Das Google-Manifest


#152

Es gibt natürlich Berufe die deutlich schlechter gestellt sind als die MINT Berufe. Als typischer Männerberuf sicherlich Müllabfuhr, Landwirt etc, als Frau Kindergarten und Grundschule.

Es geht aber nicht darum, welche “schlechten” Berufe man ca gleichstellen kann, sondern das eine attraktive Männerdomäne weiter von Männern beherrscht und verteidigt wird.

Aber was bezweckst du eigentlich mit diesem Thread außer deine betonierte Meinung gebetsmühlenartig zu wiederholen, dass Frauen es entweder alleine schaffen müssen oder eben nicht iin die MINT Jobs kommen? Das ist son bisschen wie zu sagen, wenn in Afrika nicht so viele korrupt wären, würde es denen gar nicht schlecht gehen.


#153

Was ich mit dem Thread bezwecke? Nun, grob eben Leuten klarzumachen, dass bestimmte Botschaften, die von anderen vermittelt und Standpunkte, die von einigen wenigen vertreten (aber von denen eben besonders laut herausgeschrien oder besonders subversiv in die Gesellschaft gedrückt werden) falsch sind.

Konkret bezogen auf den Threadtitel: Jemand hat den aktuellen Stand wissenschaftlicher Forschung zusammengefasst. Und er ist dafür von einem der größten Unternehmen der Welt, das sicher den mit Abstand größten Einfluss auf das Denken und die verfügbaren Informationen hat, gefeuert worden. (“for perpetuating gender stereotypes”).

Das ist ein Problem.

Das heißt nicht “Männer”, sondern “Partiarchat”. Wenn Frauen Programmieren nicht beherrschen, erklärt das vielleicht warum es so wenige weibliche Programmierer gibt :clown_face: Das ist jetzt bewußt vermeintlich unsachlich: Die Formulierung klingt, als hätten die Männer einen Schutzwall um die Informatik-Fachbereiche der Universitäten errichtet, wo sie mit Schwerten, Pfeilen, Schleudern und siedendem Öl die anstürmenden Horden von Frauen abwehren, die unbedingt Programmieren lernen wollen.

Niemand “beherrscht” oder “verteidigt” da irgendwas. Die Frauen wollen das eben einfach nicht. Der böse Wille, der da unterstellt wird, erscheint mir schlicht aus der Luft gegriffen, und teilweise (!) nur dem Zweck zu dienen, irgendeine Gruppe als Unterdrücker oder “Feind” abstempeln zu können, der die Schuld für Mißstände oder die Probleme einzelner zugeschoben werden kann. Das ist aber nicht so.

Oder so: Die “attraktive Frauendomäne” der Psychotherapie wird demnach von Frauen “beherrscht und verteidigt”. Böse Frauen.


#154

Das mag auf Vieles zutreffen, auf das Thema hier sicherlich nicht. Aber da sind wir schon wieder beim Beton auf den ich vor Wochen schon keine Lust hatte. Die Realität wandelt sich zum Glück langsam aber stetig.

:smiley:


#155

Psychotherapie ist eine attraktive (und besser als IT bezahlte) Frauendomäne. Wird die auch weiter von Frauen beherrscht und verteidigt?

Warum scheint es niemand zu stören, wenn es Männer auf diesem Gebiet allein schaffen müssen, oder eben keine Psychotherapeuten werden können?

Und im Gegensatz zur IT, wo dem Nutzer völlig egal sein kann, ob sein Programm aus “weiblichem” oder “männlichem” Code besteht, ist es bei der Psychotherapie ein großes Problem, dass ein Mann kaum einen männlichen Therapeuten findet.


#156

Da der Anzahl in der Psychotherapie zw Therapeut und Patient insg ähnlich ist, kein großes Problem. Aber das hier

zeigt, dass du das Problem nicht erkennst. Das kann übrigens in der Psychotherapie genauso sein, kenne ich aber zu wenig. Aber die IT war lange Zeit eine Männerdomäne. In vielen Bereichen ist sie das u.a. deshalb, weil Frauen abwertend behandelt werden. Wie das geht, sieht man ja hier im Thread schon sehr gut.

