauer, da keine Offizierslaufbahn bei der Bundeswehr (und ich nicht doof bin). Na ja, lange Geschichte.

Tja - dann wird man die Wahrheit wohl nie erfahren. :man_shrugging: Schade.

Dieses Bild von den olympischen Wettkämpfen wird wohl auf ewig in Erinnerung bleiben. :wink:

Aber mal Ernst … wer schaut denn 18 Stunden am Tag Olympia? :sweat_smile: Und wieso ist Schach eigentlich keine Disziplin? Ist doch auch Sport … Speedklettern ist aber auch interessant.

Oje, hoffentlich bewahrheitet sich das nicht:

EDIT von Tomate_Salat
Wird es nicht und wir müssen nicht noch unterstützen wie komische Typen das Attentat für Klicks instrumentalisieren.

Es könnte nicht echt sein:

ja intelligent ist so ein Problem wenn man sie nicht hat
Wenn man sich nicht sicher ist ob etwas echt ist, dann sollte man es einfach nicht teilen …

Den Bullshit kann man sich ja nicht antun. Ich bin jemand der bei sowas hinterm Mond lebt und hab gestern das erste mal Berichterstattung dazu mitbekommen - und was der Aluhutträger hier so „unglaubwürdig“ findet wurde schon gestern nachvollziehbar erklärt.

Als er dann mit „Experten“ anfing und BILD eingeblendet hat - ja da braucht man gar nicht erst weiter zu gucken.

Ohne scheiß CB, das einzige was noch schlechter ist als deine Programmierskills ist deine Medienkompetenz.

Na klar, er argumentiert teils sehr reißerisch … aber mir wären sorgfältige Ermittlungsarbeiten in einer so wichtigen Sache wichtiger. :wink: Und er re-zitiert ja nicht nur die Bild.

Nein er argumentiert gar nicht. Er lässt Sachen bewusst weg um seine kruden Theorien zu verbreiten für Klicks und Aluhutträger wie du fallen drauf rein. Er instrumentalisiert hier die Tat für seine Zwecke und das ist einfach nur abartig widerwertig (und ich bin ehrlich gesagt geneigt das Video deswegen hier auch zu entfernen!).

Und nur mal so: Du hast 0 Ahnung von den Ermittlungsarbeiten. Jemand der sich tatsächlich dafür interessiert guckt nicht solche Kanäle. Sieht man so zu einem gewissen Grad auch an deinem Beitrag:

Dir wäre Ermittlungsarbeit wichtiger als … was?! Du bist direkt über in deinen Verschwörungskanal zu verteidigen. Da scheint die Priorität wohl doch woanders liegen.