2h in die Vergangenheit z.B.
Quelle hierfür?
https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/politrend-rlp-2022-september-100.html
Nur noch 60 Prozent der befragten Rheinland-Pfälzerinnen und Rheinland-Pfälzer halten die Sanktionen für richtig - und zwar auch dann, wenn es dadurch bei uns zu Engpässen in der Energieversorgung kommt, die Preise steigen oder die deutschen Firmen Nachteile erleiden. Im März hatte es noch fast 80 Prozent Zustimmung gegeben. Ein Drittel der Befragten lehnt inzwischen die Sanktionen ab, wenn sie zu Belastungen für Deutschland führen.
Oder eines der weiteren 2,5 Mio. Suchergebnisse…
Wird :
Da sind dann direkt Mal 2 Fehler enthalten.
Na dann findest du ja bestimmt eines, dass deine Aussage stützt ;o)
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Auf Grund der wirtschaftlichen Folgen und der Unsicherheit ist die Zustimmung der deutschen Bevölkerung stark gesunken. Darüber muss man nicht streiten. Aber die Zustimmung ist auch nicht da, wenn es um Umweltschutz geht oder so…
Ist halt schlicht unbequem.
Ein nicht geringer Anteil der Deutschen wird übrigens lieber straffällig als etwas unbequemes zu machen: Man muss sich nur das Verhalten bei Unfällen ansehen. 60% sind da schon extrem niedrig - würde ja bedeuten, dass 40% helfen würden … Das ist nicht meine Beobachtung.
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Ja, mea culpa… Ich hatte nur noch „ungefähr die Hälfte“ im Kopf und dann schlicht mit den Zahlen vertan… Ich hoffe, du verzeihst. 
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Lasst uns mal kurz über ein ganz anderes Thema reden. Das Thema ist ungeheuer wichtig:
Logistik.
Der einzige Grund, warum uns nicht klar ist, wie (ungeheuer) wichtig das ist, ist: Es funktioniert (wenn nicht gerade ein Schiff im Suezkanal quersteht). Mit Logistik steht und fällt die WIrtschaftskraft Deutschland und Europas. Drei Wochen ohne Containerschiffe würden uns zurückkatapultieren in die Ära der vor-Industrialisierung. Es ist einer der fundamentalsten Grundbausteine unseres Lebens und unseres Lebensstandards.
Ich hatte oben schonmal aus einem anderen Thread zitiert:
Da ging es um Energie. Wenn es um Logistik geht, geht es anders weiter:
Gut, dass wir mit Nordstream 2 und Russland Cosco und China da so einen stabilen, berechenbaren, friedliebenden, verläßlichen Partner haben. Wär’ ja furchtbar, wenn wir durch den Atom- und Braunkohleausstieg Hamburger Hafen jetzt von Drittländern abhängig wären, die nicht verläßlich sind. Ich meine, die könnten in irgendwelche Nachbarländer einmarschieren, und was sollte Deutschland dann machen? Da könnten bestenfalls die Politiker so viel heiße Luft labern, dass man damit unsere Windräder Segelschiffe antreiben könnte.
一切都好
Hey, ich hab’ eine Idee: Wir spielen ein Spiel. Spiele sind toll. Das Spiel, das ich vorschlagen will:
Jeder versucht, etwas zu beschreiben, was eine total haarsträubend-unüberlegt-kurzsichtige offensichtliche Fehlentscheidung der deutschen Politik wäre. Und der Gewinner ist derjenige, dem irgendwas einfällt, was die Politik noch nicht genau so umgesetzt hat. Wer macht mit?
Wobei das aus meiner Sicht auch viel zu einfach gedacht ist. Es werden einfach viel zu viele Gesichtspunkte außen vor gelassen.
Ja, das Russland so die Ukraine angreift ist sau blöd, wenn man sehr viel Rohstoffe aus eben Russland bezieht. Aber über viele Jahre war Russland ein sehr zuverlässiger Lieferant für billige Rohstoffe. Wenn wir mehr Energie aus anderen (teueren) Quellen genommen hätten, dann wäre das Geschrei ebenso groß gewesen. Wie kann man teures Gas aus der USA beziehen, wenn man es doch viel günstiger aus Russland beziehen kann?