Das Frauen bei gleichen Positionen weniger verdienen finden hier ja auch alle ok. Weil Frauen sind ja selber schuld, die müssten härter verhandeln? Oder? Was spräche gegen eine einheitliche Vergütung? Warum wählt man eine Methode die offensichtlich für Männer einfacher ist? So, jetzt aber wirklich raus. :wink:


#157

Wie groß glaubst du, dass der Unterschied ist? Glaubst du noch das Märchen von den 22%, die so schön plakativ ins Weltbild passen? Die Wahrheit liegt eher bei 4%

Sicher sind 4% sind immer noch 4% zu viel, aber es ist nicht diese große, himmelschreiende Ungerechtigkeit, als die es immer verkauft wird.


#158

Dann muss ich nun umgekehrt fragen, was du mit den Dingen bezweckst, die du hier sagst - oder eben nicht. D.h. damit, dass du zwar widersprichst, aber nicht genau, warum. (Ich könnte spekulieren…).

Nochmal kurz:

  • Das, was James Damore da zusammengefasst hat, war “richtig” entsprechend dem aktuellen Stand der (seriösen) Geschlechterforschung, und es gibt keinen (seriösen) Wissenschaftler, der den Aussagen grundsätzlich widersprochen hat. Das, was James Damore da gesagt hat, war denmach die “Wahrheit”.

  • Er ist dafür gefeuert werden. Von einem der wichtigsten Unternehmen der Welt, das mehr Einfluss auf Information und Meinungen hat, als jedes andere.

Und du siehst da kein Problem?

Im Moment kann man noch https://www.google.com/search?q=sweden+gender+careers machen und sich informieren. Und das solltest du ggf. mal tun. Vielleicht findet man in Zukunft nur noch die Wahrheit, die irgendwelche Social-Justice-Spinner bei Google einen finden lassen wollen.


#159

Meine Erfahrung ist (und die deckt sich mit anderen, die ich kenne): Frauen fragen auch seltener nach Gehaltserhöhungen. Gerade erst wieder erlebt. Ein junger Kollege erzählt, dass er nun ja ein Jahr dabei sei und endlich über eine Gehaltserhöhung verhandeln kann. Die anwesenden Frauen meinten, dass das ja wohl noch ein wenig früh sei. Die Männer hingegen fanden das vollkommen normal.


#160

Es ist echt erstaunlich wie schwarz-weiß die Welt für dich zu sein scheint. Da wird sofort in richtig und falsch geurteilt und ein ITler ohne jeglichen sozialen Hintergrund kotzt sich über ein hochkomplexes Thema aus und das ist die “Wahrheit”

Also ist es richtig, dass Schwarze nicht aktiv gefördert werden sollen, weil das den Weißen gegenüber diskriminierend ist? Die Praxis, das schwarze Bewerber deutlich häufiger einfach aussortiert werden ist damit auch kein Problem? “Programs, mentoring, and classes only for people with a certain gender or race”

Das keiner was gegen seine Thesen schreibt ist auch einfach falsch, hier reicht zum Glück der Gegenbeweis mittels 1 Link. https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/jan/11/discriminate-conservatives-james-damore-suing-google-intolerance

Wer einfach mal krude Thesen aufstellt, die verdächtig an die Schädelforschung im 3. Reich erinnert, muss mit Konsequenzen rechnen. Das der Typ völlig einen an der Klatsche hat, sieht man ja an seinen weiteren Vergleichen von Google mit Soviets passt da wie die Faust aufs Auge. Das kann ein Unternehmen wie Google einfach nicht hinnehmen, vor allem da man dort natürlich Probleme hat mit der Gleichstellung von Frauen.

Ich kann dir genau sagen, warum mich dieser Thread hier so ankotzt. Ähnlich wie in der Piratenpartei eine extreme Frauenfeindlichkeit herrscht, und damit das Klischee der Pickelnerds die hinterm Rechner ne große Fresse haben aber auf der Straße die Frauen heimlich fotografieren um sich dann einen zu w***** großflächig in Deutschland verbreitet haben, schaden genau solche Typen wie der Depp von Google der IT.

Das ist mir schon klar und aus Unternehmersicht könnte man ja sagen “Geil, die fragt garnicht. Und vll hat se noch ein Kind zu Hause und kann deswegen nicht so einfach kündigen…hehehe” Aber aus gesellschaftlicher Sicht ist das ne Katastrophe.

Hier eine ganz gute Sicht auf das GM: https://www.fraumeike.de/2017/google-memo-eine-kurze-geschichte-ueber-differenzierung-und-diskriminierung/

Noch ein Schmankerl aus den Kommentaren: “„Um es drastisch auszudrücken, dann wäre eine Welt, geleitet von Männern, wohl auch für Frauen, eine bessere Welt.“” Es ist schon Wahnsinn für wie toll sich der weiße Mann hält und dann über Diskriminierung jammert.


#161

Das ist Quark. Ich behandle Männer auch so und freue mich, wenn diese nicht nach einer Gehaltserhöhung fragen, sondern offenbar zufrieden sind. Da mache ich zwischen Mann und Frau keinen Unterschied.

Pauschal einfach alle über einen Kamm.


#162

Was heißt das? Alle kriegen die gleiche Erhöhrung? Oder Männer häufiger weil sie häufiger fragen und fordernder sind? 1. Gut 2. Schlecht aber Standard


#163

Das bedeutet, es wird mit dem Menschen verhandelt, der dies verlangt. Das finde ich auch nicht schlecht.


#164

Warum findest du das “nicht schlecht” = gut? Jetzt im Rahmen von Diskriminierung und nicht im Unternehmerischen Sinne? Ich empfehle dir auch den Artikel zu lesen den ich gepostet habe.

BTW, die Eisntellung ist ja als Unternehmer verstädnlich aber sich dann über Maßnahmen zu echauffieren, die solche Gegenbenheiten beseitigen möchten ist ethisch nicht verständlich


#165

Die Begriffe standen in Anführungzeichen, weil klar ist, dass man darüber lange philosophisch diskutieren könnte. Das können wir gerne tun. Fangen wir aber nicht bei der Frage von schwarz und weiß an. Wenn ein Schwarzer und eine Weiße ein Kind bekommen, dann ist das eben weder schwarz noch weiß. Das ganze Konzept macht einfach keinen Sinn. Aber es wird sicher ein Junge oder ein Mädchen sein. (Die 0.x% der Ausnahmen, die es da gibt, sind ja nicht das, worum es hier geht).

Ähm. Ich weiß nicht genau, wie ich damit umgehen soll. Aber ein Wort stand in dem, was ich geschrieben hatte, nicht in “Anführungszeichen”, sondern in (Klammern), zwei mal. Unter dem Artikel steht schon drunter:

“Laurie Penny is a journalist and feminist activist”

Der Artikel ist offensichtlich biased, unsachlich wie dein Beitrag, und besteht aus einer lauwarm rausgesabberten Folge von “Damore ist blöd, wie Trump!!!111, ich will Mitgefühl, andere Meinungen passen mir nicht”. Er ist durchsetzt mit Geschwafel über Gutmenschentum und Zitaten von guten Menschen. Auch unsachlich: Jeder Idiot kann so einen Mist in die Welt pressen. Da hab’ ich schon fundiertere Artikel über Chemtrails und die Illuminaten gelesen. Lächerlich.

Ich will mir natürlich nicht anmaßen, z.B. sowas wie https://www.nature.com/articles/nrn1494 gelesen geschweige denn verstanden zu haben. Wenn ich die Wahl habe, Leuten zu glauben, die sich auf Artikel aus Journalen wie Nature Reviews Neuroscience beziehen (und das ist nicht nur Damore, sondern auch Leute, die solche Artikel wirklich lesen und bis zu einem gewissen Grad auch fachlich beurteilen können), oder irgendeiner Literaturstudentin, die (schau’ dir ihre anderen Artikel an) über Dick-Picks schwadroniert, fällt mir die Wahl leicht.

Falls ich da irgendwo ein Argument für irgendwas übersehen habe, sag’ bescheid.

Falls das nicht nur das ein schnelles Suchergebnis von people saying that damore is stupid war, sondern du das wirklich gelesen hast, wirst du auch gelesen haben

Die durchschnittlichen Unterschiede zwischen Männern und Frauen sind Fakt, nicht nur Meinung oder Glaube ([Link 1] [Link 2]).