Der neue Punkt ist doch auch nicht anders: ich halte es für sehr interessant, wenn Leute in einer Nation, die sehr vom Export lebt, gegen freien Handel sind. Und das mit den Beteiligungen (darum ging es dir jetzt, oder? Ist schwer bei Dir genau den Kernpunkt zu sehen) ist das halt noch relativ unkritisch. Hat man ja mit Gazprom gesehen: Die können die Gasspeicher besitzen … wenn es hart auf hart kommt, dann greift der Staat ein und schon war es das mit russischer Kontrolle.
Was Du da ansprichst ist eines der Probleme vom Kapitalismus. Da wird halt gespart. Da spart man ein Bruchteil eines Cents an einer Diode und schwups: gehen so Geräte schneller kaputt.
Es gibt gesetzliche Vorgaben zum Datenschutz. Das ist aber vollkommen egal. Deshalb gibt man nicht mehr Geld aus. Cloud Angebote in Deutschland / Europa sind nicht genutzt worden und wurden wieder eingestellt. Bestes Beispiel ist die Microsoft Cloud für Unternehmen von der Telekom. Erst nachdem dann die Gerichte nach und nach entscheiden, dass es so eben nicht geht, kommen erste Reaktionen. Aber wir setzten z.B. immer noch Windows massiv ein. Die Datenschutzverstöße sind offensichtlich - das Teil telefoniert ständig nach Hause ohne klare Dokumentation! (Das ist der Grund, wieso die MS Produkte so zögerlich bei uns eingebunden werden. Der Betriebsrat will das nicht blockieren, aber da sind zu viele Punkte offen und bei Datenschutzverstößen ist der Durchführer mit verantwortlich. Als Mitarbeiter kann man sich also nicht darauf berufen, dass der Chef es angeordnet hat m aus dem Schneider zu sein!
Aber hier geht es - wie immer - rein um Geld. Was soll man mehr Geld ausgeben als unbedingt nötig? Wollen wir das einmal etwas durchspielen? Wollen wir mal Stromtarife prüfen? Wie viele nutzen Ökostrom, wenn der Anbieter günstigere Tarife hat?
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Hm, nicht nur „billiger“, sondern eigentlich auch klima-technisch „günstiger“ gewesen. Dieser Punkt wird gerne übergangen. Erdgaskraftwerke haben vergleichsweise wenige Emissionen. Wenn es aber nun durch Fracking-Gas, lange Verschiffung und LNG-Terminals ersetzt wird, dann ist das klima-technisch gesehen nicht „günstiger“ für die Erde.
Aber es ist gewissermaßen auch eine Zwickmühle - denn gar nichts tun geht auch nicht, weil das unserer Wirtschaft (den (energieintensiven) Unternehmen) doch immens schaden würde. Lieferketten könnten abbrechen und bestimmte Dinge, wie zum Beispiel Medikamente, nicht mehr hergestellt werden. Hinzu kommt die wirtschaftliche Regression und Inflation…
Ach so, es sollten ja nur Dinge aufgezählt werden, die noch nicht verbockt wurden…
Die Sanktionen gegen Russland einfach aufzuheben.
Und natürlich NS2 öffnen.
Wobei mir die Idee gefällt, dass man Putin bitten könnte, die Erderwärmung zu stoppen! (Ja, der kann das!) … Und da man ja Fakten, die einem nicht passen, einfach ignoriert, wird das vielen auch noch gefallen … in einem Nuklearen Winter kann man bestimmt sehr gut Ski fahren. Und Essen ist ja klein Problem - das kommt auf der Skihütte ja aus der Küche …
Ja, einige der wichtigsten Gesichtspunkte finde ich da eben…
- die finanzielle Frage - das ist klar…
- die „strategische“ Frage: Nicht von einer Quelle abhängig zu sein. Das war ja das, was ich mit meinem zitierten, ironischen Kommentar veranlasst hat. (Und das Video, wo Maas sich darüber amüsiert, dass jemand anderes das sagt, hat ja inzwischen eine gewisse Berühmtheit erlangt).