Die Ursache für Unterschiede liegt häufig in den Geschlechtshormonen, die ein breites Spektrum an Wirkungen auf die Persönlichkeit von Menschen haben und oft schon im Mutterleib die Entwicklung des Fötus beeinflussen.

Der Verfasser kritisiert nicht, dass Google versucht, größere Diversität zu erreichen, er kritisiert die Art, wie Google das versucht.

Ich habe ihn jetzt auch noch nicht ganz gelesen, aber es ist offensichtlich, dass das ganze eine deutlich differenziertere und sachlichere Betrachtung ist, und nicht nur der Aufschrei von jemandem, der sich in seinem “Feindbild Mann” bestätigt sieht.

Es ist schon Wahnsinn für wie toll sich der weiße Mann hält und dann über Diskriminierung jammert.

Und wieder der schon fast unterhaltsame Effekt, dass jemand Dinge mit solcher Schärfe und Unsachlichkeit kritisiert, dass er nicht nur selbst kritisierenswert wird, sondern seine eigene Kritik auf ihn selbst anwendbar wird. Aber nochmal, ich bin ja geduldig: Es geht nicht darum, dass “weiße Männer toll” (und schwarze Frauen schlecht?) sind. Es geht nur darum, dass es Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt. Die Bewertung muss, wenn man das für sinnvoll hält, wenn überhaupt, dann auf Basis der einzelnen Unterschiede stattfinden. (Das ist aber schwierig. Vieles davon ist nicht oder nur sehr schwer quantifizierbar)


#166

Muss dir da (leider?) zustimmen, ist alles sehr “binaer”, hab letztens erst realisiert wie wenige Leute in der IT einem wirklich in die Augen sehen wenn man mit ihnen redet, gleichzeitig gibt es viele die es bevorzugen ueber instant messaging/emails zu kommunizieren anstatt sich umzudrehen und mit der Person direkt zu interagieren.
Ist alles in allem ein eher “kaltes” Umfeld mit niedrigen “sozialen Standards”, da sollte man sich dann schon mal ueberlegen wer ueber was genau urteilt.

Kann einerseits auch am “Imposter Syndrome” liegen, andererseits gibt es Firmen bei denen das Gehalt strikt nach Rolle, Erfahrung und koennen gegliedert ist, da wird nix “verhandelt”, SO als Beispiel:

Ist aber auch kulturell bedingt, in irgendeinem nordischen Land sind ja alle Gehaelter komplett offen, vermeidet boeses Blut (https://www.youtube.com/watch?v=-KSryJXDpZo).


#167

Nun, ich vermute, dass mein fettgedrucktes “falsch” weiter oben hier einige getriggert hat :wink: Aber wenn von 10000 Menschen 4999 Männer und 4999 Frauen sind (und alle entweder XX oder XY sind), dann erscheint mir zumindest das “sehr binär” (und dann jemand das hier sagt https://youtu.be/kasiov0ytEc?t=682 und ernst meint, und das leicht beeinflussbaren Stundenten an Universitäten ins Hirn gepresst wird, dann finde ich das problematisch).

Aber was in dem Blog-Beitrag steht, auf den timbeau verlinkt hat, erklärt das ja ganz gut. Wenn von 100 Menschen 83 eine bestimmte Eigenschaft haben, dann ist das “die Mehrheit”, und 17 fühlen sind ggf. angegriffen, wenn man sagt, dass “die Mehrheit” eine bestimmte Eigenschaft hat. Und wenn die dann laut genug schreien, glaubt vielleicht irgendwann die Mehrheit, dass die Mehrheit falsch liegt. Und damit hat sie dann recht.


#168

Meiner Meinung nach hat James Damore richtig einen an der Klatsche, sein Statement lass sich gut fuer die ersten paar Zeilen und ist dann ganz schnell ganz stark in geistigen Abfall abgedriftet, sehe da ehrlich gesagt nix richtiges mehr dran.

Wenn ma im Krankenhaus auf der Intensivstation so rumfragt “wie gehts?” kann man schnell zum Schluss kommen, dass Krankenhaeuser Patienten und deren Angehoerige depressiv und krank machen.

Klingt sehr binaer :wink:

Man koennte natuerlich auch argumentieren dass die meisten IT’ler/Techniker Typen sind die dem “Sheldon Cooper” stereotypen nahekommen und das nur andere Sheldon Coopers sich in so einem Umfeld “wohl fuehlen”.
Die Realitaet ist viel komplexer als “richtig” oder “falsch”.

Hab auch so mein Problem damit das oft “Vagina und Minderheit” als Vorraussetzung oder gar als Ersatz fuer Kompetenz genug sein sollten, aber das soll nicht heissen dass der jetztige Zustand als “normal” zu akzeptieren ist und nicht hinterfragt werden darf.


#169

Normal? Pfft. Ja, hinterfragt werden darf er. Er darf auch geändert werden. Aber wie er begründet wird (~“das feindselig-unterdrückende Patriarchat”) und vor allem wie (d.h. mit welchen Mitteln!) er geändert werden soll, geht mir gewaltig gegen den Strich. Aufwändig/kurzsichtige Förderprogramme, Quotenregelungen, Formen von “Affirmative Actions”, …

Du hattest ja dieses hübsche Bild gepostet: Das Google-Manifest

Und darauf gibt es natürlich die passende Antwort:

:smiley:

Mal im Ernst: Ich glaube, wenn Frauen/Mädchen durch sozialen Druck dazu gedrängt werden, irgendwas zu machen, was sie (jaja: “von Natur aus”) eben nicht interessiert, nützt das niemandem. Nochmal: Jedem steht es frei, seinen Studiengang zu wählen. Ich bin sicher, dass keine oder die wenigsten Frauen sagen/denken “Ich studiere nicht Informatik oder Maschinenbau, weil ich da bestimmt mal später von den Männern schlecht behandelt werde”, sondern eher: “Der Technik-Scheiß interessiert mich nicht”. (Und für die, die das immernoch nicht raffen, noch der umgekehrte Fall: Die Frauen, die das studieren, machen das ja auch nicht, weil sie denken “Ich will eine Faministische Vorreiterrolle spielen”, sondern eher “Das ist cool, und wird vielleicht auch gut bezahlt, im Gegensatz zu Germanistik oder Angewandten Sozialwissenschaften, was meine Freundinnen alle so studieren”…)


#170

Klar, die Erklaerungen fallen etwas" kurz" und sind genauso radikal wie die Aussage “Maedchen moegen Barbies, Jungs Lego”.

Ich denke du hast den Kern meiner Aussage nicht verstanden, hab es wohl nicht klar genug erklaert, versuche es nochmal:
Was, wenn normale Menschen einfach keinen Bock haben auf die Jungs im autistischen Spektrum?
Vollkommen unabhaengig von der technische Seite.


#171

Wenn man es sich genau ansieht, stellt man fest, dass schon die einzelnen Berufe “Spektren” bilden. Unter den Frauen in der Informatik sind z.B. sicher mehr, die sich mit Mensch-Maschine-Interaktion oder Natural Language Proessing beschäftigen, als DB-Administratoren oder MachineLearning-Experten. Mädchen=Barbies (Menschen), Jungs=Lego (Maschinen) - Ausnahmen und Abweichungen und Hinweise darauf, dass die Welt nicht schwarz-weiß ist, ändern ja nichts an Statistiken (sondern sind wohl oft eher ein Hinweis darauf, dass jemand das mit den Gaußverteilungen nicht verstanden hat).

Über Berufsruppen hinweg ist das noch deutlicher - eine unerschöpfliche Quelle an Evidenzen findet man schnell mit Websuchen, z.B. https://www.cbs.nl/en-gb/news/2005/47/top-ten-male-and-female-dominated-occupations . Das zweifelt ja niemand ernsthaft an, oder? Das mit dem autistischen Spektrum trifft auf Stahlarbeiter nun vermutlich nicht so zu, deswegen bin ich mal wohlwollend, und nehme an, dass das kein Argument, sondern irgendeine Art Witz sein sollte. (Hm?).

Also. Es gibt unterschiedliche Verteilungen in verschiedenen Berufsgruppen. Und darum sollte man unbedingt und notfalls mit massivem sozialem Druck etwas unternehmen, weil …

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