- die ökologische Frage: Wenn man sich unabhängig von fossilen Quellen machen will, dann kann man zwar die Kohle hier in Deutschland unter der Erde lassen - aber stattdessen Gas aus Russland zu kaufen ist dann irgendwie heuchlerisch. Ja, es ist ~„etwas sauberer“, aber ja nicht nachhaltig…
- die … ja, wie nennt man das? „poltische Frage“? Das sind sie alle. Böswillig könnte man das jetzt als „Ideologische“ Frage bezeichnen. Aber ich bringe mal viel guten Willen auf, und nenne es anders: Die Frage der Sicherheit - grob gesagt also alles, womit begründet wird, warum es kein Atomstrom sein soll…
Und zwischen diesen Dingen muss die Polititk eben abwägen: Wenn man das Verbannen von fossilen Energieträgern für wichtig hält, dann trifft man eine Entscheidug. Wenn nicht, dann trifft man eine andere. Und wenn sie dann sagt: „Atomkraftwerke weg, Kohlekraftwerke weg, alles auf Russisches Gas setzen“, dann ist das halt in vieler Hinsicht sehr unvernünftig: Es ist (natürlich) nicht nachhaltig. Es ist strategisch unklug (und das wird jetzt noch offensichtlicher als es zu Krim-Zeiten war, und schon da war es sehr offensichtlich). Und anzunehmen, dass bei zunehmender Abhängigkeit nicht auch an der Preisschraube gedreht werden könnte, wäre ziemlich naiv.
Ja, das sagt sich leicht. Und ich kann natürlich nicht „die Lösung“ präsentieren. Aber man könnte fragen, warum nicht etwas mehr auf Wind-, Erdwärme, oder Wasserkraft (aus den nördlichen Ländern) gesetzt wurde - oder meinetwegen auch Gas aus Norwegen (was auch wieder fossil ist, aber wenigstens eine weitere (politisch stabilere/zuverlässigere!) Quelle… )
Ja, darum ging es. Der poltische Eingriff ist aber nicht so leicht. Ein Eingriff Deutschlands in das Geschäft eines chinesischen Staatskonzerns würde
- enorme poltische Spannungen voraussetzen
- enorme politische Spannungen verursachen
Beides ist nicht wünschenswert. Und wenn man sich, ganz allgemein, in eine Lage manövriert wo man erpressbar/abhängig ist, oder einfach deutlich weniger Handlungsspielraum hat, dann erscheint mir das nicht klug. Es ist wieder eine „Weltpolitische“ Frage, wo ich mir kein tiefes Verständnis anmaße. Und natürlich ist Deutschland jetzt schon gnadenlos abhängig von China. Aber wenn China morgen in Taiwan vorbeischaut und sagt: „Hey, ihr gehört jetzt uns“, dann kann es passieren, dass die deutsche Politik schon sehr viel kleinlauter agieren müßte, wenn denen ein wichtiger Teil des größen Deutschen (und eines der größten Europäischen) Hafens gehört.
Ganz naiv: Wo ist der Vorteil, wenn man das Ding jetzt an China vertickt? (Ja, da fließen irgendwo Gelder - sicher auch im Sinne von „Korruption“, aber auch im Sinne von „Handelsbeziehungen, die ausgebaut werden“). Aber die Frage „Ist das wirklich gut für Deuschland?“ muss (unter ähnlichen Gesichtspunkten wie den obigen) auch hier gestellt werden. Und ich vermute, die Antwort ist: „Hoffenlich ja, vielleicht aber eher nicht…“.
Das Thema Datenschutz kann ich hier gerade nicht einordnen. (Nicht, dass man da nicht drüber reden könnte, und dass ich nicht finde, dass man Parallelen ziehen könnte, im Sinne von ~„Abhängigkeit von einer großen Instanz, über die man keine Kontrolle hat“ (Russland-Gas, China-Hafen, Microsoft-Betriebssystem), aber die Kurve kriege ich gerade nicht ganz hin…)
„Einfach aufheben“ ist etwas zu flach dargestellt ist, als dass man es direkt umsetzen könnte oder sollte, aber wenn ich sehe, dass die Sanktionen bisher bewirkt haben, dass Russland mehr Geld verdient, der Rubel steigt, der Euro sinkt, und wir hier mit „Inflation“ um die 10% zu kämpfen haben - wenn wir also, etwas vereinfach gesagt, merken, dass die Sanktionen Putin nutzen und uns schaden - dann muss man zumindest die Frage stellen, ob die in der aktuellen Form so clever sind …
Wenn das so wäre, wäre es wirklich fraglich. In der Realität ist die russische Wirtschaft auf Jahre hinaus schwer geschädigt.
Das ist nur gebracht worden, weil das eben genau so erklärt, wie auf rein wirtschaftliche Dinge geschaut wird. Das ist ja meine Erläuterung ach für Deinen Punkt gewesen. Das ist der Punkt, um den sich aus meiner Sicht alles dreht.
Und was die Abhängigkeit von einem Anbieter angeht - es ist ja nicht so, dass wir komplett abhängig waren oder sind. Das Problem ist halt nur, dass die Liefermöglichkeiten begrenzt sind und da dann ein Ausfall von 40% eben doch schon sehr viel ist. Es ist also deutlich komplexer in meinen Augen, als es hier so dargestellt wurde.
Denn das Kernproblem ist, dass man nicht verzichten möchte. Wir wollen immer 100% und das geht nicht. De 40% kann man über andere Wege noch etwas ausgleichen. Andere liefern mehr. Aber da gibt es auch Grenzen. Diverse Stellen schaffen es, zu sparen. Aber wehe mir sagt einer, ich soll sparen. Bloss nicht! Das geht ja fast gegen meine Menschenwürde! (Man muss ja nur Diskussionen zu Tempolimit und so anschauen),
Und Hinweise zu Möglichkeiten werden abgetan und man macht sich schlicht drüber lustig. Und das kommt dann n der Regel von Leuten, die es gerade mal schaffen, eine Tiefkühlpizza von der Folie zu entfernen oder die Verpackung eines fertigen Kuchens zu öffnen (Und für die Burger King auf den Karton mit Chili Cheese Fries extra einen Aufkleber macht: Vor Verzehr öffnen.)
Und dieses Beharren auf unserer Bequemlichkeit wird dafür sorgen, dass es massive Zwangseinschränkungen geben wird. Und das kommt dann leider ganz massiv ob wir wollen oder nicht.
Ja, da gehöre ich definitiv dazu. Zusammenhänge, in denen da falsche Prioritäten gesetzt werden, hatte ich hier und in ähnlichen Threads ja schon zu genüge aufgezählt. Deswegen ergibt es wohl nicht viel Sinn, die nochmal zu erwähnen.
Allgemeiner: Es soll jedem Einzelnen eine „Verantwortung“ eingeredet werden, die der einzelne gar nicht hat.
Ich glaube, dass da eine Absicht dahinter steckt, die grob gesagt darauf abzielt, verschiedene ‚Verbote‘ oder ‚Einschränkungen‘ oder ‚Regeln‘ einfach nur rechtfertigen zu können. Dein letzter Absatz klingt, als würdest du das auch erahnen, ist aber so formuliert, als … hätte es bei dir schon funktioniert, in dem Sinne, dass es klingt, als sähest du das als ~„unabwendbare Konsequenz unseres Beharrens auf Bequemlichkeit“.
Das ist es nicht.
Wenn ich in meiner Wohnung die Heizung nicht auf mehr als 17°C drehen darf, aber gleichzeitig Milliarden Tonnen (!) CO2 freigesetzt werden, weil Leute meinen, auf Bali in den Urlaub fliegen zu müssen, oder irgendein „Geschäftsmeeting“ nicht durch einen Zoom-Call ersetzen zu können, dann ist offensichtlich, wie da die Prioritäten gesetzt werden. Prioritäten, die ich für falsch halte, und die wohl viel mehr Menschen für falsch hielten, wenn man sie 1. offen aussprechen und darlegen würde und 2. wenn nicht alles getan würde, um Leuten diese „Verantwortung“ einzureden.
Bei diesem „Einreden von Verantwortung“ beziehe ich mich unter anderem (!) auf solche Begriffe wie den „CO2-Fußabdruck“:
Allgemeine Bekanntheit erreichte der Begriff carbon footprint durch eine 250 Millionen US-Dollar teure Werbekampagne des Öl- und Gas-Konzerns BP im Jahr 2004 als Versuch, die Wahrnehmung der Verantwortung für die globale Erwärmung von der fossilen Energiewirtschaft hin zum individuellen Verbraucher zu lenken.
(Also… nur für den Fall, dass jemand glaubt, die Aussage, dass bei diesem „Umlenken der Verantwortung auf Einzelne“ eine Absicht dahinter steckt, wäre irgendeine verrückte Verschwörungstheorie. Das ist es nicht. Es ist eine Beobachtung.)
Ich finde es jedenfalls armselig, wenn Leute sich ein gutes Gewissen einreden, wenn sie eine Energiesparlampe in die Fassung drehen, oder absurde Verbote und Einschränkugen (wie etwa „Tempolimit“) stillschweigend schlucken, wenn sie nur mit dem Blanko-Scheck-Argument „Klimaschutz“ verkauft werden. Vieles davon fällt beim kleinsten kritischen Hinterfragen in sich zusammen, wie ein Kartenhaus, aber es wird eben nicht mehr hinreichend kritisch hinterfragt…
Deine Sichtweise kann ich nur teilweise nachvollziehen. Es ist doch nicht in Ordnung jemanden zusammen zu schlagen nur weil es ja auch andere gibt, die Leute ermorden.
Selbstverständlich hat jeder Einzelne eine Verantwortung. Leider wollen die viel zu viele nicht haben und daher dann der Versuch, da mit Ver- und Geboten etwas zu erreichen. Es ist toll, dass Du dies ablehnst. Ich habe damit übrigens kein Problem. Nutz doch, was Du heute nutzen kannst. Du musst nicht an morgen denken! Ich fürchte, dass meine Sicht auf die Zukunft Realität werden wird und dann werden Fragestellungen von heute lachhaft erscheinen. Da ist dann die Problematik mit dem Duschen nur nicht mehr die Energie zur Erwärmung des Wassers sondern mehr die Verfügbarkeit von Trinkwasser.
Und ja - was verändert sich schon, wenn eine Person sein Verhalten ändert? Oder wenn nur Deutschland etwas anders macht … Nur eben gibt man ein Signal. Du gibst hier übrigens ein sehr deutliches Signal. Ich muss ehrlich gestehen, dass ich da nur den Kopf schütteln kann. Aber das liegt einfach daran, dass ich eben etwas mehr nachdenke und zumindest versuche, moralisch zu handeln. Und da kommen so Dinge wie Kategorischer Imperativ, die da zählen.
Nehmen wir da einfach einmal die Trinkwasserversorgung. Die wird im Sommer regelmäßig kritisch. Und daher gibt es da dann die Aufrufe, dass bitte Wasser gespart werden soll. Die Feuerwehr hat spezielle Tanks bekommen, um Trinkwasser zu transportieren und wir haben hier in der Gegend schon Hochbehälter auffüllen müssen, weil das Wasser einfach zur Neige ging in dem Bereich,
Bei der Brandbekämpfung müssen wir nun plötzlich auf den Wasserverbrauch achten. Wasser wird knapp. Wenn man so Feuer im Fernsehen sieht, wie sie in Kalifornien, Italien, Spanien, Griechenland ablaufen, dann kannte man sowas eigentlich nicht. Aber auch das haben wir jetzt in Deutschland. Brandenburg, Sächsische Schweiz, … Aber auch bei uns ist es schon kritisch geworden: Da hatten wir Probleme, Wasser heran zu schaffen. Teiche, die in der Vergangenheit Wasser im Überfluss bereit hielten, haben zu wenig Wasser. Sind dann plötzlich zu leer, um da noch Wasser fördern zu können…
Und es wird noch schlimmer. Die Trockenheit nimmt immer weiter zu. Es gibt Untersuchungen der Wasserstände der Flüsse und Bäche. Bäche, die sonst immer Wasser führten sind plötzlich trocken…
Die Problematik ist somit deutlich geworden. Und daraus entsteht dann doch eine Verpflichtung, dass jeder Einzelne Wasser sparen muss. Die Entwicklung ist aber genau gegensätzlich: Der Wasserbedarf steigt. Mann muss sich nur die Pooldichte ansehen. Bei tollem Wetter will man halt schnell den Pool aus dem Baumarkt aufbauen … Das kann doch keiner einem verwehren, oder?
Wie willst Du diese Problematik lösen? Du meinst doch, dass die Politiker alles falsch machen. Also musst Du die richtige Lösung kennen. Woher nehmen wir das Trinkwasser? Leuten irgend etwas verbieten ist Unsinn. Preis anheben ist ja wohl auch keine Lösung, oder?
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Wir haben einen großen Teil an absoluten Egoisten in Deutschland, denen das Grad in der Wohnung wichtiger ist, als das Leben von Menschen in der Ukraine. Das ist die Verantwortung, die jeder für sich und seine Ansichten hat. Aus der kann man sich auch nicht rausstehlen mit Worten wie „nicht mein Krieg“.
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Ich weiß, ich könnte wieder gesperrt werden, aber ich muss da korrigierend eingreifen. Das ist nicht unser Krieg und auch nicht unsere Toten. Wir tragen keine Verantwortung dafür.
Auch das halte ich so für nicht ganz richtig. Dazu müsste ich auf die einzelnen Punkte etwas eingehen:
Ja, noch ist es nicht unser Krieg. Wenn man Russland aber gewähren liesse, dann würde es mit einer sehr großen Wahrscheinlichkeit sehr schnell zu unserem Krieg. Oder glaubst Du wirklich, nach der Ukraine hätte Putin seine Träume vom großen, russischen Reich begraben? Kriege entstehen in der Regel dadurch, dass innere Probleme nach außen gekehrt werden. Glaubst Du, die Probleme in Russland wären nach der Übernahme der Ukraine behoben?
Und unabhängig davon ist immer die Frage, welche Verantwortung man bei einem Angriffskrieg hat. So z.B. im Rahmen der UN zu der wir ja gehören.
Und ja - es sind nicht unsere Toten. So sollte es auch bleiben. Daher haben wir auch ein großes Interesse daran, dass die Ukraine die russischen Truppen so dezimiert, wie sie es derzeit macht. Ohne schlagkräftige Truppen müssen da keine Deutschen sterben. Ich denke, mit konventionellen Waffen würde derzeit Polen alleine mit den Russen fertig werden…
Dass wir keine Verantwortung tragen halte ich für falsch. Wir tragen auch eine gewisse Verantwortung. Die Übernahme der Krim war einfach ein logischer Schritt. Als es erste Signale der Ukraine gab, in die NATO eintreten zu wollen, war Russland gezwungen zu handeln. Die Schwarzmeerflotte ist dort stationiert und für Russland ist es undenkbar, dass die NATO da direkt eine Kontrolle bekommen könnte.
Das nur um eine mögliche Verantwortung zu nennen - Verantwortung im Rahmen der UN Mitgliedschaft und so würde man auch noch sehen müssen.
Daher sehe ich das durchaus etwas anders. Aber es bleibt natürlich offen, was daraus resultiert.
Ich möchte nicht gesperrt werden, deshalb spare ich mir meine direkte Antwort. 
Aber ich kann auf jeden Fall sagen, dass das, was Konrad schreibt, politisch korrekt ist. Ob es auch politisch erwünscht ist, wird sich zeigen.
Ich hatte immer schon einen Hang zur Wahrheit… 
Edit: Konrad, bist du vielleicht russischer Staatsbürger? Weil, wenn ja, dann müsste man noch einmal über die Mitverantwortung nachdenken…